00:00Estúdio Tribuna Online, estamos aqui hoje com o professor José Antônio Martinuso,
00:10professor titular da Universidade Federal do Espírito Santo, pós-doutor em Psicanálise pela
00:16Universidade do Estado do Rio de Janeiro, graduado em Comunicação Social e Jornalismo pela UFSS,
00:21possui mestrado e doutorado em Comunicação pela Universidade Federal Fluminense e pós-doutorado
00:27cotidiano pela mesma instituição e é colunista do Jornal da Tribuna. Professor Martinuso,
00:32um prazer tê-lo aqui conosco. Prazer todo meu, muito obrigado. Professor, a sua última coluna e as suas
00:39colunas do Jornal da Tribuna, elas vêm encantando os nossos leitores para o mal e para o bem, porque
00:46você vem alertando sobre as mazelas de um tempo em que nós vivemos, em um tempo, eu diria, perigoso.
00:55Fernando, estamos vivendo uma era de banalização do mal? Sem dúvida nenhuma. A gente está
01:04involuindo, né? Não que tenhamos vivido em algum tempo no paraíso, não. Mas a realidade difícil de
01:12convivência que a gente já experimentou, ela está piorando. Nós estamos tendo uma verdadeira mutação no
01:18modo pelo qual as pessoas se relacionam umas com as outras. E a gente vê essa banalização do mal na
01:25televisão, na tela do celular, às vezes no condomínio, às vezes dentro de casa e na rua, né? Uma coluna que
01:33teve bastante repercussão foi a de bike elétrica, né? Ou seja, a bike elétrica é um exemplo da
01:39banalização do mal, da banalização da perversão que salta aos olhos, né? Você é atropelado por elas,
01:47elas matam. E não é um assassino, não é um procurado pela polícia, é uma pessoa banal que pega um
01:55equipamento e não tem o menor pudor de colocar a vida dele e do outro em risco, né? Porque o que que ele
02:02quer? Ele quer fazer vigorar, fazer a experiência do desejo sem limite dele, né? O que que está por
02:12trás dessa banalização do mal? É a falta de percepção do valor do limite, é a falta de percepção do valor
02:20do outro, é a hiperconcentração no meu desejo, na minha vontade e o outro que se doba a ela, mesmo que o
02:27outro sofra, mesmo que o outro morra. Essa individualização radical, essa irresponsabilização
02:34com o próximo, tá se tornando o paradigma da nossa existência. O jornal A Tribuna, quer dizer, como outros
02:41meios de comunicação, publicou recentemente uma reportagem contando de um adolescente que liderava
02:47sessões de terror contra animais na internet e é particularmente chocante, além da crueldade em si,
02:55o fato de que mil, até mil pessoas assistiam simultaneamente aquelas sessões de violência.
03:04Como nós chegamos até aqui, professor? Nós chegamos até aqui abrindo mão de pensar. Hannah Arendt,
03:13uma das grandes pensadoras do século XX e que estudou fundamentalmente o fenômeno do nazismo
03:20e do fascismo. Ela, uma judia alemã que teve que fugir da Alemanha e construiu carreira nos Estados Unidos,
03:30ela escreveu livros belíssimos, reflexões belíssimas. A Condição Humana é um desses livros.
03:38O Espírito, A Vida do Espírito é outro livro. Nesses dois livros, ela diz que o que distingue a nossa espécie
03:45animal, de outras espécies animais, é a nossa capacidade de pensar. Para ela, o que é a nossa capacidade de pensar?
03:53É a capacidade de desejar, viabilizar esse desejo, realizar esse desejo e passar um filtro ético
04:04ao longo de todo esse processo. Ou seja, vale como humano? Vale para mim? Vale para o outro?
04:12É certo ou é errado? É o bem ou é o mal? Então, essa capacidade de pensar nessa lógica
04:19é o que nos distingue de outras espécies. Quando qualquer ser humano abre mão dessa capacidade
04:25de fazer um filtro ético no que ele pensa, no que ele faz e nas consequências do que ele faz,
04:31nós corremos o risco de cair para o mal. E nós corremos o risco de banalizar o mal.
04:38Nós, na virada, desde a virada do milênio, nós abrimos mão crescentemente da capacidade
04:48de refletir sobre a nossa existência, sobre as consequências do que fazemos.
04:54E a gente vê isso na questão climática, a gente vê isso na hora que tem medo de colocar
05:00o pé na rua com medo de ser atropelado por uma bicicleta, por um vizinho.
05:06Ou seja, nós estamos percebendo essa banalidade do mal, essa banalidade da inconsequência,
05:12essa banalidade do desrespeito ao próximo, do não pensar na vida coletiva cotidianamente.
05:19O fato das pessoas perceberem isso, me parece, nós conversávamos isso antes de começar a gravação,
05:25de que, por exemplo, a bike elétrica, ela parece uma manifestação mais palpável
05:32para a sociedade em geral, porque, tudo bem, você sabe que tem alguém cometendo
05:36uma grande crueldade lá contra a pessoa ou contra o animal, talvez um pouco fora da minha rotina.
05:42Mas essa falta de empatia e essa perversidade que chegou ao calçadão,
05:49ela é um sintoma que as pessoas estão percebendo isso, estão percebendo como a situação está ficando ruim.
05:57Sim, é como se fosse uma sirene ligada.
06:00Ah, perfeito.
06:01É como se fosse você ver a fumaça do incêndio, quando não o próprio incêndio.
06:07Qualquer um hoje, por exemplo, eu moro lá em Jardim da Penha,
06:10às vezes eu vou para o calçadão, às vezes eu desço pela rua de trás para ir malhar.
06:16Eu não tenho mais sossego, porque ruas dentro do bairro, eu já não sei mais para onde eu olho,
06:21porque antes eu prestava atenção na mão de direção daquela via.
06:25Hoje, pouco importa.
06:26Se tem um semáforo, então, um cruzamento, já era.
06:30Agora, imagina uma pessoa mais idosa ou uma pessoa que não tem essa atenção.
06:33Vai ser atropelada.
06:34E vai ser atropelada por quem?
06:36Não é por um bandido fugindo da polícia,
06:38que está na contramão porque está fugindo.
06:40Não é de um sujeito que foi dormir, que acordou,
06:44que frequenta a mesma escola ou o mesmo supermercado que ela.
06:47Mas um sujeito que não tem um pingo de responsabilidade com o outro.
06:50Um sujeito que vive o que a gente chama na psicanálise de imperativo do gozo.
06:56E é um tecnicismo, mas é importante explicar.
07:01Nós somos animais.
07:04Tem mais a distinção da linguagem e do pensar.
07:07Mas nós herdamos dos nossos irmãos animais aquilo que o Freud chamou de uma pulsão de morte,
07:15que é uma agressividade estrutural.
07:18Todos os projetos civilizacionais humanísticos investem exatamente em coibir a expressão dessa pulsão agressiva.
07:27Então, todas as vezes que uma civilização falha nos seus mecanismos de educação familiar,
07:36de educação institucional, de legislação e de aplicação da lei em coibir a agressividade,
07:44a gente vive o que está vivendo hoje.
07:46O dramático é que essa banalização do deslimite dialoga com uma celebração da falta de limite.
07:58Quando você falava antes de pessoas assistindo sessões horríveis de tortura de animais
08:04e até mesmo de mutilação de semelhantes, o que as pessoas estão fazendo ali?
08:08Elas estão vibrando no gozo perverso da agressividade, da maldade.
08:15E isso nós estamos permitindo.
08:18Quando a gente não coíbe, quando a gente não educa, quando a gente não enxerga.
08:23A bike assassina.
08:26A farra perversa da bike, em qualquer direção, em qualquer sentido,
08:30é o bafo da banalidade do mal em cada um que bota o pé na rua.
08:37E para piorar a situação, nós precisamos discutir,
08:43eu paro do pressuposto que nós precisamos discutir a sociedade a todo o tempo.
08:48Nós precisamos expor essas mazelas e falar sobre elas, para tentar encontrar caminhos.
08:53Também numa coluna sua, que foi uma das colunas, entre outras, que me chamaram muito a atenção,
09:00e que você mencionou aqui sobre o pensar,
09:03e eu vou ter que atropelar um pouco o roteiro aqui, porque eu acho que ela se encaixa bem nesse momento,
09:06você falava sobre como nós estamos terceirizando o pensamento,
09:12através da inteligência artificial que pensa por nós, que raciocina por nós.
09:19Como é que isso complica um pouco mais esse caldo?
09:23Complica que a nossa única chance como espécie é justamente a linguagem.
09:31Fora da linguagem é o estado de violência pura.
09:37Ou seja, com a linguagem, vamos pegar a política, que é uma arte de linguagem.
09:43Não vou nem falar da língua, não vou falar da política.
09:46O que é a política?
09:47Por que os gregos a inventaram?
09:48A inventaram como uma substituta da guerra, da mortandade,
09:54na hora de decidir conflitos, na hora de decidir embates.
09:59Em vez de eu matar você que é meu irmão,
10:02hoje é um patrício, a mãe está me servindo como escravo dentro de casa, e vice-versa.
10:06Vamos arrumar um outro jeito de lidar com as nossas diferenças?
10:09Vamos inventar a política.
10:10A política é o quê?
10:11É o uso da palavra.
10:13É o uso da linguagem.
10:14Então, a linguagem é o que nos distingue e é a nossa única chance de redenção,
10:20diante dessa pulsão agressiva de violência que nos habita a todos.
10:24Então, inclusive, quando você fala, você deixa de passar ao ato.
10:29Quantas vezes você está com vontade de esganar alguém e você vai e conversa,
10:35e até com a mesma pessoa aquilo passa?
10:37Por que as terapias são importantes?
10:39Porque em vez de você criar um sintoma, uma doença,
10:42em vez de você ser violento, você vai lá e fala, bota para fora.
10:46Então, a palavra tem desde esse papel de uma alternativa civilizada,
10:55dignamente humana, da nossa violência estrutural,
10:59até sustentar um arranjo civilizatório do tipo da política.
11:04O problema é, assim como ninguém nasce humano, só nasce potencialmente humano,
11:13ninguém sabe, nasce sabendo falar.
11:16A gente tem que aprender a falar.
11:18E a gente tem que aprender as palavras.
11:20E a gente tem que aprender a usar as palavras.
11:23E a gente vive no mundo das palavras.
11:25E as construções, as nossas relações se dão a partir do nosso repertório linguístico.
11:31Então, quanto mais uma pessoa domina o vocabulário,
11:36mais ela tem capacidade de se sobressair diante das outras.
11:39Qual é a outra alternativa?
11:41A força.
11:42Ou eu mando pelo domínio das palavras, do convencimento,
11:46ou da retórica, como os gregos chamaram,
11:49ou eu domino pela força, pela arma.
11:52Quando entra a inteligência artificial,
11:55nós estamos abrindo mão da nossa intimidade com as palavras,
12:02da nossa intimidade com a língua,
12:05da nossa inventividade.
12:07Porque a inteligência artificial trabalha olhando para trás.
12:12A inteligência artificial recicla o que já existia.
12:17E se apresenta como novidade a partir da pergunta que você faz.
12:21Mas aquilo é só pura reciclagem.
12:25E a linguagem é o nosso campo de avanço,
12:29de reinvenção da vida.
12:31É pelo diálogo, como um diálogo desse que a gente está fazendo aqui,
12:35que surge uma pergunta nova,
12:37que surge uma palavra nova, um raciocínio novo,
12:39é que a gente começa a pensar a nossa condição que não está dada,
12:43que precisa ser inventada todo dia.
12:44Agora, imagina quando você vai pensar
12:46reinvenção a partir de reciclagem.
12:49Você não vai sair do lugar.
12:51Então, a inteligência artificial,
12:54se entregar aos mecanismos da inteligência artificial,
12:58é olhar para trás.
13:00É estar preso ao que já foi feito.
13:02E esse é um problema.
13:03Outro problema, eu já falei,
13:04é a perda da intimidade da palavra e da língua,
13:08que é o que nos distingue e é o que nos dá poder.
13:10Inclusive, de pensar a nossa condição,
13:13de elaborar a nossa condição.
13:14E terceiro, as inteligências artificiais,
13:18elas têm dono.
13:20Têm dono que organizam o modo de funcionamento delas.
13:24Ou seja, a inteligência artificial,
13:27ela carrega um viés ideológico, político e econômico
13:32que vai escolher aquilo que você vai reciclar.
13:36Não, esse conjunto de textos você não recicla.
13:39Esse conjunto de ideias você não recicla.
13:42Ou seja, nada é espontâneo, nada é natureza.
13:46Então, você tem graves problemas
13:48quando você abre mão do seu recurso
13:51de se pensar, de se relacionar,
13:55de resolver conflitos e de criar e de se reinventar.
13:59Então, eu falava,
14:01às vezes as minhas colunas parecem trágicas,
14:05pré-apocalípticas,
14:07mas é preciso, o George Agamben fala,
14:10a gente precisa ser contemporâneo.
14:11E ser contemporâneo é enxergar a escuridão na ribalta.
14:15Nós passamos a virada do milênio
14:17muito encantados com as luzes da tecnologia,
14:22com as luzes de uma promessa de liberdade plena
14:25e deslimite total.
14:27Nós já estamos pagando o preço disso.
14:30Então, é preciso sim incorporar tecnologias,
14:34fazer bom uso de tecnologias,
14:36mas é preciso entender que elas não são inocentes,
14:43que elas não são natureza
14:44e que elas implicam no nosso processo cognitivo
14:48e no nosso processo de elaboração.
14:50O Milton Santos,
14:51que era um geógrafo brasileiro,
14:54brilhante, mundo afora,
14:56o último texto dele é por uma outra globalização.
14:59É um livro poético, diríamos assim,
15:02até pela linguagem dele.
15:03E ele classificou as técnicas digitais já nos anos 2000,
15:08foi em 2000 que ele morreu,
15:10como técnicas doces, técnicas dóceis.
15:15Ele diz,
15:16o humano nunca inventou uma tecnologia
15:19como a técnica da informação,
15:21porque ela se adapta a tudo.
15:23Por isso que ela é dócil,
15:25por isso que ela é doce.
15:26Você pode usar para fazer qualquer coisa,
15:28mas ele diz,
15:29nenhuma tecnologia está livre do domínio de quem produz
15:35e de quem determina os usos daquela tecnologia.
15:38Professor,
15:39precisamos retornar falando
15:42de uma coisa que está acontecendo agora nos Estados Unidos.
15:45Nós falávamos aqui sobre o poder das grandes empresas de tecnologia,
15:49sobre o poder da tecnologia sobre nós.
15:51Nesse exato instante,
15:54em Los Angeles,
15:55uma adolescente de 19 anos
15:57e a mãe dela
15:58estão com uma ação judicial
16:01contra o TikTok,
16:02o YouTube e a Meta,
16:04alegando que ela foi levada ao vício
16:07em redes sociais.
16:09Isso levou a um quadro de depressão,
16:12inclusive de tendências suicidas.
16:15Esse processo está em andamento agora.
16:17é um grande,
16:18é um processo rumoroso nos Estados Unidos.
16:20Como é que o senhor analisa
16:22essa questão desse poder
16:24que a tecnologia pode ter sobre o usuário?
16:27Esse é um aspecto,
16:29esse, assim,
16:30isso é o começo de uma série, tá?
16:32Porque, como a gente falava,
16:34das bikes como um sintoma
16:36incontestável
16:38da maldade pervasiva,
16:42esses problemas de uso descontrolado de rede
16:45vão começar a aparecer
16:47e as famílias vão querer dar um jeito
16:48nessa história.
16:49Esse é um problema multifacetado, né?
16:52Vamos pegar a questão familiar, né?
16:56Essa criança, ela, em tese,
16:59essa adolescente,
17:00ela pode processar a Meta e os pais.
17:02Porque os pais abandonaram a Meta.
17:07A gente, na psicanálise,
17:09fala que quem ama vigia,
17:11quem ama dá limite.
17:12E muitas famílias
17:14abandonam os filhos.
17:16Eu chamo de abandonados digitais.
17:20Dão uma tela para os filhos,
17:22para os filhos darem sossego.
17:24Só que aquilo é um abandono,
17:25aquilo é um desamor.
17:26Aquilo é uma falta de olhar.
17:28Então, esse é um caso.
17:30Falando em olhar,
17:32é a dureza,
17:35é a desumanidade das redes,
17:37que é o que leva,
17:40em linhas muito gerais,
17:43à ansiedade,
17:45ao pânico,
17:46à melancolia e à depressão
17:48e lações suicidas.
17:51O que é,
17:53do meu ponto de vista,
17:54uma das questões mais graves
17:56das redes sociais?
17:57As redes sociais
17:59usam o mesmo mecanismo
18:02humano
18:04de autoconfirmação
18:07que a gente tem
18:08na relação com nossa mãe,
18:10que é o olhar.
18:11A gente só existe,
18:13só toma consciência
18:14de que é um corpo
18:15a partir da troca
18:16de olhares com a mãe
18:17ou a função materna,
18:19quem cuida da gente.
18:20O bebê,
18:21até por volta dos seis meses,
18:23ele não tem consciência
18:24de que tem um corpo.
18:25ele acha que
18:27ou quem cuida dele
18:28é uma extensão
18:29do corpo dele
18:29ou ele é a extensão
18:30do corpo desse cuidador.
18:33Aos seis, sete, oito meses,
18:36ele começa,
18:37já com o cérebro
18:38mais desenvolvido
18:39e a capacidade
18:40de olhar um pouco mais
18:41desenvolvida,
18:43ele começa a perceber
18:44que tem uma coisa estranha ali.
18:46Ele começa a perceber
18:47que ele é avulso.
18:49Aí é a nossa primeira fase
18:50traumática.
18:52Estou avulso.
18:54Não estou colado em ninguém.
18:55O que eu vou fazer?
18:57Qual o recurso que ele tem
18:59para estabelecer
19:00um contato com o outro?
19:02O olhar.
19:03Ele não sabe andar
19:03e não sabe falar.
19:05O olhar do outro
19:07confirma que eu existo.
19:09E eu olhando para o outro
19:10confirmo que ele existe.
19:13Essa troca de olhares
19:15vai ensinando a gente
19:17perceber o nosso corpo,
19:18o corpo do outro
19:19e vai nos livrando
19:20de uma percepção
19:21de desamparo.
19:23Vai nos dando
19:24um conforto.
19:25Não tem alguém me vendo.
19:26Eu estou vendo alguém.
19:27Essa é a lógica comercial
19:29das redes.
19:30Você publica
19:31para dar-se a ver
19:33e alguém te vê
19:34e confirma
19:34que você existe.
19:36Só que isso é feito
19:37em bases comerciais
19:39e algorítmicas.
19:41Ou seja,
19:41você pega...
19:42É como se você
19:43empacotasse o oxigênio
19:44e vendesse.
19:45Perfeito.
19:46Você pega
19:47um laço
19:48que te humaniza
19:49e comercializa isso.
19:52Na vida
19:53de corpos,
19:55na vida presencial,
19:57qualquer problema
19:57que haja
19:58nessa economia do olhar,
20:00a gente vai ter
20:00repercussão
20:01na vida adulta.
20:02Sujeito melancólico
20:03depressivo,
20:04baixa autoestima,
20:05essa coisa toda.
20:08Imagina os adolescentes
20:09que se já foram jogados
20:11para o mundo
20:11das telas
20:12já tiveram
20:13pouco olhar
20:15na vida infantil
20:16e que estão lá
20:17mendigando
20:18o olhar do outro
20:19e não encontram
20:19esse olhar
20:19e muitas vezes
20:20encontram um olhar
20:21de bullying
20:21ou um olhar
20:23de abuso.
20:25Esse sujeito,
20:27essa subjetividade,
20:28ela está muito
20:29precarizada.
20:31Ela está muito
20:31precarizada.
20:33Ela vai estar
20:33desesperadamente
20:34em busca
20:35de um olhar
20:35acolhedor
20:36que ela não vai ter
20:37porque é um olhar
20:38regido pela máquina
20:39e pela lógica
20:40empresarial
20:41daquela máquina.
20:43E às vezes
20:43tem um olhar
20:44que não é nada
20:45acolhedor.
20:46Então vira
20:46um mendigo
20:47do olhar alheio
20:48que não tem
20:49essa resposta
20:50e fica olhando
20:51o outro
20:52e ainda se comparando
20:53com o outro
20:54e se depreciando.
20:55Então fica um vazio
20:56existencial
20:57muito mais grave
20:58do que qualquer um
20:59de nós.
21:00E aí vai dar nisso
21:01sujeitos
21:02ansiosos,
21:05em pânico,
21:06melancólicos,
21:07ou seja,
21:08com um vazio
21:09existencial
21:09que não sabe
21:10porquê,
21:11ou depressivos,
21:12prostrados,
21:14sem ter forças
21:14para viver
21:15e sequer desejar
21:16na vida.
21:17Daí que o cancelamento
21:18é tão doloroso
21:19assim,
21:20que é uma rejeição
21:21de todo esse olhar
21:22e essa afetividade
21:23que ele busca.
21:24O cancelamento
21:25não é só um laço social.
21:28O cancelamento
21:29é um assassinato
21:30subjetivo.
21:32O pânico
21:33das pessoas
21:33de não serem curtidas,
21:35de não serem visualizadas
21:36e o desespero
21:39de fazer qualquer coisa
21:40para ser visto
21:41e para ser curtido
21:42e comentado,
21:43para ter repercussão.
21:44É isso que está em jogo.
21:46É aquela dinâmica
21:47que nos inaugura
21:48como sujeitos
21:49que é usada
21:50numa lógica comercial
21:52e maquínica.
21:53Isso é grave.
21:55Ou seja,
21:56eu falei aqui,
21:57primeiro essa menina
21:58podia pensar
21:59em processar os pais.
21:59Achei essa visão
22:01simplesmente inovadora
22:03do ponto de vista
22:03do processo lá.
22:04Sim,
22:05porque eles
22:05é que abandonaram.
22:07Então,
22:07assim,
22:08a gente vai falar
22:09de saídas
22:10daqui a pouco
22:11e sempre há saídas
22:13porque o futuro
22:14não tem destino.
22:15O futuro
22:15é o que a gente inventa
22:16desde que a gente
22:17pense o presente
22:18e repense as bases
22:19do que vai fazer.
22:21Então,
22:21o futuro
22:22é a gente começar
22:23a viver
22:24a nossa condição
22:25de sujeitos
22:27que habitam corpos,
22:28sujeitos
22:30que têm demandas
22:31afetivas
22:32e que têm
22:33que pôr limite
22:34na mercantilização
22:36disso tudo.
22:37Agora,
22:37vamos entender.
22:38Está colocado
22:39que a rede social
22:40vicia.
22:41E por que vicia
22:42além disso tudo?
22:43Isso é o outro aspecto.
22:44A gente falava
22:45da família,
22:45da lógica
22:46da rede social
22:47e do vício.
22:48Os humanos
22:50são seres
22:52potencialmente
22:55adictos.
22:57Ou seja,
22:58eles têm a capacidade,
22:59eles trazem
23:00na sua estrutura
23:01a capacidade
23:02de se tornarem
23:03viciados
23:04e podem se viciar
23:05em tudo.
23:06Geralmente,
23:06as pessoas acham
23:07que vício
23:09é só vício
23:09de droga,
23:10de cigarro,
23:10de bebida.
23:11Não.
23:12Você se vicia
23:12em comida,
23:13você se vicia
23:14em todos os hábitos
23:16que fazem parte
23:18de um cotidiano.
23:19Você pode se viciar
23:19neles.
23:20E você se vicia
23:21por algumas razões.
23:22O que é o vício?
23:24É uma repetição
23:25que você não consegue
23:26controlar.
23:27Aí você adianta.
23:28E você repete
23:29por quê, professor?
23:31Por que essa repetição?
23:34O básico é o seguinte,
23:36do ponto de vista
23:36psicanalítico.
23:37Você repete
23:38para não lembrar.
23:39O que é isso?
23:41A repetição
23:42te ocupa
23:43no próprio ato
23:44da repetição.
23:45Você vai mecânica
23:46repetindo.
23:48O que que isso faz?
23:49Isso te toma
23:50o seu corpo
23:51e a sua atenção.
23:52Isso te alivia
23:53das angústias.
23:55Tanto é que a gente
23:55faz isso.
23:56Ah, eu estou com a cabeça
23:57muito quente.
23:58Vou ali rolar
23:58um feedzinho
23:59no TikTok.
24:00Vou ver uma bobagem.
24:01Daqui a pouco você vê,
24:03passou o dia.
24:04O vício
24:05te livra
24:06de se ocupar
24:07da sua angústia.
24:09E nós temos
24:09angústia,
24:10mesmo as pessoas
24:11muito bem sucedidas,
24:13com hipersaúde,
24:14com tudo.
24:14Nós temos
24:15uma angústia existencial
24:16de que não sabe
24:17para que está aqui.
24:18E lidar com o fato
24:20de que todos os dias
24:21amanhecem vazios.
24:23Que você vai ter
24:24que dar um jeito
24:25de encher aquele dia.
24:26E só te cabe
24:27fazer isso.
24:28Então,
24:29a repetição
24:29para esquecer
24:31é para esquecer
24:31essas angústias.
24:33Aquelas mais comezinhas,
24:34a dívida,
24:35a briga,
24:36o fim do namoro,
24:38até aquela existencial.
24:39Então,
24:39o vício
24:40ocupa esse lugar.
24:41Ele te alivia
24:42de pensar.
24:43Você repete
24:44para esquecer
24:44o que te angustia.
24:47O vício também
24:48te dá uma coisa
24:49que os humanos
24:49gostam muito.
24:51A expectativa
24:51de recompensa.
24:52A expectativa
24:53de realização.
24:55A expectativa
24:55de conquista.
24:57Muitas vezes,
24:58até em simulações
24:59de agressividade.
25:01Eu dou vazão
25:02à minha vontade
25:04de conquistar,
25:05à minha vontade
25:05de submeter o outro.
25:07Essa recompensa,
25:08à minha função
25:09agressiva,
25:10à minha função de morte,
25:10lá dentro do jogo.
25:12Uma simulação
25:13de realidade
25:13que coloca isso.
25:16Vai de um outro lado
25:17também os jogos
25:18de uma marca
25:19da sociedade contemporânea,
25:21que é uma sociedade
25:22que vive em busca
25:24permanente
25:25de se excitar.
25:27E a estação
25:28fundamental hoje
25:29é a estação midiática,
25:31multimidiática.
25:32Por isso,
25:33a lacração,
25:34por isso,
25:36os vídeos
25:36de inteligência artificial,
25:38a excitação midiática,
25:40ela nos livra
25:42desse abismo
25:43do nonsense.
25:44Então,
25:45eu estou o tempo todo
25:46querendo consumir.
25:46Já reparou
25:47que você vai
25:48para o celular
25:49para pagar uma conta?
25:50É a última coisa
25:51que você faz
25:52tendo voltado,
25:53porque você já gastou
25:53todo o seu tempo
25:54em busca de atualizações.
25:56A própria dinâmica
25:58de atualização intermitente
25:59é uma dinâmica
26:00de prover ao usuário
26:01a excitação
26:02que ele precisa
26:03para se manter vivo,
26:04para ele se manter
26:05acordado.
26:07E, por fim,
26:08o vício,
26:09o vício dos jogos,
26:11o vício de navegar
26:13para tudo quanto é canto
26:14é essa promessa
26:15de liberdade,
26:16você faz o que quiser,
26:18que embute
26:19uma ilusão
26:20de que você tem autonomia,
26:21não,
26:21quando eu quiser parar,
26:22eu paro,
26:23o que não é verdade.
26:25Porque tem todas
26:25essas questões subjetivas,
26:28a excitação,
26:30a recompensa,
26:31o se aliviar,
26:33o se distanciar
26:35das angústias cotidianas
26:36cotidianas
26:36e existenciais.
26:39Nós falávamos
26:39sobre política
26:40e sobre essa questão
26:42das grandes redes
26:43e a gente precisa
26:44começar a buscar caminhos,
26:47não é, professor?
26:50Mas antes tem um aspecto
26:51que eu não podia deixar
26:52de ouvi-lo
26:53sobre essa contemporaneidade,
26:56que é o seguinte,
26:57eu estou perdendo
26:58a capacidade
27:00de perceber o real.
27:02porque eu temo
27:06que a evolução
27:07tecnológica
27:09vai nos fazer
27:10cada vez mais
27:11refém de uma situação
27:13em que os nossos
27:15mecanismos
27:16de identificação
27:17do que é real
27:18e do que não é real
27:19vai se perdendo.
27:20Isso está acontecendo
27:21e qual é a consequência disso?
27:24Manipulação.
27:27Porque os gregos
27:29já pensavam isso,
27:30o que é o real?
27:32O real,
27:34a nossa percepção
27:35de realidade,
27:36ela tem sempre
27:38um grau
27:38de intermediação.
27:40O nosso pensamento
27:41primeiro,
27:43os recursos
27:43para o nosso pensamento
27:45que vão desde
27:46as pinturas rupestres
27:48até os alfabetos
27:50e as línguas,
27:52as línguas faladas,
27:53os idiomas,
27:55o século XIX,
27:58o XX,
27:58fundamentalmente,
27:59a multimídia.
28:00são representações
28:02do factual,
28:04do que existe,
28:06que a gente acessa.
28:08E mesmo aquilo
28:09que não tem
28:09a intermediação
28:10de mídia nenhuma,
28:12de linguagem nenhuma,
28:13tem a intermediação
28:14dos nossos sentidos,
28:16dos nossos afetos.
28:18Então,
28:18está dado
28:19que a realidade
28:19é sempre
28:20uma percepção subjetiva
28:22ou uma leitura
28:24com algum grau
28:25de intermediação,
28:26seja dos seus sentidos,
28:27seja das mídias
28:28de comunicação.
28:29Está claro?
28:30Então,
28:30não há uma percepção
28:31pura,
28:32digamos assim.
28:33O que acontece hoje?
28:36Além de uma radicalidade
28:38midiática
28:38de filmar tudo,
28:41de publicizar tudo,
28:42de editar tudo,
28:43você tem
28:45redes
28:46que distribuem isso,
28:48você tem pessoas
28:49que só vivem
28:51de rede em rede,
28:52e agora você ainda
28:53tem a inteligência
28:54artificial
28:54que é capaz
28:55de simular
28:57registros
28:59de realidade.
29:02Ou seja,
29:03aquilo que um sujeito
29:04tinha,
29:04o trabalho
29:05de ir lá filmar,
29:07com o prompt,
29:08ela elabora
29:09para você
29:10sem ter
29:11um registro
29:12do real
29:13do que acontece.
29:14E isso parece
29:16não ter limite.
29:18Então,
29:18assim,
29:19daqui a pouco
29:19a gente vai estar vivendo
29:21numa realidade
29:22que perdeu
29:24a sua conexão
29:25com o factual.
29:27As fake news
29:28são um exemplo
29:29bastante
29:30potente disso.
29:33O que é uma fake news?
29:34É uma narrativa
29:35que usa
29:36a estrutura narrativa
29:37do jornalismo
29:38que,
29:39ao longo do século XX,
29:41se colocou
29:42como uma narrativa
29:42que reporta
29:43verdades factuais.
29:45Então,
29:46eu vou mentir,
29:46não contando piada,
29:47eu vou mentir
29:48simulando um texto
29:49jornalístico.
29:51Esse texto
29:51jornalístico
29:52mentiroso,
29:53de molde jornalístico
29:54mentiroso,
29:56ele vai se inspirar
29:58numa realidade
29:58e vai distorcer
30:00aquela realidade.
30:02Ou ele vai inventar
30:03uma realidade
30:04e vai embalar
30:06aquilo com o discurso
30:07jornalístico.
30:07Hoje,
30:08nós temos
30:08um avanço disso,
30:10que é
30:11um registro
30:13para além
30:14do registro
30:14de formato jornalístico,
30:15que é um mero registro,
30:16que são imagens
30:17produzidas
30:18sem o menor
30:19compromisso
30:20com a factualidade.
30:23Então,
30:23isso é
30:24gravíssimo.
30:26É o famoso
30:26contra-fatos
30:27no argumento
30:28e agora
30:28pode ser manipulado
30:30até esse favorito.
30:30E o que,
30:31volto a falar,
30:32essas tecnologias,
30:33elas não são autônomas.
30:35Essas tecnologias
30:36têm editores
30:37delas.
30:38Têm editores
30:39do que vão
30:40abordar,
30:41do que vão reciclar,
30:42de como vão desenhar,
30:44de que aparência
30:45vão dar.
30:45a grande conquista
30:48do iluminismo
30:49é dar ao sujeito
30:50elementos
30:51para que ele
30:52autonomize
30:53a sua forma
30:54de perceber o mundo.
30:56Ele vai dar
30:57a ciência,
30:58ele vai dar
30:59a razão,
31:00ele vai dar
31:01a educação,
31:02ele vai dar
31:03a educação
31:03sem dogmas.
31:05E o sujeito
31:05vai ter
31:06os elementos
31:07que vão
31:07alimentar
31:08e potencializar
31:09a capacidade
31:10de pensar dele.
31:11Nós estamos
31:12abrindo mão disso.
31:13Nós estamos
31:14abrindo mão
31:16da lógica
31:16das palavras,
31:17de intimidade
31:18com as palavras,
31:19do discurso
31:19com as palavras
31:20e abrindo mão
31:21do registro
31:23da realidade.
31:24A gente está
31:25vivendo uma realidade,
31:26está consumindo
31:27uma realidade
31:27de segunda mão
31:28quando a gente
31:29está nas redes.
31:31Antes,
31:32você via,
31:33tinha um intermediário
31:35no máximo.
31:36O jornalismo
31:38é um grande intermediário,
31:39mas o jornalismo
31:40tem um compromisso
31:41de ir lá ver.
31:42De lá ver.
31:43o que é produzido
31:45por inteligência artificial
31:46não tem compromisso nenhum.
31:47Ele está produzindo
31:48uma narrativa
31:49ficcional
31:50com cara
31:51de não ficção.
31:53Então,
31:54saber distinguir
31:56as suas fontes
31:57e entender
31:59que a vida
32:00tem dois planos existenciais,
32:03o digital
32:04e o presencial,
32:05e que a gente
32:06não precisa
32:07escolher um só,
32:09que a gente precisa
32:09volta e meia
32:10ou o tempo todo
32:12está fazendo
32:12uma volta
32:13nesses dois
32:14universos,
32:15é alguma coisa
32:16muito relevante.
32:17Nós estamos abrindo...
32:18E o Val Harari,
32:19que a gente comentava
32:20aqui,
32:22ele alerta
32:25muito isso.
32:25Olha,
32:26quando a gente
32:27se entrega
32:27à inteligência artificial,
32:28nós estamos abrindo mão
32:30da nossa potencialidade
32:31de humanos.
32:32e volta a dizer,
32:35até um certo ponto
32:36a inteligência artificial
32:37vai ter controle.
32:38A gente sabe
32:38que você vai ter
32:38o tempo todo.
32:39Essa conversa
32:40está boa demais.
32:40Professor,
32:41precisamos falar
32:42de saídas.
32:43Na sua última coluna,
32:44eu gostei muito
32:46quando você fala
32:47dois termos
32:48que eu achei
32:49fantásticos,
32:52que é
32:53dignidade incondicional,
32:55fraternidade incondicional,
32:56se não me lembra
32:57de fraternidade,
32:57que inclui condicional.
32:59Isso é um novelo de lã,
33:02um fio de lã
33:03para sair desse labirinto?
33:04Sim.
33:05A gente precisa entender
33:07que,
33:08do mesmo jeito
33:08que a gente faz
33:09retrocessos,
33:11a gente pode aprender
33:13com o passado também.
33:14O passado não só
33:15nos traz notícias ruins,
33:17como o mal banalizado
33:18que a gente experimentou
33:20na primeira metade
33:21do século XX.
33:22Ele traz
33:23também boas notícias.
33:26E o Renascimento
33:28e o Iluminismo
33:29marcaram um divisor
33:32de águas
33:32na história
33:33da humanidade.
33:34Quando,
33:35a partir da filosofia
33:36e da ciência
33:37e do foco
33:38nas potencialidades,
33:40na pulsão de vida,
33:42como Freud chama,
33:43a gente é capaz
33:44de construir
33:45um modo de vida,
33:48um modo de existir
33:48enquanto humanidade,
33:50enquanto coletividade,
33:51que seja digno
33:53da nossa condição
33:54de seres pensantes,
33:55de animais pensantes.
33:57Então,
33:58lá nas revoluções liberais,
33:59lá na reinvenção
34:00da política,
34:01os gregos inventaram
34:02a política,
34:03o iluminismo,
34:04as revoluções liberais
34:05reinventaram a política
34:07em grandes dimensões.
34:08Então,
34:09lá no século XVIII,
34:12o que aconteceu?
34:13A gente começou a criar,
34:16e avançamos muito
34:17até o século XX,
34:18na formulação
34:19de um modo de existir
34:21que faça jus
34:22à nossa dignidade.
34:23Esse modo de existir
34:23está em quê?
34:24Liberdade,
34:25igualdade e fraternidade.
34:27Esse modo de existir
34:28está fundamentado aonde?
34:29Na Declaração Universal
34:30dos Direitos Humanos.
34:32O que é isso?
34:34É a radicalidade
34:35de que nós somos iguais
34:37na nossa diversidade.
34:39É a radicalidade
34:40que nós nascemos
34:41plenos em dignidade.
34:43O que é dignidade?
34:44Todos somos humanos.
34:46Ninguém nasceu
34:48para ser objetificado,
34:50para ser objeto do outro.
34:52Nós somos irmãos,
34:54nós somos semelhantes.
34:56E todos são portadores
34:58da mesma condição
34:59de dignidade,
35:01têm os mesmos direitos
35:02de existir com dignidade.
35:05Quando a gente sai
35:06desse caminho
35:08da fraternidade
35:09e da dignidade
35:10para todos incondicionais,
35:14a gente começa
35:15a cair na vala
35:16da banalidade do mal
35:17e da perversão,
35:18que é basicamente o quê?
35:19Submeter o outro.
35:20Desumanizar o outro.
35:23Fazer do outro
35:23um objeto
35:24da minha exploração
35:26ou da minha violência.
35:27Então,
35:29a solução está dada.
35:31O problema
35:31é que nós andamos
35:32esquecendo isso.
35:34O Paul Valéry,
35:35um pensador francês
35:36que escreveu muito
35:38na primeira metade
35:39do século XX,
35:41ele falava que
35:42a civilização,
35:43e aí é a civilização humanística,
35:45isso que eu falava,
35:46fraternidade,
35:47dignidade humana
35:48incondicionais,
35:49ele diz
35:50que a civilização
35:50tem a fragilidade
35:51de uma vida.
35:53Toda vez que morre um,
35:54morre um pedaço
35:55da civilização.
35:56E toda vez que nasce um,
35:58nasce a obrigação
36:00de ensinar a civilização.
36:01Porque nós nascemos
36:03meramente
36:04como potenciais humanos.
36:06a gente aprende
36:08a ser humano.
36:10A gente não nasce humano.
36:11A gente nasce
36:12com a potencialidade
36:13de se transformar
36:14em uma pessoa humana.
36:17E isso
36:17é dado
36:18pela decisão
36:19pessoal,
36:21familiar,
36:22cultural.
36:23Será que nós
36:24estamos investindo
36:25em formar humanos,
36:27em formar pessoas
36:28que enxergam o outro
36:30como semelhantes
36:31e que enxergam todos
36:32com o mesmo direito
36:35à dignidade que ela?
36:36Parece que a gente
36:37esqueceu dessa lição.
36:38Mas ela está dada.
36:40Então,
36:40o caminho
36:41para sair disso tudo
36:42é enxergar
36:43a fraternidade
36:44e a dignidade
36:45como questões
36:46inegociáveis.
36:48Inegociáveis
36:49diante de qualquer
36:50padrão
36:52que você possa estabelecer.
36:53Ou político,
36:54ou econômico,
36:55ou religioso.
36:56A condição humana
36:58está além
37:00dessa contingência
37:02da economia,
37:03da política
37:03e da religião.
37:05E nós estamos
37:05esquecendo isso.
37:07O grande
37:08diferencial nosso
37:13que a Hannah Arendt
37:14colocou,
37:14que é a capacidade
37:15de pensar,
37:16foi descrito
37:18lá num texto
37:18do século XVI,
37:20do Pico della Mirandola,
37:21que as pessoas
37:22viram talvez
37:23na literatura
37:24do ensino médio.
37:25ele tem lá
37:26tratado sobre
37:27a dignidade humana.
37:28Era no Renascimento,
37:29pré-iluminismo.
37:30E ele coloca
37:31um diálogo
37:32de Deus
37:32com Adão.
37:34Suposto o diálogo.
37:36Aí,
37:36Deus estava lá
37:37conversando com Adão
37:38depois da criação
37:39e Adão foi perguntar
37:40o que ele ia fazer
37:41da vida.
37:42Aí,
37:43Deus foi dar
37:43uma dica para ele.
37:44Ele falou assim,
37:44olha,
37:44eu criei isso tudo
37:45que você está vendo aí.
37:46Aí,
37:47criei você.
37:48Criei humano.
37:49Eu falei,
37:50Deus pensando,
37:51como é que eu vou
37:52distinguir esse animal?
37:54Eu criei
37:55todos.
37:55O que vai ser
37:56a dignidade,
37:57a diferença,
37:58a distinção
37:59desse animal?
38:01Aí,
38:01Deus falou assim,
38:01já sei.
38:03Esses vão estar
38:04fadados ao instinto,
38:06ao destino
38:07que eu vou colocar
38:08na natureza dele
38:10e eles não vão
38:10poder se livrar.
38:11Agora,
38:11para esse aqui,
38:12eu vou dar o livre-arbítrio.
38:14Ele vai poder decidir
38:15o que vai fazer
38:16com a vida dele,
38:17com a existência dele.
38:19Aí,
38:19ele falava,
38:20mas,
38:20Adão,
38:20cuidado,
38:21tá?
38:21essa sua capacidade
38:23pode te levar
38:24aos píncaros,
38:26pode te levar
38:26ao divino,
38:28ao supremo,
38:29mas pode te levar
38:30para a escuridão
38:31das bestas.
38:33Está tudo
38:33no seu julgamento,
38:35está tudo
38:35na sua escolha.
38:36Ao fim e ao cabo,
38:37é isso.
38:39Que escolha
38:40fazemos?
38:41Uma escolha
38:42para submeter
38:43o outro
38:44às minhas
38:45pulsões
38:46agressivas
38:47a explorar
38:49e a objetificar
38:49o outro,
38:50a eliminar
38:51a diferença,
38:52a eliminar
38:52aquilo que me angustia,
38:54numa ilusão
38:55de que eu posso
38:56ser feliz
38:56impondo
38:57as minhas vontades
38:59ou entender
39:00que o outro
39:01é um semelhante,
39:02tem o mesmo direito
39:03que eu
39:03e estamos juntos
39:04na mesma história.
39:06Vamos nos respeitar
39:07nas nossas diferenças,
39:08mas vamos promover
39:09a dignidade
39:10para todos.
39:11É uma questão
39:11de escolha,
39:12é uma questão
39:13de educação,
39:14é uma questão
39:15política.
39:16Então,
39:17nós estamos
39:17confrontados
39:18nesse tempo
39:19insano
39:20que parece
39:21que está tudo
39:22perdido
39:23a fazer uma escolha
39:24de que caminho
39:25seguir.
39:26Ou o caminho
39:26da perversão,
39:28de submetimento
39:29do outro,
39:30da lei da selva,
39:31da lei do mais forte
39:32ou o caminho
39:33da fraternidade,
39:36da dignidade
39:36para todos.
39:37Não tenho
39:38o que inventar,
39:39tenho o que escolher.
39:40Fantástico.
39:42Com essa conclusão,
39:44a gente vai encerrando
39:45aqui mais um estudo
39:45do Estúdio Tribuno Online,
39:46agradecendo a presença
39:48do professor José Antônio
39:48Martinuso,
39:50uma lição,
39:51palavras que nos ajudam
39:54a entender nosso tempo.
39:55Professor,
39:55muito obrigado
39:56pela sua presença aqui.
39:57Eu que agradeço,
39:58muito feliz de estar aqui.
40:01Esse foi mais um
40:01Estúdio Tribuno Online,
40:02obrigado pela sua audiência.
40:03Estúdio Tribuno Online,
40:04muito obrigado pela sua audiência.
40:07Estúdio Tribuno Online,
40:08muito obrigado pela sua audiência.
40:09Até a noite,
40:09muito obrigado pela sua audiência.
40:11Legenda Adriana Zanotto
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