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00:00Europe 1 Soir, Pierre de Villeneuve.
00:03Avec mes camarades de 7h, de 18h à 19h, heure exceptionnelle.
00:08Bonsoir Catherine Ney, editorialiste politique, grande voix d'Europe 1.
00:13Louis Ouzalter, journaliste politique au Figaro, doit arriver dans quelques instants.
00:17Je salue Nathan Devers également.
00:19Bonsoir Pierre.
00:19Bonsoir Nathan, philosophe et essayiste.
00:21Notre premier invité politique est député Modem de Réloir.
00:25Bonsoir Philippe Vigier.
00:26Bonsoir.
00:27Plusieurs sujets à commenter avec vous.
00:31D'abord, est-ce que vous avez été étonné par cette information dont Europe 1 dispose en exclusivité ?
00:37Rima Hassan a entendu hier en audition libre par les enquêteurs de la brigade de répression de la délinquance en personne.
00:44Comme je le disais, depuis plusieurs mois, elle est visée par plusieurs plaintes,
00:48dont certaines qui ont été déposées par des personnalités politiques pour menaces de mort et apologie du terrorisme.
00:55Mais est-ce que ça vous étonne Philippe Vigier ?
00:57Ça ne m'étonne pas, ça me rassure.
00:58Ça vous rassure ?
00:59Oui, parce que ça veut dire qu'on ne peut pas dire et faire n'importe quoi.
01:02Et donc c'est très bien qu'il y ait une instruction judiciaire qui ait lieu et qu'elle puisse être entendue.
01:07C'est la moindre des choses.
01:07Alors pour l'instant, on a peu de détails sur cette audition de Rima Hassan.
01:12Nathan Devers, vous avez suivi également cette information européenne ?
01:17Écoutez, Rima Hassan, depuis sa naissance médiatique, et en particulier depuis le 7 octobre,
01:23elle est dans une démarche, on va dire à minima, de très grande complaisance vis-à-vis de la violence terroriste.
01:31C'est-à-dire que son argumentaire consiste, un, à noyer la barbarie de ses actions,
01:36dans des pseudo-explications sur le contexte géopolitique,
01:41pour dire en gros que non seulement on explique, mais parfois expliquer, justifier, c'est assez ténu.
01:46Deux, que face à la guerre que mène Israël contre Gaza,
01:49soutenir une forme de résistance sans préciser quelle nature,
01:53sans dire que quand il s'agit du Hamas, ce sont des islamistes,
01:58ce sont des frères jumeaux spirituels métaphysiques de Daesh,
02:01évidemment que là on est dans quelque chose d'extrêmement trouble, c'est le moins qu'on puisse dire.
02:05Face à cela, qu'il y ait des démarches judiciaires, ça me semble normal,
02:08mais je ne suis pas certain que ce genre de combat se mène dans le terrain du judiciaire et du tribunal.
02:16Je pense que la vraie lutte qu'on doit mener contre Ruma Hassan,
02:19c'est une lutte idée contre idée, argument contre discours.
02:22Et je ne crois pas qu'il y ait un seul de ces supporters qui va changer d'avis,
02:26en apprenant qu'elle est convoquée par la police,
02:29à mon avis ça la renforce au contraire, dans une position de martyr, de femme qui est censurée, etc.
02:35Mais est-ce qu'un débat n'a pas changé d'avis non plus ?
02:38Parce qu'elle a de telles certitudes qu'il faut bien, je pense que la justice doit quand même agir,
02:45parce que même le débat, ce sont des gens qui affirment leur certitude,
02:50et il y a une sorte de coupure, d'étanchéité qui...
02:54Philippe Biget.
02:56Moi je partage avec Catherine, j'entends le débat,
02:59quelque part pour un député, qui a ses yeux pour moi le débat politique c'est la base de la base.
03:05J'entends votre message, mais je pense que ce n'est pas suffisant.
03:08L'apologie du terrorisme, pardonnez-moi, ça se combat partout, sur tous les champs de bataille.
03:12Le champ de bataille juridique n'en est un qu'il ne faut pas écarter.
03:14On ne peut pas dire tout et n'importe quoi.
03:16Je crois qu'il faut aussi garder un minimum de sens de la mesure, vous l'avez très bien expliqué.
03:21Avec des mots couverts, parce qu'elle est toujours sur le fil de rasoir,
03:24toujours essayant de voir comment elle ne va pas basculer.
03:27Tout ça est calculé, millimétré.
03:28On ne peut pas sans arrêt faire cela.
03:30C'est trop grave ce qui se passe dans le monde, dans ce monde tellement brutalisé,
03:34que l'on connaît à l'heure actuelle.
03:36Donc moi franchement, oui, débat politique,
03:39mais quand vous avez quelqu'un en face de vous qui ne vous écoute pas,
03:41qui ne vous entend pas, et quoi qu'il arrive, qui vous assène des arguments,
03:43qu'il faut en permanence, eh bien, il n'y a pas de capacité de conviction.
03:48Elle mène une guerre.
03:49Catherine.
03:50Elle mène une guerre hybride à sa manière,
03:51mais c'est une guerre comme ça,
03:53qui peut évidemment,
03:56sur des cerveaux de jeunes gens qui n'ont pas de culture et tout ça,
04:00qui peut être très efficace et très dangereuse.
04:02Donc je crois qu'il faut essayer d'employer peut-être la justice,
04:07ce n'est pas un grand moyen, mais ça en est quand même un.
04:09Bon, en tout cas,
04:10je suis bien d'accord avec vous,
04:11sur le fait que, évidemment,
04:13débattre avec Rima Hassan ne la fera pas changer d'avis.
04:16J'ai proposé plusieurs fois de débattre,
04:18et évidemment, elle ne l'a jamais accepté,
04:19et je ne crois pas qu'elle ait vraiment accepté.
04:20Et à votre avis, pourquoi est-ce qu'elle n'accepte pas de débattre avec vous ?
04:23Parce que justement,
04:25et à mon avis, c'est tout l'enjeu du débat,
04:27elle arrive à fédérer autour d'elle
04:28des gens qui ont,
04:30je le dis sans insultes,
04:31mais pas forcément une énorme culture
04:33du conflit israélo-palestinien.
04:35Et en fait, toute sa force rhétorique,
04:37c'est qu'elle se déguise en humaniste.
04:38Et d'ailleurs, au début, au moment de sa naissance médiatique,
04:41elle a réussi à se faire apprécier
04:42de toute la presse progressiste
04:44qui a vu en elle une combattante
04:46pour les droits humains,
04:47pour la dignité du peuple palestinien, etc.
04:49Sans voir au début toute l'ambiguïté
04:50qu'il y avait dans son discours.
04:52S'il me semble que le débat est central,
04:54c'est pas, évidemment,
04:55je ne suis pas dans l'angélisme,
04:56je me doute bien qu'elle ne changera pas d'avis.
04:58En revanche, c'est pour empêcher
04:59à des personnes qui, souvent par naïveté,
05:02adhèrent à l'apparence de son discours,
05:03qui est une apparence humaniste.
05:05Si vous êtes naïf,
05:06vous avez quelqu'un qui vous dit
05:07qu'il y a un génocide à 4000 km d'ici,
05:09l'Europe ne fait rien pour l'empêcher,
05:11évidemment, vous tombez dans ce discours.
05:13Personne sur le papier ne va dire
05:14qu'on est favorable à un génocide.
05:16Ensuite, c'est là, si vous voulez,
05:17toute la duperie qui, à mon avis,
05:20fait sa rhétorique.
05:20Et il faut la casser, cette rhétorique.
05:21Mais Philippe Vigier, vous disiez tout à l'heure,
05:23d'une certaine manière,
05:25ça me rassure qu'elle soit entendue.
05:26Et je reprends ce que vous disiez,
05:28j'ai presque envie de dire,
05:29c'est assez étonnant
05:30qu'elle soit entendue que maintenant,
05:32depuis des années, on se demandait
05:35quand est-ce que Mme Hassan
05:38allait être rattrapée par la patrouille.
05:40Il suffit de prendre l'intégralité
05:42des tweets qu'elle a écrits
05:45ne serait-ce que depuis le 7 octobre 2023,
05:50si ce n'est avant,
05:51pour voir la densité, j'allais dire,
05:55du discours de Mme Hassan.
05:57Oui, vous avez raison,
05:58mais ça veut dire aussi que
05:59l'autorité judiciaire a compris
06:01qu'il y a un seuil
06:02qu'il n'y fallait plus franchir.
06:04J'entends votre volonté
06:07de voir comment par le débat
06:08et comment quelque part...
06:09Mais Nathan Devers est un conciliateur.
06:11Non, non, mais c'est un philosophe.
06:13Non, mais c'est un philosophe.
06:14Non, mais c'est la vie contre l'obscurantisme,
06:15en fait, c'est ça.
06:16Il y a une pierre angulaire,
06:16le sujet, la pierre angulaire,
06:18tout ça, c'est ça.
06:19Mais vous pouvez faire ce que vous voulez,
06:20on fera ça dans une salle,
06:21on fera ça au micro d'Europe 1
06:23ou chez vos confrères ou ailleurs.
06:25Non, pas chez nos confrères sur Europe 1,
06:26c'est très bien, c'est mieux.
06:27Si vous voulez, mais moi je veux bien venir.
06:28Il n'y a aucune difficulté
06:28sur ce sujet-là.
06:30Simplement, oui,
06:32je suis très heureux
06:33qu'elle ait été enfin entendue.
06:34Voilà.
06:35Comment Mélenchon, rappelez-vous,
06:37avait malmené
06:38les autorités judiciaires et policières
06:40lorsqu'il y a eu quelques difficultés
06:41un matin.
06:42Non, on ne peut pas laisser...
06:43La République, c'est moi.
06:44C'est une image très grave.
06:45Ça fragilise la République.
06:47Et lorsque vous avez, malheureusement,
06:48des gens qui n'ont pas
06:49la structure intellectuelle,
06:50qui n'ont pas la capacité politique
06:53de comprendre ce qui se passe,
06:55c'est comme cela que derrière,
06:56ont créé, au titre de cette obscurantisme,
06:58des masses populaires énormes
07:00qui croient ce qui se passe.
07:01Oui, il y a un véritable drame à Gaza.
07:02Oui, le Hamas,
07:03on ne peut pas nier ce qui s'est passé.
07:05C'est eux qui ont attaqué Israël.
07:07Oui, aussi, quelque part,
07:08lorsqu'on attaque les hôpitaux,
07:09tel que ça a pu se produire
07:11à certains endroits,
07:11moi qui suis un professionnel de santé,
07:13ça me touche beaucoup,
07:14mais on ne peut pas laisser
07:15des femmes ou des hommes politiques
07:17continuer avec les propos
07:20qu'ils tiennent à longueur de tribunes
07:22parce que, de toute façon,
07:23c'est la logique des insoumis.
07:24Ils sont dans cette logique-là.
07:26Louis Ozelterre nous a rejoint.
07:27Bonsoir, Louis.
07:28Sur le cas Rima Hassan,
07:29qui, donc, je le disais,
07:30est entendu par les enquêteurs
07:33de la brigade de répression
07:34de la délinquance aux personnes
07:36sur ces plusieurs plaintes,
07:38dont certaines ont été déposées
07:39par des personnalités politiques,
07:40plainte pour menaces de mort
07:42et apologie du terrorisme.
07:43M. Vigier nous disait tout à l'heure
07:45que, non seulement,
07:47il n'était pas surpris,
07:47mais il était plutôt rassuré.
07:48On se souvient de son altercation
07:51via Twitter interposé, je crois,
07:53avec François-Xavier Bellamy,
07:54qui est un de ses collègues
07:54au Parlement européen,
07:55les Républicains,
07:56qui sous-entendaient, en gros,
07:58qu'il ne pouvait pas dormir tranquille,
07:59qu'à un moment,
08:00il lui arrivait des malheurs
08:01s'il continue à la contredire
08:04sur le sujet,
08:06qui est d'ailleurs le seul sujet
08:07qui l'obsède, elle,
08:08qui est ce qu'elle appelle
08:09le génocide,
08:10ce qui est le conflit
08:12au Proche-Orient.
08:13Il est tout à fait normal
08:14que des intimidations publiques,
08:17même venant d'une élue,
08:19fassent l'objet
08:20d'une procédure judiciaire.
08:22Je dirais même que ça arrive
08:22assez tard, en effet,
08:24comparé aux faits,
08:25puisque les faits,
08:26ils ont eu au début du mandat
08:27de la législature européenne,
08:29donc c'était au début
08:29de l'été dernier.
08:31Il y a quelque chose
08:31de très particulier,
08:32quand même,
08:32concernant Rima Hassan.
08:34Normalement,
08:34quand vous êtes parlementaire,
08:35que ce soit nationalement
08:37ou au Parlement européen,
08:39vous êtes fondé
08:40à embrasser une diversité
08:41de sujets.
08:42Vous pouvez bien sûr
08:43vous spécialiser,
08:44vous avez une commission
08:44de spécialité,
08:46et M. le député,
08:47je pense,
08:47ne me contredira pas,
08:48mais vous êtes élu
08:49de la nation,
08:50vous avez vocation
08:51à embrasser
08:52une pluralité de sujets
08:53et à rendre compte
08:54à ceux qui vous ont élu.
08:55Ce qui est très particulier
08:56avec Rima Hassan,
08:57vous regardez ses comptes
08:58sur les réseaux sociaux
08:58ou ses interventions médiatiques,
08:59elle ne parle que
09:00du conflit au Proche-Orient,
09:02que de cela.
09:03Et quand elle est interrogée,
09:04c'est déjà arrivé
09:05sur quelques autres sujets,
09:06elle balaye,
09:07elle ne s'exprime pas,
09:08elle ne dit rien.
09:09C'est très particulier
09:10comme type d'élu,
09:11et ça correspond très bien
09:13à l'époque,
09:14elle n'aura qu'un seul sujet
09:15et elle crée le buzz
09:16à partir d'un seul sujet.
09:17Vous avez mille fois raison,
09:18elle fait ce qu'on appelle
09:18de la segmentation électorale.
09:20On est cible,
09:21un public,
09:22et elle ne s'occupe
09:23que de ce public.
09:24Et sur un seul sujet.
09:24Mais Janchon d'ailleurs
09:25a toujours fait comme ça
09:26dans ses campagnes présidentielles,
09:27on ne va pas se raconter
09:27dans ce soir.
09:28Il n'y a pas donné
09:28l'investiture pour rien.
09:30Absolument.
09:30Tout ça est calculé,
09:31il n'y a pas de choses
09:33comme ça que l'on découvre.
09:34Et où elle est très dangereuse,
09:36c'est que la jeunesse aujourd'hui
09:37qui évidemment voit les images,
09:40l'image des 7 octobre,
09:41ils n'ont pas vu les images.
09:42Tandis que Gaza
09:43est complètement écrasée,
09:46ça ils voient.
09:46Donc pour des jeunes,
09:48l'émotion est facilement convocable.
09:51Tandis qu'elle,
09:52elle a un physique,
09:53beaucoup de charisme,
09:54et elle est dangereuse
09:55à cause de ça.
09:55Parce que c'est une femme
09:56qu'on peut mettre
09:57sur une affiche,
09:58elle a un physique
09:59qui est attrayant,
10:01et c'est pour ça
10:02qu'elle est très dangereuse.
10:03Elle le sait très bien
10:04et elle en joue.
10:05D'attendre vers,
10:06dernier mot sur le sujet avant nous.
10:08Juste trois petites choses
10:09sur Imah Sal.
10:09La première,
10:09c'est que son apparition médiatique,
10:11il ne faut pas l'oublier,
10:11c'était dans un débat
10:12sur une autre chaîne,
10:14où elle s'était distinguée
10:15du plateau
10:15en remettant en cause,
10:17si vous voulez,
10:17l'existence même d'Israël
10:18en 1948.
10:19Tous les autres gens du plateau
10:21disaient qu'il fallait deux États,
10:22ils contestaient la politique
10:23en Cisjordanie.
10:24La deuxième chose,
10:24c'est qu'à mon avis,
10:25il y a un sujet
10:25où il faut enquêter sur elle,
10:26ce n'est pas tellement
10:27ses déclarations,
10:28c'est qui la soutient
10:29à l'international.
10:30Quels sont ses liens,
10:31quels étaient ses liens
10:32avec la Syrie
10:33de Bachar el-Assad ?
10:34Quels sont ses réseaux
10:35en Jordanie ?
10:36Et ça,
10:36c'est à mon avis un sujet.
10:37Et vous voulez dire
10:38qui la finance ?
10:38Et qui la finance,
10:40qui l'aide, etc.
10:41Et le troisième point
10:41sur le judiciaire,
10:43en dehors même de Rima Hassan,
10:44c'est que le problème
10:45de la France insoumise,
10:46c'est que très souvent,
10:47ils sont très intelligents,
10:48ils savent quelle est
10:49la ligne rouge
10:49à ne pas dépasser
10:50pour ne pas se retrouver
10:55un millimètre en dessous.
10:56C'est pour ça que moi,
10:57je suis assez réticent
10:58face à cette méthode
10:59parce que je pense
10:59que cette méthode,
11:00elle finit toujours
11:01quand on est confronté
11:02à des gens rusés
11:02par être une méthode perdante
11:04qui auront beau jeu
11:04après de dire
11:05on n'est pas antisémite
11:06puisqu'on n'a jamais été
11:06condamné par la justice pour ça.
11:07Quand vous dites
11:08qu'il la finance,
11:08vous avez une idée ?
11:10C'est troublant
11:11de voir quelqu'un
11:12qui,
11:14sur le massacre
11:15de 500 000 civils
11:16par Bachar el-Assad,
11:18n'a pas eu un mot
11:19à ce sujet.
11:19Alors que la Syrie
11:20est un pays qu'elle connaît.
11:21Elle, son argument,
11:25quasiment pas eu
11:26de déparole à ce sujet.
11:27Quand une fois
11:28dans une autre chaîne,
11:29elle était interviewée
11:30sur l'Ayatollah,
11:31le guide suprême iranien,
11:32elle disait
11:32je ne le connais pas,
11:33je ne le suis pas sur Twitter.
11:34Vous voyez,
11:35c'est quand même très trouble
11:36de tenir ce genre de discours
11:37et aller aller faire des visites
11:38qu'elle a montrées
11:39sur les stories Instagram
11:40en Syrie,
11:41dans la Syrie de Bachar el-Assad
11:42dont elle faisait la promotion,
11:44tout ça est quand même
11:45très troublant,
11:45à minima.
11:4718h13,
11:47avec Philippe Vigier,
11:48notre invité,
11:49député Modem,
11:50on va parler
11:51dans un instant
11:51du dossier algérien
11:52et aussi des 40 milliards
11:53à trouver.
11:54A tout de suite sur...