Quelles seraient les conséquences d’une reconnaissance de la Palestine ? avec Agnès Levallois, vice-présidente de l’Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient, et David Khalfa, co-directeur de l’Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient de la fondation Jean-Jaurès.
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00:00France en terre, Simon le Baron, le 7-10
00:04L'éventuelle reconnaissance par la France de l'État de Palestine peut-elle changer quelque chose ?
00:11Emmanuel Macron a confirmé hier lors d'une visite à l'Institut du Monde Arabe à Paris
00:15qu'il envisageait bien de franchir le pas pour relancer la solution politique à deux États.
00:20Il avait parlé du mois de juin lors d'une conférence qui serait co-présidée avec l'Arabie Saoudite aux Nations Unies à New York.
00:27L'idée, selon le président français, c'est de déclencher, dit-il, une série d'autres reconnaissances d'un État palestinien
00:33mais aussi la reconnaissance par des États qui ne le font pas aujourd'hui de l'État d'Israël.
00:38Cette démarche peut-elle avoir le moindre effet sur l'urgence du moment, à savoir la guerre à Gaza ?
00:42On en débat avec Agnès Levallois et David Kalfa. Bonjour à tous les deux.
00:46Bonjour.
00:47Agnès Levallois, vous êtes vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient,
00:53chargée de cours à Sciences Po.
00:54Vous avez dirigé Le Livre Noir de Gaza qui est paru aux éditions du Seuil.
00:58Et David Kalfa, vous êtes co-directeur de l'Observatoire Afrique du Nord Moyen-Orient de la fondation Jean Jaurès,
01:04auteur d'Israël-Palestine, année zéro, aux éditions Le Bord de l'eau.
01:08Que pensez-vous d'abord du calendrier choisi par Emmanuel Macron ?
01:12Pourquoi maintenant ? Agnès Levallois.
01:14Il me semble que face à l'ampleur de la tragédie humanitaire que connaît la bande de Gaza
01:20depuis maintenant 18 mois et qui s'est accentuée ce dernier mois après la rupture de la trêve par Israël.
01:27Il y a une urgence à trouver une solution.
01:30On sait bien qu'il n'y aura pas de solution militaire à ce conflit.
01:34Et donc il est temps, si je puis dire, de revenir aux droits.
01:37Et le droit c'est quoi ?
01:38C'est de reconnaître des droits justement au peuple palestinien pour sortir de cette spirale de la violence qui est absolument catastrophique.
01:46Alors certains vont reprocher au président de la République d'avoir trop tardé
01:50puisque c'est une éventualité qui est sur la table maintenant depuis des mois et des mois
01:54qu'à chaque fois le président Macron disait qu'il attendait le temps utile.
01:58Donc est-ce qu'il considère qu'aujourd'hui ce temps est utile en raison du fait justement de ce non-respect du droit international
02:04qui est de plus en plus flagrant, de plus en plus évident
02:07et qui faille à ce moment-là vraiment sortir là encore de cette spirale qui est mortifère
02:14aussi bien pour Israël que pour les Palestiniens.
02:16David Kalfa, trop tôt, trop tard, qu'est-ce que vous en pensez ?
02:19Moi je pense que c'est une démarche qui est noble parce que ce qu'il faut rappeler c'est que
02:22vous l'avez dit d'ailleurs à l'instant, c'est qu'il s'agit non seulement de reconnaître l'état de Palestine
02:26mais aussi les besoins en sécurité de l'état d'Israël
02:30et son intégration comme état juif, état du peuple juif dans la région.
02:35Sur le timing, je pense qu'il y a aussi évidemment une dimension éminemment politique dans cette démarche
02:41parce qu'il y a un alignement très clair de l'administration Trump sur le gouvernement Netanyahou.
02:47C'est une coalition droite radicalisée extrême droite
02:50qui ne cache pas son objectif de liquider en fait la solution à deux états.
02:54Donc il y a une volonté, je pense, de la part du président de sanctuariser cette solution à deux états.
02:58Et par ailleurs, il y a un boulevard qui s'ouvre à la France
03:01qui peut à nouveau apparaître comme étant le meilleur allié en fait des pays arabes dans la région.
03:07Justement, par contraste avec le plan de Trump,
03:10la côte d'Azur du Moyen-Orient et le déplacement forcé des Gazaouis.
03:13Oui, très clairement, il y a une volonté de prendre le contre-pied de ce plan un peu ubuesque,
03:16à moins qu'on puisse dire.
03:18Moi je me pose en revanche la question de l'utilité.
03:20C'est-à-dire, il y a plusieurs aspects au problème.
03:23Il y a la question de, est-ce que ça sert la cause de la paix ?
03:26Est-ce que ça sert la cause de l'opposition israélienne à Netanyahou ?
03:30Est-ce que ça correspond aussi à une réalité sur le terrain ?
03:33Or là, malheureusement, je crois que c'est là que le bas blesse.
03:36Vous parlez effectivement de la question de l'utilité.
03:39Agnès Levallois, vous avez dit dans votre première réponse
03:41que ça pouvait correspondre à l'urgence.
03:44Mais est-ce que justement la solution politique, c'est l'urgence aujourd'hui ?
03:47Elle n'a jamais paru si éloignée vu le contexte ?
03:50Oui, mais justement, on ne peut pas se satisfaire de cette situation uniquement militaire.
03:54On voit bien que la situation humanitaire est absolument catastrophique.
03:58Et donc, je considère que la seule façon d'essayer de sortir de ce drame,
04:04parce que je crois qu'on peut vraiment parler de drame humanitaire,
04:06plus rien ne rentre depuis maintenant un mois dans la bande de Gaza.
04:09Et donc, il faut absolument essayer de provoquer quelque chose.
04:12Et donc, avec cette déclaration d'Emmanuel Macron,
04:15on voit bien d'ailleurs que Netanyahou a répondu avec beaucoup de virulence
04:19contre cette déclaration parce que ça ne lui convient pas
04:22puisque lui n'a jamais accepté l'idée de la reconnaissance d'un État palestinien.
04:27Et jusque-là, pour Israël, c'est important de considérer
04:30que la France n'avait pas emboîté le pas d'autres pays européens
04:33qui, eux, ont reconnu l'État de Palestine l'année dernière.
04:35Je pense à l'Espagne, je pense à l'Irlande et à la Slovénie.
04:37Et donc, l'idée, c'est, avec le plan qui a été endossé par la Ligue arabe
04:43il y a quelque temps et ainsi que l'organisation de la Conférence islamique,
04:46si les pays européens se mettent ensemble,
04:48ces trois institutions, si je puis dire,
04:51ça peut représenter quand même un poids.
04:53Alors, ça ne va pas arrêter ce drame immédiatement,
04:55mais c'est une pression supplémentaire face à l'axe, effectivement,
04:59constitué Israël-Trump qui entend simplement
05:02liquider purement et simplement la question palestinienne.
05:06Sauf qu'Emmanuel Macron ne semble pas emporter derrière lui
05:09d'autres pays européens pour l'instant, David Kalfa.
05:11Il y a la question des pays arabes aussi,
05:13dont on voit mal comment ils pourraient reconnaître l'État d'Israël
05:18pour ceux qui ne l'ont pas fait, l'Arabie saoudite, par exemple,
05:20dans le contexte actuel.
05:21Oui, juste une petite remarque.
05:22On parle du drame humanitaire à Gaza, et vous avez bien raison,
05:25la situation est catastrophique.
05:26Il faut aussi avoir un mot quand même pour le sort des otages israéliens,
05:30parce que leur situation est assez terrible.
05:31Il serait 24 encore en vie aujourd'hui.
05:3324 encore en vie sur la cinquantaine à Gaza.
05:36Sur l'utilité, encore une fois,
05:39dans la déclaration du président de la République,
05:41il insiste beaucoup sur la question de la réciprocité.
05:45Donc d'abord, la question qui se pose,
05:46c'est est-ce que ça va enclencher une dynamique diplomatique ?
05:49C'est-à-dire, est-ce qu'un autre État occidental membre du G7
05:51va reconnaître l'État de Palestine ?
05:54Ça, j'en doute fort.
05:55Je pense que seul, peut-être, Kerstamer,
05:57donc seule la Grande-Bretagne, pourrait le faire.
05:59Et encore, ce n'est pas certain.
06:01Il ne s'est pas déclaré en faveur de la reconnaissance d'un tel État à ce stade.
06:05C'est le premier point.
06:06Le deuxième, c'est les fameuses reconnaissances croisées.
06:09C'est-à-dire, la France reconnaîtrait l'État de Palestine,
06:12et les pays arabes qui ne reconnaissent pas Israël
06:14reconnaisseraient la légitimité de l'État juif.
06:17Là aussi, le bas blesse, parce qu'on sait bien que l'Arabie saoudite
06:21conditionne une telle reconnaissance à la création d'un État palestinien,
06:24pas simplement à sa reconnaissance.
06:25Actuellement, cet État, c'est une fiction diplomatique.
06:27Il est virtuel.
06:29En droit international, un État, c'est un territoire permanent,
06:34c'est une population, c'est une autorité.
06:36Là, le problème, c'est que le territoire, il est fragmenté.
06:38Vous avez deux autorités rivales.
06:40Une à Gaza, le Hamas, qui maintient sa férule sur la bande de Gaza.
06:43Une en Cisjordanie, qui est discrédité.
06:45Marc Mounabaz, qui aura bientôt 90 ans,
06:48et qui, par ailleurs, c'est un territoire
06:50où il y a une colonisation qui progresse côté israélien,
06:54et une prolifération militienne aussi de groupes très radicaux côté palestinien,
06:58qui rendent très compliqué pour Marc Mounabaz,
07:00et l'autorité palestinienne, de maintenir la sécurité dans ce territoire.
07:03Donc cet État, à ce stade, il est virtuel.
07:07Est-ce que des États arabes vont reconnaître Israël
07:08dans la foulée de cette reconnaissance par la France de l'État de Palestine ?
07:11J'en doute, encore une fois.
07:12Je ne vois pas. On pense aussi à d'autres États qui ne sont pas forcément arabes,
07:16comme l'Indonésie, donc près de 300 millions d'habitants.
07:20Pourquoi elles le feraient aujourd'hui,
07:22alors que les conditions se sont dégradées depuis un an et demi ?
07:25Alias Levallois.
07:26Je voudrais juste ajouter un point qui me paraît important,
07:28c'est que dans le plan qui a été proposé par l'Égypte
07:30et adopté par la Ligue arabe,
07:32il y a une reconnaissance mutuelle.
07:33C'est-à-dire que ce plan, qui fait écho et qui reprend le plan de la Ligue arabe de 2002,
07:39qui avait été adopté lors du sommet de Beyrouth,
07:42a été refusé et vraiment balayé d'un revers de main par Israël et les États-Unis.
07:47Alors que ce plan promet, permet la reconnaissance de l'État d'Israël par les pays arabes,
07:53comme il l'avait déjà fait en 2002.
07:56Donc cette question de la reconnaissance d'Israël,
07:58aujourd'hui, est sur la table, puisque ce plan le prévoit.
08:01Donc la question aujourd'hui, c'est comment faire bouger ce gouvernement d'extrême droite en Israël
08:07pour qu'il accepte de reconnaître, j'allais dire, un toit politique aux Palestiniens.
08:12Ça peut avoir un effet sur Benyamin Netanyahou ?
08:15Lui, il refuse évidemment tout ça, parce que sa coalition, il est tenu,
08:19et cette coalition, les membres de l'extrême droite,
08:22refusent catégoriquement cet État palestinien.
08:25Mais à un moment, il faut essayer de prendre tous les outils à notre disposition.
08:29Je parle au niveau des différentes instances, Ligue arabe, Europe,
08:33parce qu'on voit bien que les États-Unis, pour l'instant, ne bougeront pas.
08:36Mais il faut absolument essayer de mobiliser toutes les forces possibles pour arrêter ce drame.
08:41Jusqu'à quand ce drame va-t-il se passer ?
08:43Aujourd'hui, il y a une autorité de l'immigration qui est créée en Israël
08:46pour faire partir les Palestiniens de la bande de Gaza.
08:49On est dans cette situation aujourd'hui,
08:51où pour ce gouvernement, il faut que les Palestiniens partent
08:54en rendant la terre de Gaza tellement invivable
08:57que le seul espoir des Palestiniens, c'est de partir,
09:01en sachant qu'ils ne reviendront jamais.
09:02Donc, tous les outils que l'on peut mobiliser pour tenter d'arrêter ça,
09:06cette espèce de rouleau compresseur qui est en route,
09:10avec un bilan, là encore, humanitaire considérable,
09:14il faut absolument essayer de faire quelque chose.
09:16Si c'est le seul outil qui nous reste en ce moment,
09:18et qui est le droit international,
09:20il faut quand même essayer de le mobiliser le plus possible.
09:22Vous dites Agnès Levallois, est-ce que c'est le seul outil qui nous reste ?
09:25Est-ce que la relance de cette solution politique,
09:28qui est la position historique de la France,
09:29qui a toujours soutenu historiquement la solution à deux États,
09:33c'est ce que tente de relancer Emmanuel Macron,
09:36est-ce que ce n'est pas aussi un aveu d'échec diplomatique
09:39de la France et des Occidentaux
09:41à avoir un quelconque pouvoir sur Israël ?
09:46On voit qu'ils n'arrivent pas aujourd'hui
09:48à pousser Israël à accepter un cessez-le-feu.
09:50Si vous voulez, il y a deux problématiques là-dedans.
09:54Il y a en effet une difficulté,
09:55voire une impossibilité à infléchir
09:57la position du gouvernement israélien,
09:58mais aussi celle de l'administration américaine.
10:01C'est pour ça que, de mon point de vue,
10:02c'est une démarche qui est éminemment politique.
10:06Il y a un autre aspect au problème.
10:07Moi, je suis tout à fait d'accord sur le fait
10:09qu'il faut sortir du Satoukou.
10:10On a vu à quel point il était mortifère
10:12avec les massacres du 7 octobre,
10:15la riposte israélienne
10:16et les dévastations qu'elle occasionne à Gaza.
10:19Il n'y a aucun doute là-dessus.
10:21Encore une fois, la question qui se pose,
10:22ce n'est pas le principe.
10:23On va enfoncer des portes ouvertes ce matin
10:26si on s'oppose à la solution de l'État.
10:28C'est quand même la solution la plus juste,
10:30la plus équitable, la plus logique aussi, par ailleurs.
10:32Le droit à l'autodétermination des uns
10:34ne pouvant pas nier celui des autres.
10:38Mais maintenant, encore une fois, c'est de l'utilité.
10:40Il y a un troisième aspect
10:41dans la déclaration du président de la République,
10:43c'est qu'il insiste sur le fait
10:44que le Hamas doit être désarmé.
10:46C'est un État palestinien qui serait reconnu
10:48sans le Hamas.
10:49Or, hier, un haut dirigeant du Hamas
10:52a rejeté une proposition égyptienne
10:55qui incluait justement un désarmement.
10:58Les Égyptiens parlent des armes offensives.
11:00Le Hamas a dit pas question.
11:02Il n'est pas question d'accepter un tel désarmement.
11:04Le désarmement du Hamas,
11:05c'est une condition sine qua non du gouvernement israélien ?
11:08Mais pas que du gouvernement israélien.
11:09C'est une condition sine qua non aussi
11:10pour que l'autorité palestinienne puisse revenir à Gaza.
11:13C'est une condition pour les Saoudiens,
11:14pour les Émiriens
11:15qui ne veulent pas investir des millions,
11:16voire des milliards
11:17dans la reconstruction de la bande de Gaza
11:18pour se retrouver dans 2, 3, 4 ans
11:20dans une nouvelle guerre.
11:21Donc ça, c'est aussi un obstacle absolument majeur.
11:24Agnès Lavalois, la solution politique est impossible
11:27tant que le Hamas ne dépose pas les armes ?
11:29Oui, bien sûr que ça, c'est une exigence
11:30du gouvernement israélien, mais pas que.
11:32Effectivement, les pays arabes sont dans cette même logique.
11:34Mais là, on est évidemment dans une négociation.
11:37C'est-à-dire que le Hamas, dans un premier temps,
11:39dit qu'il est hors de question de désarmer
11:40parce que c'est son existence.
11:42En même temps, le Hamas, aujourd'hui,
11:43est complètement coincé
11:44puisqu'on voit bien que la population de Gaza
11:47n'en peut plus de cette situation.
11:50Et donc, il y a un moment où je pense quand même
11:52que dans une négociation,
11:53chacun fait un pas
11:55et qu'on peut arriver à ce que le Hamas accepte.
11:58Alors, pas forcément officiellement,
12:01mais accepte ce désarmement
12:02parce que c'est la seule façon, justement, d'arrêter ça.
12:04Le Hamas sait aujourd'hui
12:05qu'il n'a plus les capacités de rien faire.
12:08Il a des capacités de nuisance encore,
12:10mais qui n'ont plus rien à voir avec les siennes.
12:12Donc, il y a un moment où il faut arrêter.
12:13On a vu, il y a 15 jours,
12:15quelques petites manifestations
12:16contre le Hamas dans la bande de Gaza.
12:18Donc, il y a un épuisement.
12:19On n'imagine pas à quel point
12:21l'épuisement de la population palestinienne est tel
12:24qu'il faut absolument trouver une solution.
12:26Donc là, le Hamas joue un peu son bateau,
12:28si je puis dire.
12:29Il dit oui, effectivement,
12:30hors de question de désarmer.
12:31Mais concrètement, il y a un moment
12:33où on va arriver de toute façon à cette situation.
12:35David Kalfa ?
12:36Je pense que justement,
12:37la clé de mon point de vue
12:38pour le succès d'une telle initiative,
12:39c'est qu'elle s'appuie sur les sociétés civiles.
12:42Vous avez rappelé à l'instant
12:43les manifestations anti-Hamas à Gaza.
12:45Il y a un ras-le-bol à Gaza.
12:46Parce qu'il y a un sentiment,
12:48une grande partie de la population de Gaza,
12:50que le Hamas, avec son attaque du 7 octobre,
12:53au fond, a mené une attaque suicidaire.
12:55Parce qu'elle a déclenché des représailles massives d'Israël
12:59et une destruction tout aussi massive de la bande de Gaza.
13:03Donc je pense que la clé,
13:04c'est comprendre que les champs politiques israéliens et palestins
13:07sont bloqués.
13:08Il est évident qu'aujourd'hui,
13:10avec Netanyah au pouvoir en Israël,
13:11Abbas à Ramallah,
13:13le Hamas à Gaza,
13:15on est dans une situation de blocage.
13:16Il serait peut-être temps de s'appuyer sur les forces vives
13:20dans les deux sociétés civiles
13:21qui, au quotidien,
13:22se battent pour une coexistence israélo-palestinienne.
13:26Il y a un certain nombre d'ailleurs de personnalités désormais
13:28qui font le tour des chancelleries occidentales
13:31pour justement promouvoir une solution à deux États.
13:34Sans cet appui des sociétés civiles israéliennes et palestiniennes,
13:37on n'y arrivera pas.
13:38Le seul problème, pardon,
13:39pour la société palestinienne,
13:40à Gaza en particulier,
13:42et je ne parle pas de la Jordanie,
13:43c'est que cette population est tellement épuisée
13:45avec ce blocus total
13:47que comment voulez-vous même
13:48que cette société civile palestinienne,
13:50à Gaza,
13:51puisse se mobiliser
13:51tant la seule préoccupation,
13:53c'est la survie.
13:54Bien sûr.
13:55Et donc c'est la difficulté.
13:57Il y a des millions de Palestiniens en Jordanie,
13:59par exemple.
14:01Est-ce qu'ils se mobilisent aujourd'hui ?
14:02Il n'y a pas de manifestation ?
14:04Si, il y a des manifestations, bien sûr.
14:05Pardon, c'est très immodeste,
14:07mais je vais me permettre de citer mon livre
14:08parce qu'il rassemble des Israéliens et des Palestiniens.
14:11Vous avez des activistes,
14:12des intellectuels palestiniens,
14:13y compris de Gaza.
14:16Certains ont quitté la bande de Gaza
14:17pendant la guerre,
14:18mais aussi souvent pour des raisons politiques
14:20parce qu'ils sont opprimés par le Hamas.
14:23Vous avez des réfugiés,
14:24ici politiques, à Paris.
14:26J'en ai rencontré quelques-uns,
14:28notamment un qui a pris 12 balles dans le corps
14:30par des militaires du Hamas.
14:32Et vous avez des gens
14:33qui prennent de plus en plus la parole.
14:35Mais il faut leur tendre le micro.
14:37Et on se pose souvent la question
14:39de leur représentativité.
14:40Mais ils ne représentent que même,
14:41en effet, simplement le poids qu'ils ont,
14:44c'est celui qu'on leur donne.
14:45Donc je pense qu'il faut regarder un peu
14:47ce qui se passe dans ces deux sociétés civiles.
14:49Et malgré la guerre,
14:50c'est ça qui est absolument fascinant,
14:52c'est que vous avez...
14:53Il y a une volonté d'air un,
14:54de part et d'autre,
14:55justement parce qu'il y a un choc,
14:57il y a un traumatisme tel,
14:58d'ailleurs dans les deux sociétés,
14:59puisque vous avez d'un côté
15:00le traumatisme du 7 octobre
15:01qui continue pour les Israéliens
15:03parce que les otages finalement
15:05rendent ce traumatisme encore présent,
15:08très présent à leur esprit.
15:09Vous avez le traumatisme aussi
15:10pour les Palestiniens
15:11qui ont le sentiment
15:12de vivre une nouvelle Nakba.
15:13Et vous avez entre les deux
15:14des forces vives,
15:16des fonctionnaires,
15:17des intellectuels,
15:19des activistes
15:19qui ont compris
15:21qu'il n'y avait pas d'autre choix
15:22désormais que le dialogue ouvert,
15:24que d'assumer ce dialogue
15:26et de faire écho à ce dialogue
15:27non seulement en Palestine
15:28et en Israël,
15:29mais sur la scène internationale.
15:31Et je pense qu'encore une fois,
15:32il faut leur donner un écho
15:33et le plus large possible.
15:34Il faut amplifier en fait ces voix
15:36pour justement réduire au silence,
15:38en tout cas, disons,
15:39réduire l'influence des spoilers,
15:42c'est-à-dire des groupes
15:43qui, en Israël comme en Palestine,
15:45ne prospèrent que sur la haine
15:46et le rejet de l'autre.
15:47David Kalfa, merci beaucoup
15:49puisque vous parliez de votre livre,
15:50je vais citer à nouveau son titre
15:51Israël-Palestine,
15:52année zéro aux éditions
15:54Le Bord de l'eau,
15:55Agnès Levallois,
15:56le livre noir de Gaza
15:57aux éditions du Seuil.
15:59Merci beaucoup.