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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Gabriel Plusel.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Rédacté sans chef de Boulevard Voltaire, auteur du livre Yes Kids.
00:12Bonsoir Philippe Guibert.
00:13Bonsoir Pierre.
00:14Chroniqueur politique.
00:15Et bonsoir à vous Nicolas Baverez.
00:17Bonsoir.
00:17Merci d'être avec nous, vous êtes historien, économiste, essayiste, éditorialiste.
00:21Vous avez édité le sursaut aux éditions de l'Observatoire en octobre dernier.
00:27Et quand vous voyez M. Lombard annoncer 40 milliards d'économies qui fatalement se traduiront par des conséquences économiques néfastes pour une partie des Français, comment est-ce que vous réagissez ?
00:41Je crois qu'il faut surtout essayer de comprendre ce qui se passe dans le monde, dans l'économie mondiale et ce à quoi on essaie de réagir.
00:49L'économie mondiale, elle était déjà très fortement chahutée, avec de très fortes tensions.
00:57Avant l'arrivée de Donald Trump.
01:00Et le système de la mondialisation avait été déjà largement touché et puis cassé par le krach de 2008, la pandémie et l'invasion de l'Ukraine avec les mécaniques de sanctions.
01:15Et ce que Trump apporte là-dessus, c'est vraiment le passage à une guerre économique totale.
01:21Parce que bien sûr, il y a le protectionnisme, mais il y a aussi la dévaluation compétitive du dollar.
01:27Il y a la volonté de faire financer la dette américaine gratuitement par les alliés.
01:33Mais pour l'instant, on est passé quand même très très très proche d'un vrai krach obligataire à la suite de l'annonce du festival protectionniste.
01:45Ça a vraiment failli être le...
01:48Oui, enfin, Trump vous dira que c'était savamment calculé.
01:51Il dira sûrement ça.
01:52De même qu'il a expliqué qu'il fallait acheter ensuite des actions avant de...
01:56C'est ça, mais publiquement donc.
01:57Et la dernière chose, c'est le choc des normes, puisqu'il y a le mouvement des réglementations aux Etats-Unis.
02:05Et chez nous, on a empilé les normes.
02:09Donc ça, ça veut dire quoi ?
02:10Ça veut dire que sur l'économie mondiale, les Etats-Unis vont souffrir le plus.
02:15C'est au moins deux points de croissance en moins, une inflation supérieure à 3%.
02:18L'économie mondiale, c'est entre 1 et 1,5% de croissance en moins.
02:23Et l'Europe, elle est exactement dans la cible.
02:25Après la Chine, on est la principale cible de Trump.
02:29Donc ça, ça veut dire quoi pour l'économie française ?
02:31Ça veut dire que le gouvernement avait déjà ramené à 0,9% ce qui était bien trop optimiste, sa prévision de croissance.
02:39Pour 2025 ?
02:42En réalité, l'économie française, elle était partie pour quelque chose autour de 0,5%.
02:47Et en fait...
02:49Ils disent 0,7% là, c'est ça ?
02:50Oui, 0,7%, mais ce qui est annoncé, les exportations vers les Etats-Unis, c'est 1,7% du PIB de l'économie française.
02:59Donc ces exportations, elles vont être amputées de 20 à 25%.
03:02Et par ailleurs, on va avoir l'offensive des Chinois pour placer leurs produits.
03:06Donc, si vous voulez, on va échapper sans doute à la récession, mais à pas grand-chose.
03:12Ce qui veut dire que la première chose qu'il faut avoir en tête sur une économie, c'est quelle est la trajectoire sur l'activité.
03:20La trajectoire sur l'activité, c'est donc une économie en stagnation et des gains de productivité, c'est ça le plus important, qui étant des gains de productivité qui baissent depuis 2019.
03:32S'il n'y a pas de productivité, il n'y a pas de croissance à moyen terme.
03:35Donc, voilà ce qu'est le tableau.
03:39Donc moi, ce qui me frappe, c'est deux choses.
03:42Premièrement, le fait qu'on s'intéresse à 2026, mais pour l'instant, on ne fait rien sur 2025, alors que la situation est critique.
03:49Et pour 2026, on a entendu une première chose qui était de dire qu'on allait avoir des suppléments de recettes dus à la croissance.
03:57Alors là, s'il y a une chose qui est acquise, c'est que de ce côté-là, on n'a aucune bonne nouvelle à attendre.
04:05Mais Nicolas Baverez, puisque pour ceux qui nous rejoignent...
04:07On a une demande, la consommation, si vous voulez.
04:09Pour ceux qui nous rejoignent, parce que...
04:10La croissance, les consommateurs, ils sont traumatisés, donc la consommation est plutôt en berne.
04:16L'investissement, il diminue, et les exportations vont aussi diminuer.
04:19Donc, à partir de là, il faut quand même expliquer comment on va faire de la croissance.
04:22Pour ceux qui nous rejoignent, Nicolas Baverez, historien, essayiste éditorialiste, économiste, est avec nous.
04:28Et il nous dresse le tableau de la France, parce que c'est vrai que nous, ce qu'on récupère, j'allais dire, à la fin,
04:33un peu comme l'arbre qui tombe du fruit, et vous avez eu raison de dessiner la jeunesse,
04:40c'est-à-dire comment l'arbre a poussé, comment les fruits sont tombés,
04:42et comment, voilà, maintenant on récupère ces 40 milliards que nous annonce M. Lombard.
04:48Qu'est-ce que vous diriez ?
04:50Il n'avait pas le choix, il dit, je suis dans la merde, et il faut que je trouve de l'argent,
04:54et donc je vais devoir trouver 40 milliards d'économies, et voilà comment je vais faire ?
04:59Pardonnez-moi pour le terme, mais enfin, c'est quand même assez...
05:03Non, mais les économies, on est tous d'accord sur le fait que la priorité doit être de travailler sur les dépenses publiques.
05:10C'est 57% du PIB, et surtout, c'est des dépenses qui sont très largement improductives.
05:16Parce que, comment est-ce qu'un État peut prélever 57% du PIB d'une nation,
05:22et être incapable d'assurer les services de base, de l'éducation, de la santé, de la justice, de la police ?
05:28On peut le justifier, c'est ça.
05:29Comment est-ce qu'on peut, dans un pays comme la France, être arrivé à un niveau où la production automobile,
05:35c'est celle de 1962, la production de logements, c'est celle de 1952 ?
05:41Et donc, si vous voulez, il faut travailler sur le niveau de la dépense,
05:45mais ce que disait Mades France, c'est qu'il est au moins aussi important de travailler sur la qualité de la dépense.
05:50Et dans ces dépenses, il y a effectivement beaucoup de dépenses improductives.
05:54Et le grand paradoxe, c'est que non seulement on n'a jamais réussi à les baisser,
05:58mais que quand on a voulu faire quelques efforts,
06:00on a fait des efforts en tapant sur les dépenses productives et l'investissement,
06:05et en augmentant les dépenses improductives.
06:07Philippe Guibert, pour Nicolas Bavrez.
06:09Dans le contexte économique inquiétant que vous avez décrit,
06:14le plus rationnel serait de taper, pardonnez-moi du terme, dans les dépenses sociales.
06:20D'ailleurs, c'est ce que vous avez recommandé dans certains de vos livres,
06:23en tout cas de les diminuer, pour faire diminuer le poids de la dépense sociale
06:27et retrouver un peu de marge de manœuvre.
06:29Est-ce que dans le contexte économique que vous décrivez,
06:32de baisser des pensions de retraite, de baisser des remboursements de médicaments,
06:36de baisser d'autres aides sociales, est-ce que ce n'aurait pas un effet encore plus récessif ?
06:41Ce qui est très important, et là vous avez absolument raison,
06:46c'est qu'on n'a jamais rétabli des finances publiques
06:49simplement en faisant des programmes d'austérité.
06:52Quand on regarde les autres pays, d'abord les autres pays européens,
06:54on voit que c'est tout à fait possible.
06:56Europe du Nord ou Europe du Sud, ils ont réussi en 10 ans
06:59à se désendetter massivement, à baisser les dépenses,
07:03mais aussi à augmenter l'innovation, la croissance, l'emploi,
07:07et même pour l'Europe du Nord, au passage à réarmer.
07:10Pourquoi ? Parce qu'il faut avoir une double stratégie.
07:13La stratégie budgétaire qui privilégie la baisse des dépenses,
07:18mais aussi une stratégie de changement du modèle économique
07:21qui permet d'augmenter la croissance.
07:25Parce que vous avez raison de dire que si on ne tape que sur les dépenses,
07:29par définition, on va baisser la croissance et puis on ne fait rien d'autre.
07:32Donc la baisse des dépenses n'a deux sens que si elle est accompagnée
07:36d'une politique où on reconstruit un modèle productif.
07:42Et c'est ça qui est aujourd'hui très important.
07:44Pensez par exemple qu'en matière de biens industriels,
07:47aujourd'hui, la France ne produit que 36% de tous les biens industriels
07:53qu'elle consomme.
07:54C'est quand même assez effarant.
07:58Et derrière, il y a non seulement le problème économique,
08:00mais il y a un problème énorme de dépendance.
08:02On dépend entièrement de la Chine pour tous les biens essentiels,
08:05pour toutes les technologies liées à la transition écologique.
08:10Et on dépend des Etats-Unis pour tous les biens et les services liés au numérique.
08:14On dépend de la Chine pour combien de temps, Nicolas Bavrez ?
08:17Alors on dépend de la Chine pour longtemps,
08:18parce que ce que voit aujourd'hui Trump avec les Apple et autres,
08:23c'est qu'une dépendance pareille,
08:25sur l'industrie avec des chaînes de production longues,
08:28ça ne se fait pas bouger de manière...
08:31Ça peut tout à fait se faire bouger.
08:32En tout cas, ça ne se fera pas sous son mandat.
08:34Mais ça se fait bouger sur un temps long.
08:36Et pour le faire bouger,
08:38il faut justement retrouver un système.
08:42C'est le Crémont, le patron qui a été scandaleusement limogé d'EDF.
08:48C'est quand même remarquable de limogé en l'humiliant.
08:52Un patron dont le principal reproche qu'on peut lui faire,
08:54c'est d'être passé de moins 18 milliards de pertes
08:56à 36 milliards de bénéfices en l'espace de deux ans.
08:59Dans le secteur public, on attend l'équivalent.
09:02Et donc, il a été évidemment licencié.
09:05Mais, passons, qu'est-ce qu'il disait ?
09:06Il disait investir en France, c'est l'enfer.
09:08C'est un enfer réglementaire, un enfer fiscal.
09:12C'est peut-être là-dessus qu'il faudrait qu'on s'interroge.
09:14Mais on ne le fera jamais ?
09:14C'est le moment de le faire.
09:16Mais c'est le moment de le faire en France et aussi en Europe.
09:20Parce que d'une certaine manière,
09:22Trump a mis une telle instabilité dans le système
09:25qu'aujourd'hui, tout ce qui était les fondamentaux vraiment importants des Etats-Unis,
09:31la Constitution, l'état de droit, la force du dollar, la profondeur des marchés,
09:35aujourd'hui, il y a une imprévisibilité telle que les Etats-Unis sont en sortie nette de capitaux
09:39depuis le début de l'année.
09:40Et donc, l'Europe, elle est à la fois dans une position critique vulnérable, très dangereuse,
09:48mais elle a une occasion unique de se remettre en selle.
09:50Mais pour se remettre en selle, il faut qu'elle redevienne un espace attractif.
09:55Il faut déréglementer, mais pour de bon.
09:57Aujourd'hui, les programmes de simplification, en France et en Europe, c'est la chose suivante.
10:01On voudrait tout ça, mais j'ai l'impression qu'il y a un problème culturel dans cette France.
10:04On garde tout ce qui existe et on rajoute un régime de simplification à la vingtaine de régimes existants.
10:08Il faut changer le logiciel.
10:11Je vous écoute avec beaucoup d'intérêt, mais finalement, ce qu'a fait Donald Trump,
10:17c'est ce que vous préconisez pour l'Europe, c'est-à-dire que c'est un pays de consommateurs.
10:21Il veut en refaire un pays de producteurs, puisque son électorat, c'est aussi ça,
10:26c'est l'électorat de la désindustrialisation.
10:29Pourquoi, après tout, serait-ce une si mauvaise idée ?
10:31Je conçois qu'il y ait beaucoup de turbulences.
10:33Est-ce que ce n'est pas l'occasion pour la France de faire la même chose, d'en profiter ?
10:38Et puis aussi, disons-le, parce que le narratif, quand même, consistant à dire
10:42tout se passait fort bien jusqu'à la guerre en Ukraine, le Covid et Donald Trump,
10:47ce n'est pas le vôtre, ce n'est pas ce que je dis, mais c'est celui qu'on entend.
10:50Ce n'est quand même pas tout à fait vrai.
10:51On est arrivé au bout de la mondialisation.
10:53Qu'en voulez-vous que la France lutte avec ce modèle social face à la Chine
10:56ou même, d'ailleurs, à l'arrivée de l'Ukraine dans le marché agricole ?
10:59Est-ce qu'on charge Trump de tous les péchés de la Terre ?
11:04Mais est-ce qu'on n'était pas arrivé en bout de cycle ?
11:05On était évidemment en bout de cycle, parce que la mondialisation,
11:10elle a démarré en 1979 avec les réformes libérales Satcher-Reagan,
11:16avec les quatre modernisations de la Chine.
11:17Elle a accéléré formidablement avec la chute de l'Union soviétique,
11:21avec la révolution numérique.
11:23Elle a marqué des grands progrès au sens où elle a permis d'universaliser le capitalisme.
11:32Elle a été une formidable aide au décollage des émergents.
11:36Elle a fait sortir de pauvreté pratiquement 2 milliards d'hommes.
11:39Et elle a été une catastrophe pour la classe moyenne et l'industrie des pays développés.
11:43Pourquoi ? Parce que, précisément, ce n'était pas du tout un environnement libéral.
11:47On a fait du laisser-faire, laisser-passer.
11:48On a fait rentrer la Chine en 2001 dans l'OMC sans aucune contrepartie.
11:54On a oublié que, pour qu'un capitalisme fonctionne,
11:57qu'est-ce que c'est que la différence entre le capitalisme et l'économie de marché ?
12:01Le capitalisme, c'est ce vers quoi retournent les États-Unis aujourd'hui,
12:05le régime des barons voleurs.
12:07L'économie de marché, c'est un système régulé,
12:10et régulé par une autorité publique.
12:12Alors, elle peut être nationale pour les échanges internationaux,
12:15ça pouvait être l'OMC qu'il aurait fallu renforcer, etc.
12:18Mais, on n'a rien fait de tout ça, on n'a pas construit d'ordre mondial non plus,
12:21et donc, effectivement, le système a fini par exploser.
12:25Ce que je trouve, aujourd'hui, dangereux dans le cas des États-Unis,
12:29c'est que Trump n'est pas du tout en train de remettre en route,
12:34il va, très franchement, la classe moyenne et les déclassés
12:37vont payer le prix le plus important,
12:40il y aura moins d'investissement, il y aura moins de production,
12:42il y aura plus de chômage, et les prix vont exploser.
12:44Mais l'Amérique était déjà fracturée avant Trump,
12:47donc ça ne fait qu'aggraver.
12:48Elle est fracturée, mais, si vous voulez,
12:51Biden a été une catastrophe politique.
12:54Si vous regardez juste l'économie,
12:56qui n'est pas la loi du monde,
12:57mais l'économie américaine telle que l'a l'aise Biden,
13:00elle est sur une trajectoire à peu près parfaite.
13:02Il y a pratiquement 3% de croissance,
13:04il y a 2,5% de gains de productivité par an,
13:07il y a une situation de plein emploi,
13:08et il y a des capitaux avec l'Ira qui rentrent du monde entier,
13:12qui financent la réindustrialisation et la dette américaine.
13:16C'était pas l'avis des Américains de la ruse belle.
13:20C'est ce que je vous dis, je vous parle de la situation économique.
13:25Les taux de croissance n'ont jamais fait ni le bonheur des peuples,
13:29ni le destin des élections.
13:33On va rester avec vous quelques instants, Nicolas Baverez,
13:36parce qu'il y a encore plein de choses à se dire.
13:38Je voulais juste signaler que l'édito international,
13:41c'est du lundi au jeudi, à 8h20,
13:44très précisément dans Europe 1 matin.
13:46Vous ne manquez pas, Vincent Hervouet,
13:47l'actualité en dehors de nos frontières,
13:49la géopolitique mondiale,
13:50les dynamismes complexes des relations internationales.
13:53L'édito international, chaque matin sur Europe 1,
13:55et en replay, bien sûr, sur europe1.fr,
13:57et l'appli Europe 1.
13:58A tout de suite dans Europe 1 soir,
13:59avec Nicolas Baverez.
14:01A tout de suite.
14:01Europe 1 soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
14:06Toujours avec Nicolas Baverez,
14:08entouré de Gabriel Cluzel et de Philippe Guilher.
14:12La question qui se pose, c'est,
14:14on a un président de la République
14:15qui, en l'espace d'un quinquennat,
14:18trois quarts, on va dire,
14:20a creusé la dette
14:21d'à peu près 1000 milliards.
14:23Alors, on dit que le Covid, c'est 300,
14:25donc le reste, c'est de la dépense.
14:27On a un ministre de l'économie
14:30qui, et je ne vous ai pas encore entendu
14:32commenter cela,
14:34cherche 40 milliards, là, maintenant,
14:37tout de suite, pour le budget de 2026.
14:39Vous avez dit, en effet,
14:39qu'il faut s'occuper de 2025
14:41avant de s'occuper de 2026.
14:43Et vous avez raison de le faire, Nicolas Baverez.
14:45Vous avez aussi dit,
14:46c'est le moment ou jamais,
14:48parce que Donald Trump a donné
14:49un coup de taser à l'Europe,
14:50de se restructurer.
14:52Mais, franchement,
14:54quand vous voyez la façon
14:56dont ce pays fonctionne
14:57depuis des années,
14:59et sans doute encore plus longtemps que moi,
15:01est-ce que vous ne voyez pas
15:03une sorte de lenteur,
15:07d'attentisme, d'habitude ?
15:10Pardonnez-moi, mais j'ai l'impression
15:12qu'en France, il y a un côté soviétique
15:14des administrations,
15:16des horaires, des...
15:18Voilà, je reviens avec ce mot d'habitude,
15:21et je ne suis pas encore plus pessimiste
15:24que vous, mais j'ai l'impression
15:24qu'on n'arrivera jamais
15:26dans ce pays à faire
15:27des réformes structurelles.
15:28On n'arrivera jamais
15:28à changer le modèle.
15:29On n'arrivera jamais
15:30à faire ce que fait Milley en Argentine.
15:32On n'arrivera jamais à dire,
15:33voilà, maintenant,
15:34allez, on y va, on bosse,
15:36on se met tous...
15:37La France n'est pas assez libérale
15:38pour cela.
15:39Nicolas Baverez.
15:41Est-ce que la France
15:42est l'homme malade de l'Europe
15:43aujourd'hui ?
15:44Clairement, oui.
15:45Quand on regarde
15:46cette vieille Europe,
15:47on s'aperçoit qu'en fait,
15:48il se passe des choses
15:49dans beaucoup d'endroits.
15:51Europe du Nord,
15:52ça bouge,
15:54ils réarment,
15:54ils sont compétitifs,
15:55ils sont solidaires
15:57et ils font de la transition écologique.
15:59Et pour ça,
16:00ils ont fait beaucoup de réformes.
16:01L'Irlande marche extraordinairement bien,
16:04elle ne sait plus quoi faire
16:05de ses excédents budgétaires.
16:06Alors qu'elle a failli fermer
16:07en 2008 après la crise.
16:08À l'Est, la Pologne,
16:09depuis qu'elle est rentrée
16:10dans l'Union,
16:115% de croissance par an.
16:13C'est un pays qui réarme
16:15très sérieusement face à la Russie.
16:174% du PIB
16:19dans la défense,
16:21le plein emploi
16:22et par ailleurs
16:23une modernisation
16:24qui progresse.
16:25Même l'Europe du Sud
16:26aujourd'hui va beaucoup mieux.
16:28Le Portugal,
16:28l'Espagne,
16:30même la Grèce
16:30s'est remise
16:32du terrible choc de 2008.
16:34Pourquoi ?
16:34Parce que tous ces pays
16:35se sont sérieusement
16:36remis en question.
16:38Et même l'Allemagne
16:38aujourd'hui,
16:39l'Allemagne de Merz
16:40est en train de bouger
16:41sur la dette,
16:42sur le réarmement,
16:44sur la fin
16:45du sous-investissement.
16:47On n'y est pas encore
16:47sur le réarmement.
16:48Ceux qui frappent,
16:49ceux qui frappent,
16:51enfin là,
16:51ils viennent de décider
16:52quand même
16:52de livrer
16:53des missiles
16:54à moyenne portée.
16:56Ça va bouger
16:57là-dessus aussi.
16:59Et donc,
16:59de fait,
17:00le contraste,
17:01c'est qu'on a un pays
17:02qui depuis
17:034 décennies
17:05était en lent déclin
17:07et maintenant,
17:07c'est la chute libre.
17:08Et surtout,
17:09il y a ce que vous avez souligné,
17:10un décalage complet.
17:11C'est-à-dire que c'est un pays
17:12qui est complètement à l'arrêt,
17:14alors que l'histoire mondiale
17:15bascule,
17:16que l'Europe est dans
17:17une position critique
17:18et que tous les autres,
17:19ce n'est pas parfait,
17:20mais ils bougent quand même.
17:22Alors,
17:22comment est-ce que ça s'explique ?
17:24Effectivement,
17:25il y a l'irresponsabilité
17:26des dirigeants,
17:27des institutions fossilisées,
17:29un État obèse et impuissant
17:30et des citoyens passifs.
17:32Est-ce que c'est fatal ?
17:34Est-ce qu'on va en rester
17:34toujours là ?
17:35Eh bien,
17:36moi,
17:36je regarde dans notre histoire,
17:38c'est déjà arrivé,
17:39par exemple,
17:40en 1958,
17:40quand De Gaulle arrive,
17:41il dit qu'il a le choix
17:42entre le miracle
17:43et la faillite.
17:44Et ça a été le miracle
17:44parce qu'ils ont remis en question
17:46profondément le modèle.
17:48Quand je regarde
17:49ce qui se passe ailleurs en Europe,
17:50ça montre bien
17:51que c'est possible,
17:52y compris dans des vieux pays,
17:53de faire bouger les choses.
17:54Et donc,
17:55si vous voulez,
17:55les trois questions
17:56qui se posent aujourd'hui
17:57et qui découlent
17:58de votre question.
17:59Première question,
18:00est-ce qu'on y arrive
18:00par nous-mêmes
18:01ou est-ce qu'on passe
18:01sous tutelle du FMI,
18:03de la BCE et de l'Union Européenne ?
18:04Parce que ça peut arriver,
18:05il ne faut pas l'oublier.
18:06Oui,
18:06parce que dans la vie,
18:07il ne faut jamais oublier
18:08que nous,
18:09on a perdu le contrôle
18:10de notre dette
18:10et qu'il suffit de voir
18:11ce qui se passe
18:12sur la dette américaine
18:13qui était théoriquement
18:14la plus sûre du monde
18:15pour savoir
18:15qu'on n'est pas loin
18:17nous aussi de la catastrophe.
18:19Deuxièmement,
18:20est-ce qu'on le fait
18:20dans un cadre républicain
18:21ou est-ce qu'on passe
18:22par une expérience autoritaire ?
18:24Et la troisième chose,
18:26c'est est-ce qu'on fait
18:27ce qu'on a fait
18:28dans les années 30,
18:29c'est-à-dire qu'on va
18:30jusqu'à vraiment la catastrophe,
18:32ça a été débat
18:32avec le militaire
18:33et Vichy
18:35pour ensuite faire
18:36à partir de 45
18:37tout ce qu'on avait refusé
18:39même d'évoquer
18:40dans les années 30
18:41pour moderniser l'économie,
18:43répondre à la déflation,
18:44répondre à la montée
18:45des régimes autoritaires.
18:46Aujourd'hui,
18:47c'est ça la question
18:47qui se pose aux Français.
18:50Et c'est pour ça
18:51que je plaide,
18:53c'est pour faire effectivement
18:54les réformes
18:55par nous-mêmes,
18:56les faire sous une forme républicaine
18:58et les faire sans attendre
19:00une catastrophe historique.
19:01Philippe Guibert.
19:01Oui, parce que les exemples
19:03que vous citez
19:04entre la Deuxième Guerre mondiale
19:05et la gare d'Algérie
19:06ont été l'occasion
19:06de ces sursauts.
19:08Mais là, aujourd'hui,
19:08je ne vois pas
19:09de majorité de Français.
19:11On parlait du budget,
19:12je vais redevenir
19:12très politicien,
19:14mais il est évident
19:14qu'il y a une majorité
19:15entre la gauche
19:16et le RN
19:17pour bloquer
19:19à peu près
19:19toute réforme
19:20de notre système social,
19:22de notre système local.
19:23Bref,
19:24il n'y a pas de majorité
19:25aujourd'hui
19:26dans le pays
19:27et ça représente
19:27une majorité des citoyens.
19:29Ce n'est pas...
19:30pour avoir
19:31un programme
19:32de réforme
19:33aussi ambitieux
19:33que celui
19:34que vous dessinez.
19:36Comment peut-on faire
19:37dans ce contexte politique-là ?
19:38Je pense qu'il faut faire
19:39de la pédagogie
19:40et notamment
19:40la pédagogie
19:41de ce que c'est
19:43que la crise financière
19:44quand elle tombe.
19:45Mais les Français
19:46n'écoutent pas
19:47Nicolas Pavrez.
19:48Combien de fois
19:49vous êtes arrivés
19:49sur ce plateau ?
19:50Combien de fois
19:50vous avez écrit
19:50dans le Figaro ?
19:51Combien de fois
19:52les gens font
19:54des starter packs
19:54sur leur téléphone
19:55et regardent Netflix,
19:57ils regardent des séries
19:58et ils écoutent Katy Perry
19:59qui monte maintenant
20:00dans une fusée
20:00pour aller...
20:01Combien d'économistes
20:03sont passés
20:03pour dire attention,
20:04on alerte ?
20:05Combien de fois ?
20:05Honnêtement...
20:07On n'est plus...
20:08Moi je suis désespéré
20:09qu'est-ce que vous voulez
20:09que je vous dise ?
20:10On n'est plus dans l'alerte,
20:11on est dans la réalité.
20:12Ah oui, mais...
20:12C'est incroyable
20:14qu'il y ait d'autres pays
20:14où on dit attention
20:15il va se passer ça
20:16et puis ils agissent
20:18et puis là,
20:19il faut qu'on soit vraiment
20:20qu'on ait mené sur le mur
20:21pour que...
20:22Je vais vous donner,
20:22vous avez parlé
20:23des 40 milliards
20:24pour 2026.
20:25Oui.
20:26Cette année,
20:27le service de la dette
20:28c'est 55 milliards.
20:30Oui.
20:30En 2029,
20:32ce sera entre 110
20:33et 120 milliards d'euros.
20:35Donc,
20:36on voit le...
20:37C'est là ce qu'on voit
20:39qu'un pays...
20:39Mais on l'a dit mille fois.
20:40Quand on a perdu
20:41le contrôle de la dette,
20:42c'est-à-dire que...
20:43Paralysé dans...
20:44Même les 40 milliards
20:46qui sont évoqués là,
20:47en réalité,
20:48pour l'essentiel,
20:49ça va servir juste
20:51à compenser
20:52l'augmentation
20:53du service de la dette.
20:55Et donc,
20:55c'est pour ça
20:56qu'il faut aujourd'hui
20:58faire basculer le système.
21:00Mais politiquement.
21:01Mais politiquement.
21:01Et si vous voulez,
21:02quand un pays
21:03ne peut plus se financer,
21:07c'est ce qu'on a vu
21:08avec la Grèce,
21:09c'est que là,
21:10c'est 20 ou 25%
21:11en moins
21:11pour les retraites,
21:14pour les pensions,
21:16pour la rémunération
21:19des fonctionnaires.
21:20Et nous,
21:20on n'est pas menacés
21:21pour l'instant
21:22par une évolution
21:23à la Grèce,
21:23mais on est vraiment
21:24dans la situation
21:25de l'Italie en 2011,
21:26l'étranglement progressif.
21:27Mais l'étranglement,
21:28il est en train
21:29d'accélérer
21:29de manière spectaculaire.
21:31Et ce qui était étonnant,
21:32c'est que,
21:33de fait,
21:33la première responsabilité
21:35du ministre
21:36de l'Économie
21:37et des Finances,
21:37qui a quand même
21:38une économie à l'arrêt
21:39et un État en faillite,
21:41ça serait d'expliquer
21:42comment il va remettre
21:43l'économie en marche
21:44et de faire la pédagogie
21:47de cette crise financière.
21:48Eric Lombard.
21:49Je maintiens
21:50le 4,6%
21:51pour 2026
21:52qui va demander
21:53un effort supplémentaire
21:54de 40 milliards d'euros.
21:55Et c'est pourquoi
21:56nous avons une méthode
21:57radicalement nouvelle
21:58avec le Premier ministre
21:59qui est de construire
22:01ce budget 2026
22:02dès mardi.
22:04Et c'est pour ça
22:04que nous réunissons
22:05l'ensemble de nos partenaires.
22:06C'est qu'on va commencer
22:07par poser les bases,
22:09nous permettant
22:09de façon beaucoup plus collégiale
22:11que ce qu'on fait d'habitude
22:12de cet effort
22:13que nous demandons
22:15à la Nation.
22:15Budget 2026,
22:1640 milliards d'efforts
22:18à faire.
22:18Oui.
22:19Voilà.
22:19Bon,
22:20on n'en sait pas plus.
22:21On a bien avancé.
22:22Nicolas Bavreze.
22:23Madès France disait
22:24que les comptes en désordre
22:25sont la marque
22:26des nations
22:26qui s'abandonnent.
22:28Et quand les ministres
22:28sont en désordre
22:29en plus des comptes,
22:30c'est vrai que
22:31on a de quoi être inquiets.
22:34Gabrielle Cluzel.
22:35Non, mais c'est toujours,
22:36et on le sait,
22:37les efforts vers les mêmes.
22:39Vous citiez l'exemple
22:39de la Pologne,
22:40je ne sais plus
22:40si c'était pendant la pause.
22:42Je ne peux pas parler
22:43tout le temps de la Pologne
22:43parce que sinon après...
22:44Je vais me permettre
22:44de ne pas en parler.
22:46On va me renvoyer là-bas,
22:47on va me dire
22:48si tu es mieux là-bas.
22:48Vas-y.
22:49Non, mais moi,
22:49je n'ai rien à voir
22:50avec la Pologne.
22:50Je suis à Véronès,
22:50donc je peux en parler.
22:53Vous avez été
22:55sous la botte de fer,
22:56mais après,
22:56vous en êtes débarrassé.
22:58Nous, le problème,
22:58c'est que nous ne l'étions pas
22:59et aujourd'hui,
23:00nous le sommes
23:00parce que
23:01qui empêche les réformes ?
23:04La gronde syndicale permanente
23:06dès qu'un quelqu'un
23:07lève le petit doigt,
23:08vous disiez...
23:09Alors, pardon,
23:09je vais être complètement iconoclaste.
23:10Vous disiez que De Gaulle
23:12avait fait un miracle.
23:13Il a fait beaucoup de choses
23:14en matière de souveraineté.
23:15Enfin, on peut en dérouler.
23:17Mais il a quand même
23:18laissé la main
23:19à ses syndicats
23:20et à un parti communiste
23:23très présent
23:24dont nous payons encore
23:25aujourd'hui les conséquences.
23:26Et moi, je vois
23:27la lâcheté politique,
23:29la lâcheté politique
23:30de tous ceux
23:32qui nous ont gouvernés
23:33pendant des dizaines d'années.
23:34Parlons de ce gouvernement.
23:36Il sait très bien
23:38où il pourrait tailler.
23:39Il le sait,
23:39tout le monde le sait.
23:40Vous parliez
23:41des dépenses publiques
23:42pléthoriques,
23:43des agences
23:44qui ne servent pas à grand-chose.
23:46Soyons très clairs,
23:47on parlait des ARS
23:47pendant le Covid.
23:48Puis après,
23:49maintenant que le Covid
23:49est terminé,
23:50plus personne n'en parle.
23:51Comment expliquez-vous
23:52qu'aujourd'hui,
23:53la France est capable
23:53d'avoir ce courage-là ?
23:54Mais Gabriel,
23:55je rajoute juste
23:56pour rajouter à votre question,
23:58est-ce que M. Lombard,
24:00qui a été un patron
24:02de la BNP,
24:03qui aujourd'hui
24:04est à Bercy,
24:05qui a toujours eu
24:07des postes
24:07de haute fonction,
24:09est-ce qu'il n'est pas
24:10encore dans l'ancien système ?
24:12Dans le vieux monde.
24:14Dans le vieux monde,
24:14c'est ça la question.
24:16Non, mais il est
24:17dans un schéma.
24:18Il est effectivement
24:18dans un système politique
24:20qui est ce système.
24:22Il est dans le fauteuil
24:23en cuir de sa CX Palace.
24:25Et par ailleurs,
24:25il est dans une logique
24:26d'un gouvernement
24:27qui ne cherche pas du tout
24:28à traiter les problèmes
24:29du pays,
24:30mais qui ne cherche...
24:31Enfin,
24:31dont le seul objectif
24:32est de durer
24:33et d'acheter à tout prix
24:34un petit sursis supplémentaire.
24:37Donc,
24:38il s'inscrit
24:38dans cette logique.
24:40C'est-à-dire qu'on a
24:40un minuteur
24:41pour la bombe atomique
24:42à trois minutes
24:43et puis il le remet
24:44à deux minutes cinquante.
24:45On voit très bien
24:46que l'épée de Damoclès
24:47de la censure
24:50pèse de nouveau...
24:52Madame du Paris
24:52sur le système énergétique
24:58qui, par ailleurs,
24:59est géré de manière ubuesque.
25:02Je rappelle quand même
25:03que dans les inactions incroyables,
25:06si on regarde,
25:07après tout,
25:07c'est quand même théoriquement
25:08un état de droit
25:09et donc que la loi
25:10qui s'applique,
25:11ça reste une loi
25:12de programmation pluriannuelle
25:13de l'énergie
25:14qui prévoit
25:14la fermeture
25:15de 14 réacteurs nucléaires
25:16d'ici à 2035.
25:17Donc,
25:18ils programment
25:19un black-out généralisé,
25:21une pénurie générale
25:22d'électricité
25:24dans le pays
25:24et ça n'émeut personne.
25:28Donc, il y a quand même...
25:28Mais parce que...
25:29Si vous voulez,
25:30il y a beaucoup
25:30d'incohérences.
25:32Et donc,
25:33quand une démocratie
25:33est dans un état pareil,
25:34je le répète,
25:35une classe...
25:37C'est l'auteur de sursaut
25:37qui parle.
25:38Nicolas Baverez
25:39qui a écrit sursaut.
25:40Donc, il faut quand même
25:40commencer à sursauter avec lui
25:42sinon il va être bien seul.
25:42Le sursaut,
25:43il ne peut partir
25:46que des citoyens.
25:47Et là,
25:47où on a quand même des choses,
25:48c'est que quand on dit
25:50que la France
25:50est dans cet état,
25:51il y a quand même
25:52une partie de la France
25:53qui se bat.
25:53Quand vous regardez aujourd'hui,
25:55cette France,
25:55elle tient essentiellement
25:56sur les grandes entreprises
25:58et les PME
25:59qui continuent à exporter,
26:00etc.
26:00Et quand vous faites
26:02un tour de France
26:03de la réalité,
26:04il y a beaucoup de villes
26:06qui ont construit
26:07des écosystèmes
26:08qui sont performants.
26:09On a beaucoup d'entreprises
26:11qui se battent
26:12et qui résistent
26:12alors que la spécificité
26:14de la France,
26:15c'est que c'est le seul pays
26:16qui déteste
26:17ces grandes entreprises
26:18qui n'arrêtent pas
26:19de leur mettre
26:19des bâtons dans les roues
26:20alors qu'elles sont soutenues
26:21partout ailleurs
26:22dans le monde développé.
26:23Et pourtant,
26:23on a des gens
26:24qui arrivent à faire
26:24des choses assez extraordinaires.
26:26et c'est pas que le...
26:28Voilà une piste !
26:29On a aussi des...
26:30Par exemple,
26:31dans la recherche publique,
26:31on a des gens
26:33qui sont au meilleur
26:35niveau mondial
26:35parce qu'ils arrivent,
26:37effectivement,
26:38ils ont l'énergie,
26:40la créativité
26:40et ils restent dans ce pays,
26:41si vous voulez,
26:42une énergie
26:43et une créativité
26:44qu'on n'utilise pas.
26:47Donc,
26:47les Français
26:48ne sont pas le problème,
26:49ils sont la solution.
26:50L'État n'a pas la solution,
26:52c'est le problème.
26:53Merci Nicolas Bavret,
26:54c'est parfaitement clair,
26:55il faut lire absolument
26:56sursaut aux éditions
26:57de l'Observatoire.
26:58Merci d'avoir été avec nous
27:00dans Europe 1 soir.