Le projet de loi de financement de la sécurité sociale est examiné au Sénat depuis le 18 novembre, après avoir été partiellement examiné à l’Assemblée nationale. Avec un déficit prévu à 18 milliards d’euros pour 2024, les parlementaires cherchent des économies. Le 20 novembre, les sénateurs ont adopté un amendement de la commission des affaires sociales visant à créer une journée de travail de 7 heures non rémunérée, sur le modèle de la journée de solidarité. L’objectif est de combler le déficit de la branche autonomie et financer les mesures liées au vieillissement de la population. Ce sujet, très sensible, n’a pas reçu le soutien de la gauche ni du gouvernement. Il a rouvert le débat sur le temps de travail : la droite et le centre du Sénat, ainsi que l’exécutif, considèrent qu’il doit être augmenté, ce à quoi s’oppose fortement la gauche. Revivez les débats. Année de Production :
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00:00Générique
00:09Bonjour à tous et bienvenue sur Public Sénat pour suivre ce matin l'examen du budget de la Sécurité Sociale
00:15qui a commencé lundi au Sénat et qui devrait s'achever samedi en séance.
00:20Parmi les principales mesures ajoutées au Sénat, il y a l'instauration de 7 heures de travail supplémentaire
00:25sans rémunération afin de contribuer à la solidarité nationale.
00:30Une mesure qui rappelle la mise en place d'une journée de solidarité, c'était au début des années 2000.
00:35Aujourd'hui, il nous faut trouver des moyens.
00:37Ainsi défendue la rapporteure générale de la Commission des Affaires Sociales, Élisabeth Douanaud,
00:42consciente de porter une mesure impopulaire au nom de la majorité sénatoriale.
00:46La gauche, à elle, parlait de provocation.
00:48Attention, pas sûre que cette disposition fasse partie de la copie finale du budget.
00:53Le gouvernement y était défavorable en séance.
00:56Direction l'hémicycle.
00:59Je suis saisi de 7 amendements et de 2 sous-amendements qui font l'objet d'une discussion commune
01:06présentée pour le 1er juin 1925 par madame la reporter.
01:16Cher collègue, j'ai bien le sentiment que vous attendiez cet amendement avec impatience.
01:22Alors, pas tous avec la même impétence.
01:24Je dois reconnaître que ce ne doit pas être partout le même enthousiasme.
01:30Bon, alors, cet amendement propose.
01:34Pour répondre à la préoccupation qu'on partage tous, c'est à dire comment on finance le mur du grand âge,
01:41comment on finance le virage domiciliaire, comment on finance la transformation de nos EHPAD,
01:48comment on finance l'investissement de nos EHPAD publics,
01:53comment on a, comment on établit une véritable stratégie pour répondre au vieillissement de la population.
02:02Tout d'abord, je dois dire qu'on n'a certainement pas assez anticipé dans ce pays le vieillissement de la population.
02:09C'est une réalité et que là, quand on parle qu'on est au pied du mur, c'est vraiment la réalité.
02:16On est face à de grosses difficultés.
02:19Et d'ailleurs, Dominique Libaud nous disait dans un rapport il y a quelques années déjà qu'il fallait au moins 10 milliards.
02:26Alors, si aujourd'hui, on réactualisait son chiffrage, on serait certainement presque au double.
02:33Et donc, qu'est ce que nous proposons les uns et les autres?
02:37Nous l'avons vu. Nous l'avons entendu. Vous avez fait des propositions qui étaient les vôtres.
02:42Et arrive cette proposition la nôtre.
02:46Effectivement, j'avoue que moi, j'ai été inspirée aussi par le rapport Vaché.
02:52Vous en parliez tout à l'heure dans le rapport Vaché.
02:54Déjà, il y a cette évocation d'un jour travaillé pour la solidarité.
03:01Dans le dernier rapport qui a été présenté sur la situation des EHPAD en France par mes collègues,
03:07il y a aussi dans les préconisations la mise en place d'une journée de solidarité.
03:13Alors, depuis, on y a réfléchi et c'est vrai que la première journée de solidarité, elle a quand même déjà quelques années.
03:19Ça date de 2004 et on a bien vu son évolution.
03:24D'un lundi de Pentecôte, on est passé parfois une journée tout simplement choisie par l'entreprise, par les salariés.
03:33On a vu aussi que ça pouvait être sur des RTT, ça pouvait être sur une fragmentation finalement de ces heures.
03:40Enfin, au lieu d'une journée, on fait deux demi-journées dans l'année ou on fait plusieurs heures comme ça dans une heure par mois.
03:46Peut-être. Enfin, ça dépend des accords, des activités de l'entreprise et puis du dialogue social qui peut exister au sein de l'entreprise.
03:56Et donc, nous avons effectivement changé le terme puisqu'on ne parle pas de journée de solidarité,
04:02mais on parle de contribution de solidarité par le travail. Et c'est pas pour faire passer l'affaire.
04:09C'est simplement parce qu'on est face à une réalité, c'est que ça s'est organisé différemment depuis quelques années dans les entreprises.
04:16Et donc, nous proposons effectivement le doublement puisqu'on propose non plus 7 heures, mais 14 heures pour...
04:25Oui, on a 7 heures aujourd'hui et donc, on propose 7 nouvelles heures.
04:31Mais si vous voulez 14 heures, pourquoi pas ? On peut aussi en discuter parce que ça fait un financement pérenne de 2,5 milliards d'euros.
04:40Et si vous voulez doubler, ça fait 5 milliards d'euros. Et là, en fait, voilà, on va peut-être s'en sortir.
04:46En tout cas, pour vous dire, c'est pas forcément de gaieté de cœur que l'on fait cette proposition. C'est toujours compliqué.
04:55Et d'ailleurs, je suppose que toutes les contributions que vous avez proposées tout à l'heure, vous ne les faisiez pas de gaieté de cœur non plus.
05:04Bon, voilà. Eh bien, on est dans le même état d'esprit, mais c'est utile. Et aujourd'hui, il nous faut trouver des moyens.
05:11Et donc, c'est cette proposition de contribution de 7 jours supplémentaires. 7 heures, 7 heures, 7 heures.
05:18Pardon, pardon, pardon. 7 heures. Ah, j'étais emballée, là. 7 heures. Non, c'est pas révélateur. C'est la fatigue, simplement, chers collègues.
05:27Bon, je vais m'arrêter là parce qu'on aura d'autres occasions d'en parler. Mais en tout cas, c'est cette proposition que fait cet amendement de la Commission.
05:36– Sous amendement de Michel Canvette.
05:41– Merci, monsieur le Président, monsieur le Ministre, chers collègues.
05:44Nous venons de l'évoquer assez longuement. La situation de l'hébergement et de l'accueil des personnes âgées dans notre pays est suffisamment difficile
05:53pour nécessiter de mobiliser des moyens tout à fait importants. Et je crois que la proposition qui vient d'être formulée par la rapporteure générale,
06:03elle est intéressante, mais elle ne me semble pas suffisante en particulier pour répondre aux enjeux auxquels nous sommes affrontés.
06:10Et donc, je pense qu'il faut que l'on aille plus loin, il faut qu'on aille beaucoup plus loin, si l'on veut vraiment apporter les moyens qui permettent
06:18cette prise en charge que tout le monde attend. Par ailleurs, observez, chers collègues, depuis longtemps que nous avons un problème sur la productivité du travail dans notre pays.
06:29Nous ne sommes pas assez productifs. Regardez autour de nous. Regardez, nous sommes très loin de la moyenne de l'OCDE pour ce qui est du temps de travail dans notre pays.
06:38Très loin. Étonnez-vous dès lors que nous ne soyons pas compétitifs dans la compétition internationale entre les entreprises. Mais oui, nous sommes éloignés de tout cela.
06:50Et donc, il importe d'apporter des réponses. Et la réponse appelle un effort collectif. L'effort collectif, c'est que tout le monde doit y participer parce que
07:02la protection sociale concerne tout le monde. Et chacun y a le droit. Mais pour y avoir le droit, il faut y contribuer. Et chacun doit donc y contribuer.
07:14Ce ne sont pas toujours les mêmes, rassurez-vous. Et donc, la proposition d'amendement que je porte ici est une proposition qui vise à apporter des réponses non seulement
07:23pour l'année qui vient, mais également pour les deux ou trois années qui vont survenir. Et donc, je propose de porter le temps de travail à 1.625 heures au lieu de 1.607 heures aujourd'hui.
07:35Et je vous assure que ça ne suffira pas. Il faudra donc apporter d'autres réponses encore.
07:40Sous amendement de madame Jacquemet, s'il vous plaît.
07:44Merci, monsieur le Président. Mes chers collègues, l'amendement proposé par la Commission des affaires sociales doit générer une hausse de 2,5 milliards d'euros pour la branche autonomie.
07:56Donc, on l'a vu via la hausse du taux de la contribution de solidarité pour l'autonomie de 0,3 à 0,6%. Cette hausse viendra augmenter les ressources de la CNSA.
08:07Les départements se félicitent sur le principe de l'octroi de ces moyens supplémentaires à l'heure où ils sont durement confrontés à un effet de ciseau entre les évolutions de leurs ressources et leurs dépenses.
08:19En conséquence, une partie de cette somme devrait leur bénéficier afin de poursuivre les politiques conduites auprès des personnes âgées.
08:28En 2024, alors que la CNSA a bénéficié d'un transfert de 0,15 points de la CSG et à l'exception d'un complément de 150 millions d'euros prévu lors de la dernière LFSS, les concours de la CNSA pour l'APA et la PCH n'ont pas été augmentés en conséquence.
08:52Je rappelle que le taux de couverture des dépenses d'APA, 40% en moyenne, et de PCH, 30% en moyenne, des départements est désormais insuffisant pour faire face aux enjeux des politiques de soutien à l'autonomie liées notamment aux virages domiciliaires et aux chocs démographiques.
09:14Il convient de rehausser en urgence ces concours pour les porter à 50%, ce qui impliquerait une hausse des ressources de 1,4 milliard d'euros environ. C'est pourquoi il est proposé de flécher dès à présent la moitié de la hausse de la CSA vers les conseils départementaux. Tel est l'objet de cet amendement. Je vous remercie.
09:39Merci. Dans la poursuite de la discussion commune, le 903 rectificataire par Michel Canevette.
09:45Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. C'est vrai, il faut le constater, c'est un amendement un peu de même nature que celui que je viens d'évoquer à l'instant, mais posons-nous la question de savoir pourquoi il y a des difficultés aujourd'hui.
09:59Je pense que cela vient du passage à 35 heures de travail par semaine. Absolument. Depuis lors, on est passé d'une société du travail à une société du loisir.
10:14Il faut pouvoir revenir à ce sujet, non pas en demandant un effort exceptionnel aux salariés, mais un effort qui correspond à la hauteur des besoins de leur protection sociale aujourd'hui.
10:32Il faut y aller, parce que nous ne vivons pas en autarcie, nous ne vivons pas entre nous, en dehors d'un monde qui est en train d'évoluer, et vous voulez bien qu'à la fois l'espérance de vie augmente, donc il faut qu'on puisse travailler un peu plus, d'autant plus qu'on rentre un peu plus tard dans la vie active.
10:50Nous sommes affrontés aussi à la concurrence internationale, qui fait que nous avons besoin d'entreprises particulièrement performantes. Aujourd'hui, le temps de travail n'est pas suffisant dans notre pays au regard de ce qui est pratiqué dans les autres pays.
11:04Il est temps d'augmenter un tout petit peu de 18 heures, c'est franchement pas un effort extrêmement important, donc il est temps de vous poser la question de savoir si l'on doit aller à ces 18 heures, ou si l'on doit continuer à 18 heures de plus par an, ou si l'on doit continuer à porter des déficits que jamais nous n'arriverons à résorber, et que les générations futures auront à payer.
11:28Ça, nous ne le voulons pas, donc ça appelle la responsabilité et ça appelle des réponses immédiates.
11:34Très bien.
11:36Monsieur Chassin, pour le 1043 rectifié bis.
11:40Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, la trajectoire actuelle nous permet d'affirmer que nous ne sommes pas à la hauteur pour relever le défi du vieillissement de la population qui va s'accentuer.
11:58Les 85 ans vont doubler entre 2020 et 2040. 1,3 million de personnes dépendantes en 2020, 2 millions en 2040-50. Il faut augmenter le personnel en EHPAD pour arriver le plus rapidement à 0,75 équivalent temps plein, 35 000 emplois, plus 4 par EHPAD.
12:19Réhabiliter les EHPAD, renforcer le maintien à domicile, augmenter le nombre de SIAD pour les personnes âgées et personnes handicapées. Pour mettre en oeuvre ces mesures indispensables, pour prendre en charge les dépendances de façon décente, nous devons créer 50 000 emplois.
12:35Il est impératif de disposer 2,5 milliards d'euros supplémentaires. L'instauration d'une seconde journée de solidarité leur permettrait un financement et montrerait une cohésion nationale dynamique et consciente de l'enjeu budgétaire grave que rencontre notre pays.
12:55De plus, nous avons bénéficié, j'ai dit tout à l'heure, de cadeaux quand même de la taxe d'habitation et de la redevance télé. 22 milliards. Ce qui est demandé, c'est une petite solidarité.
13:09Cela fait 10 minutes par semaine pour financer cette cause noble pour laquelle nous devons ensemble trouver une solution pour gérer l'autonomie. Une solidarité que nous devons à nos aînés en pensant à l'histoire, à ceux qui se sont dévoués pour nous. C'est cela aussi dans le rapport Vaché.
13:33Pas de taxe, mais pour nos aînés, une petite solidarité. Nous travaillons le moins en France. Ça fera 7 heures de plus par an. Je pense que ça, nous devons pouvoir le faire. L'entreprise crée la richesse et l'économie. C'est pour ça que nous devons pas de taxe.
13:57Mais pour les actionnaires, leur demander d'investir, de créer la richesse et de l'emploi.
14:02Madame Ponce et Monge, pour l'amendement suivant 820.
14:09Pour la contribution solidarité et autonomie, on est bien d'accord, le 0,3%, ce n'est pas une cotisation employeur, c'est la contrepartie des 7 heures. Nous nous proposons de le doubler, de le porter à 0,6%, avec 0,3%, qui sera la contribution de l'employeur.
14:32Je ne reviens pas sur le fait que, puisque vous parlez des 35 heures, je tiens à dire que les 35 heures ont entraîné une intensification du travail inédite. Une intensification du travail, ou une mauvaise productivité, c'est le fait qu'a été fait en 35 heures ce qu'on faisait en 39 heures.
14:56Cette intensification... Arrêtez, lisez les études économiques, vous verrez que les augmentations de productivité, de l'intensification, c'est ça l'intensification du travail.
15:11Elle a été mesurée par la DARES, elle est inédite.
15:14Ensuite, tous les repos... Ecoutez, vous n'êtes pas d'accord.
15:18Là, moi, ce que je propose... Du coup, je suis sorti un peu de mon amendement.
15:26Étant donné la nécessité d'augmenter sérieusement le financement de la branche autonomie, pour baisser le reste à charge des ménages, cet amendement se propose en conséquence de rehausser le taux de contribution solidarité-autonomie de 0,3%.
15:41Et ça sera la contribution, cette fois-ci, des employeurs, pour assurer un financement pérenne à la hauteur des besoins et des attentes sociétales.
15:49Mais vous ne pourrez pas augmenter le temps de travail sur l'état de l'intensification du travail aujourd'hui en France.
15:55Je vous le dis, ça sera des burn-overs, de l'épuisement professionnel, ça sera des arrêts de travail.
16:02On ne peut pas réaugmenter sur un travail densifié et intensifié.
16:08S'il vous plaît, s'il vous plaît.
16:10Michel Canevette, pour un amendement qui est identique, le 904 rectifié bis.
16:14Oui, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues.
16:19Je partage l'analyse qui vient d'être faite par l'oratrice précédente sur les méfaits des 35 heures.
16:26Je les partage totalement. Et c'est pour cela que je l'appelle à augmenter le temps de travail.
16:31Si l'on veut qu'on puisse y apporter de réponses qui soient satisfaisantes.
16:40Alors, l'amendement que je présente ici est un amendement de repli, en fait, par rapport à ceux que j'ai exposés tout à l'heure.
16:48C'est d'ailleurs un amendement que j'ai eu l'occasion déjà de porter l'année dernière et l'année d'avant.
16:52Hélas, la commission ne l'avait pas retenu l'année dernière.
16:57Sinon, nous n'en serions peut-être pas à débattre de cela aujourd'hui.
17:01Comme quoi, parfois, on a peut-être tort d'avoir raison trop tôt.
17:05Mais ceci étant, la différence avec les amendements précédents que j'ai proposés, c'est que dans l'amendement précédent que j'ai proposé,
17:14c'était de passer le temps de travail de 1.607 heures à 1.625.
17:18Les 1.625 heures étant bien sûr rémunérées. Il ne s'agit pas de travailler gratuitement.
17:23Bien entendu. Je tiens à le préciser.
17:29Et donc, tout ceci générait effectivement une recette tout à fait significative qui permettait d'apporter les réponses
17:36à tout ce que vous avez évoqué tout à l'heure et depuis le début de l'examen de ce PLFSS face aux enjeux auxquels nous sommes affrontés.
17:44Donc, je préférerais très clairement que vous puissiez voter les amendements que j'ai proposés avant,
17:50plutôt que celui-là qui est un amendement de repli et qui n'apporte de réponse qu'au problème aujourd'hui identifié, mais pas demain.
17:57Donc, je vous invite à y méditer et vraiment à vous dire, c'est dans le sens de l'histoire d'augmenter le temps du travail dans notre pays.
18:06Pour que notre pays soit mieux armé pour affronter la compétition économique dans le monde, allons-y n'ayant pas peur.
18:14Amendement numéro 947 qui est identique.
18:19Oui, merci Monsieur le Président.
18:22Donc, cet amendement vise à doubler le niveau de la contribution solidarité-autonomie payée par les entreprises
18:29afin de ne pas laisser les salariés et les retraités seuls financer la branche autonomie.
18:35Cet amendement vise donc à faire participer les entreprises au financement de la perte d'autonomie
18:41dont les conséquences du maltravail sont assumées seules par la sécurité sociale aujourd'hui.
18:47Cet amendement démontre qu'il existe une alternative à la politique d'austérité du gouvernement Barnier
18:53et à la case des droits collectifs proposée par la majorité sénatoriale.
18:58Il est possible d'augmenter la contribution des entreprises pour financer la branche autonomie
19:03sans imposer aux travailleurs de travailler gratuitement 7 heures par an
19:08comme le propose la majorité gouvernementale du Sénat.
19:11Je vous remercie.
19:13Merci. La parole est à Madame Louérou pour le 574 rectifié, toujours dans la discussion commune.
19:21Alors, c'est aussi une contre-proposition à l'amendement 125 de Madame la Rapporteure Générale
19:29puisqu'il s'agit d'une mesure qui créerait 2,5 milliards d'euros de recettes,
19:35exactement le même montant que celui proposé par l'amendement 125.
19:40Celui-ci propose, pour financer donc la branche autonomie,
19:44de doubler le taux de contribution de solidarité à l'autonomie.
19:48Donc, nous proposons des alternatives.
19:52Vous, de votre côté, vous refusez nos propositions de taxation.
19:56Elles ont été diverses et variées.
19:58En voilà une autre, mais vous n'hésitez pas à taxer le travail à 100%.
20:06Merci. Amendement suivant, donc le 1169 rectifié par M. Capu.
20:11Oui, merci M. le Président.
20:13Dans la continuité de ce qui a été présenté par les différents orateurs précédents,
20:17je pense particulièrement à Michel Canvette et à Daniel Chassin,
20:21qui ont dit qu'il y a 664 heures en moyenne travaillées par les Français.
20:26C'est l'un des plus bas taux de travail de la zone euro et de l'OCDE.
20:32La moyenne de l'OCDE, c'est 770 heures par an.
20:37Alors, on pourrait se dire, ok, on ne travaille pas beaucoup,
20:40donc c'est normal, on a un régime social défaillant, pas protecteur.
20:45C'est l'inverse. On travaille moins que les autres,
20:48mais on a un système protecteur social plus protecteur que les autres.
20:52Et c'est bien, c'est le fruit de notre histoire.
20:55Et en plus, on a de plus en plus de besoins,
21:02de plus en plus de problèmes de dépendance.
21:04Une génération de baby-boomers qui arrive à la retraite,
21:07qui bientôt va être dépendant.
21:10Donc, on travaille moins, on est plus protégé,
21:13et on a de plus en plus de besoins.
21:15Donc, la question qui se pose, c'est comment répondre à cela ?
21:19Eh bien, en créant, en adoptant, en travaillant plus.
21:22Et en travaillant pas beaucoup plus, en travaillant 7 heures de plus.
21:25Il y a différents mécanismes qui sont proposés.
21:28Celui de la rapporteur, celui de Daniel Chassin.
21:31Moi, j'en propose un troisième qui est la même chose,
21:33travailler 7 heures de plus.
21:35Mais plutôt que de chercher, polémiquer, savoir
21:38quels jours fériés on va supprimer,
21:40comment est-ce qu'on va mettre en place ce truc,
21:42je propose qu'on ait un jour de congé payé en moins,
21:45qu'on travaille 7 heures de moins.
21:47On restera le pays où on a le plus de congés payés au monde.
21:51Et pour conclure, je dirais que, comme Michel Canevet,
21:54je suis d'accord avec madame Apoursopolis sur une chose simple,
21:58c'est vrai que les 35 heures ont été désastreuses
22:01pour notre compétitivité,
22:06mais ça a aussi été désastreux pour les qualités de travail,
22:10pour le stress au travail,
22:12et ça n'a créé aucun emploi,
22:14parce que les gens ont fait en 35 heures ce qu'ils faisaient.
22:17Merci, chers collègues.
22:20Nous avons terminé la présentation des amendements en discussion commune.
22:23Je vais demander l'avis de la Commission sur chacun,
22:25à la fois de ces sous-amendements et amendements.
22:29Je vais donner l'avis de la Commission.
22:31Il y a un avis défavorable pour l'amendement n°903
22:35et le sous-amendement n°1360.
22:38En fait, la proposition de Michel Canevet
22:41se rapproche de la proposition de la Commission des affaires sociales,
22:45puisque vous proposez d'instaurer 18 heures supplémentaires
22:49effectuées dans les mêmes conditions que la Journée de solidarité.
22:53Si nous partageons l'objectif de renforcer les moyens alloués
22:57à l'autonomie de manière pérenne,
22:59c'est la quotité proposée qui risquerait, à mon avis,
23:04de compromettre le consentement des travailleurs.
23:08C'est vrai que certains peuvent contester ce consentement,
23:11mais je vous le disais tout à l'heure,
23:13ça fait 20 ans que la première Journée de solidarité a été instituée
23:18et on n'entend pas tellement de contestation par rapport à cette journée.
23:23Je trouve que globalement, c'est plutôt accepté.
23:30Il nous semble préférable de rester sur la proposition de la Commission,
23:35même s'il faudra très rapidement la compléter,
23:37de nouvelles sources de financement,
23:392,5 milliards d'euros ne suffira pas pour aller plus loin
23:44en termes de stratégie sur la politique du grand âge.
23:48Ensuite, c'est une demande de retrait,
23:51ou à défaut un avis défavorable pour le sous-amendement n°1365.
23:57Je partage bien entendu l'objectif d'une meilleure couverture
24:00des dépenses sociales par la CNSA.
24:03Aujourd'hui, en moyenne, leurs dépenses d'APA sont couvertes à 46%,
24:09et leurs dépenses de PCH seulement à 31%.
24:13C'est effectivement trop bas.
24:17Toutefois, en affectant un quart du produit de la CSA au département,
24:21chers collègues, nous priverions la branche autonomie
24:23d'une partie importante de ses ressources.
24:25Cela représente en effet 600 millions d'euros aujourd'hui,
24:29et plus d'1,2 milliard d'euros si nous adoptons la contribution
24:32de solidarité proposée par la Commission,
24:35qui donc double les recettes de la CNSA.
24:38Par ailleurs, la proposition de la Commission vise bien
24:41à financer la branche autonomie de la Sécurité sociale
24:43pour sécuriser son avenir, en affectant justement
24:46une partie des recettes nouvelles directement au département,
24:50et je crains que nous risquions de brouiller le message
24:53en allant plus loin.
24:55Enfin, nous examinerons plus tard dans la discussion
24:57avec l'article 20 un amendement du gouvernement
25:01qui prévoit une réforme des concours de la CNSA au département.
25:05Une garantie sur le taux de couverture des dépenses départementales
25:08au titre de l'APA et au titre de la PCH est notamment prévue.
25:12Nous pourrons alors débattre plus précisément de ce sujet
25:15et du financement de ces différentes prestations
25:18assurées par les départements.
25:21Ensuite, c'est une demande de retrait ou à défaut
25:23un avis défavorable pour les amendements 1043, 1069 et 574
25:30et les amendements identiques 820, 904 et 947.
25:35La proposition de la Commission instaure une contribution
25:38de solidarité par le travail et augmente donc le taux
25:41de la CNSA de 0,3 à 0,6.
25:44Ils sont donc en fait satisfaits.
25:47C'est un peu encombrant, je l'avoue pour vous,
25:50mais c'est la réalité pourtant, c'est la réalité.
25:56Et donc, voilà, monsieur le Président, j'ai pris un petit peu de temps,
25:58mais il y avait beaucoup d'amendements.
26:01Très bien. Le gouvernement sur l'ensemble.
26:04Merci, monsieur le Président.
26:06Avant d'évoquer les sujets de temps de travail
26:09qui rejoignent quand même la totalité de ces amendements,
26:13peut-être un mot sur, comme l'a dit la rapporteure générale,
26:15sur les contributions à la CNSA.
26:17Je crois que c'est important parce que c'est finalement
26:19le sous-jacent de ces amendements.
26:22Rappelez quand même quelques chiffres
26:25qui sont importants là-dessus.
26:27A périmètre constant et avec les annonces du Premier ministre
26:30qui ont été faites là-dessus,
26:33une atteinte de 6 milliards d'euros en 2025
26:36de concours à la CNSA, avec donc des annonces
26:39de 200 millions d'euros de soutien exceptionnel
26:42au département, plus évidemment l'ensemble des concours
26:45à PAP et CH que vous avez cités, madame la rapporteure générale.
26:50Mais le sujet du financement de l'autonomie
26:53reste évidemment central.
26:57Faut-il que cela passe par une augmentation du temps de travail ?
27:01Au moins, je trouve que le débat a bien été posé.
27:04Et je trouve que ces amendements ont beaucoup de mérite.
27:07C'est qu'au fond, c'est une question de financement
27:10de notre modèle social en général qui est posée.
27:12Là, on le prend par l'angle de la cinquième branche.
27:14En vérité, on a un modèle de protection sociale
27:17dans notre pays qui est basé essentiellement par le travail.
27:20C'est un choix, d'ailleurs, que certains peuvent contester.
27:23Mais je crois que c'est fidèle
27:26à ceux qui ont créé la sécurité sociale.
27:29Et si nous finançons cela par le travail
27:32et que nous avons de plus en plus de besoins et de plus en plus de dépenses,
27:35alors, par un simple produit en croix,
27:38il faut travailler plus.
27:42N'est-ce pas ?
27:48J'ai fait des maths, madame la sénatrice.
27:51La question est donc de savoir sérieusement
27:54pourquoi est-il pertinent et intéressant
27:57de poser la question du temps de travail.
27:59Comme certains d'entre vous l'ont fait,
28:01il faut aussi regarder par rapport aux autres pays.
28:04Il faut aussi regarder quelle est la réalité du travail effectif dans notre pays.
28:08On a une durée annuelle effective en France.
28:11Je vais juste vous citer avec précision les chiffres
28:14de la durée annuelle effective de travail.
28:171664 heures en France.
28:20122 heures de moins qu'en Allemagne.
28:23Et en fait, ce qui fait beaucoup la différence,
28:26cela a été dit par le sénateur Canvey notamment,
28:29c'est beaucoup les jours de congé.
28:32On a 34 jours en moyenne en France.
28:35Contre 27, par exemple, au Royaume-Uni.
28:3826 en moyenne au sein de l'Union européenne.
28:41Et donc, au total, effectivement, on a 1664 heures effectives.
28:44Et si on le compare avec d'autres pays,
28:47très comparables dans leur mode de vie
28:50et aussi niveau de protection.
28:53La Belgique, c'est 1696. L'Espagne, c'est 1729.
28:56L'Allemagne, c'est 1786.
28:59Et la moyenne européenne, c'est 1792.
29:02Et la France, c'est 1664.
29:05On peut en tirer les conclusions qu'on veut.
29:08On peut considérer que la réponse n'est pas l'augmentation du temps de travail.
29:11Mais enfin, à un moment, il va quand même falloir expliquer
29:14comment est-ce qu'on finance notre système de protection sociale.
29:17Ni plus, ni moins.
29:20Et si on veut que le travail paye notre système de protection sociale
29:23à la fois par les travailleurs et par les employeurs,
29:26alors la question du temps de travail n'est pas un tabou
29:30Est-ce que cela doit se passer par un amendement au PLFSS aujourd'hui ?
29:33La position du gouvernement est que non.
29:36Que cela puisse être travaillé avec les partenaires sociaux,
29:39je pense que ça peut être une bonne idée.
29:42Mais en tout cas, il serait à mon avis assez hypocrite
29:45de rejeter ce débat d'un revers de main
29:48comme s'il n'y avait pas une problématique du temps de travail
29:51dans la globalité dans notre pays
29:54par rapport à des besoins de protection sociale
29:57qui sont supérieurs à nos voisins, tout simplement.
30:00Et on veut se payer un système de protection sociale aujourd'hui
30:03avec une réalité démographique, avec une réalité de temps de travail
30:06qui ne colle pas en face. C'est aussi simple que cela.
30:09Et donc, posons-nous les bonnes questions du modèle
30:12que nous voulons préserver dans notre pays.
30:15Et je suis à peu près certain qu'ici, sur l'ensemble des bancs,
30:18tout le monde tient au renforcement
30:21de notre système de protection sociale à la française.
30:24Mais il va quand même falloir, avec un certain courage,
30:27qu'on se pose la question de comment est-ce qu'on le finance.
30:30Et si on veut continuer à le financer par le travail,
30:33alors oui, il faudra aussi le financer par plus de travail
30:36d'une façon ou d'une autre. C'est pour ça que l'avis du gouvernement
30:39à ce stade restera une demande de retrait,
30:42notamment celui de la commission des affaires sociales,
30:45mais aussi de l'ensemble des autres amendements
30:48à défaut défavorable.
30:52Très bien. Explication.
30:55Alors, l'explication de vote, vous êtes très nombreux.
30:58Madame Pensez-Mange.
31:04Merci, monsieur le Président.
31:07Alors, issu du dernier rapport sénatorial sur les EHPAD,
31:10mais pas à l'unanimité, voici le retour
31:13de la journée de solidarité rebaptisée
31:16Contribution de solidarité par le travail, qui pèse bien une journée
31:19de repos en moins.
31:22Cette fausse bonne idée avait été écartée par le rapport Libot
31:25et par aussi le rapport Vachey, madame la rapporteure.
31:28Dominique Libot soulignait que la mise en place
31:31d'une nouvelle journée de solidarité n'était apparue opportune
31:34à aucun participant de la concertation.
31:37De même, le rapport Vachey a dit que la journée de solidarité
31:40n'est pas une journée de repos en moins.
31:43C'est une journée de repos en moins.
31:46C'est la chose qui a résulté concrètement
31:49de la modestisation de la concertation.
31:52De même, le rapport Vachey avait écarté l'idée,
31:55en jugeant ses effets incertains sur l'économie et l'emploi.
31:58En lieu et place de cette idée, il proposait de revenir
32:01sur les exonérations de cotisations sociales pleasant
32:04qu'un dépêchement à 2,5 du bandeau famille
32:07qui n'a pas d'effet emploi,
32:10Nous vous proposons une mesure alternative, qui pèse exactement la
32:16même chose, c'est de revenir sur une des mesures rétablies, après
32:20avoir été supprimée par suite d'une évaluation négative, l'exonération
32:25non compensée par le budget de l'Etat sur les heures supplémentaires.
32:29Cela rapporte exactement ce qui est attendu en recette par cette
32:33augmentation de temps de travail, soit environ 2,4 milliards.
32:37Depuis, c'est 10 milliards qui ont été donnés, parce que vous ne voulez
32:41pas vous exonérer les heures supplémentaires.
32:43Vous ne les compensez pas et pourtant, il y a des droits pour les salariés.
32:47Notons au détour que pour les salariés ayant des heures
32:51supplémentaires, ces sept heures viendront en déduction du paiement
32:55des heures supplémentaires. Cela correspond bien à une baisse
32:58immédiate du pouvoir d'achat des salariés.
33:00L'autre, elle est à la hausse. C'est-à-dire que les salariés
33:05ne peuvent pas payer les heures supplémentaires, parce qu'il y a
33:09des droits pour les salariés. L'autre est cachée par la CSA.
33:13La CSA, je tiens à le redire, ce n'est pas une contribution
33:17employeure, c'est déjà sur le travail.
33:20La contribution de solidarité par le travail devrait s'appeler la
33:24contribution de solidarité par les travailleurs, par le travail.
33:28J'étais distrait, mais il fallait conclure avant.
33:31Ensuite, monsieur Fiché.
33:35Merci. Je pense qu'il y a le temps de
33:39travail, le temps passé dans l'entreprise, et puis il y a la
33:43productivité. Ce sont des choses très différentes.
33:46On a en France des salariés qui sont très productifs.
33:51S'il y a un effet pervers des 35 heures, c'est qu'effectivement,
33:54ça a été dit tout à l'heure, en 35 heures, on fait ce qu'on faisait
33:59avant à 37 heures, ce qui, d'ailleurs, pose des problèmes.
34:03Moi, je voudrais avoir une pensée pour les finistériens nombreux qui
34:07travaillent dans l'agroalimentaire. Après 10 ans ou 15 ans passés dans
34:11l'agroalimentaire, ils font tous l'objet d'opérations pour des
34:15troubles musculosquelettiques. Les gens qui travaillent dans les
34:19hôpitaux, les étudiantes, etc., ce sont des travaux.
34:23On leur dit aujourd'hui qu'ils sont très productifs, qu'ils travaillent
34:27très bien. Maintenant, on va vous demander de
34:31travailler 7 heures. Si je suis mon collègue breton,
34:35on va vous demander de travailler 18 heures de plus, gratuitement, pour
34:39venir abonder le système de financement de l'autonomie.
34:43Moi, je trouve ça scandaleux, d'autant qu'en matière de santé,
34:47on voit bien les conséquences que ça peut avoir.
34:51C'est un problème qui est absolument inadmissible, incompréhensible
34:55vis-à-vis des salariés que l'on veut aujourd'hui taxer de 18 heures de
34:59travail de plus. Merci.
35:01Merci, madame Sylvanie.
35:10J'ai entendu tout à l'heure qu'on n'a pas anticipé le vieillissement de la
35:14population. Ca fait très longtemps qu'on connaît
35:18la courbe de vieillissement de la population. Je préférerais qu'on
35:22dise qu'on se refuse à prendre en compte le vieillissement de la
35:26population. On est tous d'accord pour dire qu'on l'attend depuis longtemps,
35:30cette fameuse loi grand âge, par exemple. Donc, non, on ne l'a pas
35:34anticipé, on se refuse à le faire. Vous avez évoqué, sur la journée de
35:38solidarité, vous dites qu'on a changé le terme, soit. On n'a pas changé le
35:42fond, on est d'accord avec ça. Vous avez évoqué, désolé, madame la
35:47rapporteure, vous dites que ce n'est pas de gaieté de coeur, mais il n'est
35:51pas question de coeur, ni de part, ni d'autre. Ce sont des choix politiques
35:55dont on est en train de parler. Ce n'est pas avoir du coeur ou pas avoir
35:59du coeur. On en a tous, on se l'est déjà dit. C'est un choix politique.
36:03Assumer, faire payer les travailleurs. Et tout à l'heure, on a fait payer
36:07les apprentis. Ca, c'est d'accord. On est prêts à, vous avez raison,
36:11proposer du travail gratuit, augmenter le temps de travail et supprimer
36:15des jours de congé payés. Allons-y. Assumer que c'est ça, votre choix
36:19et votre projet. Faire contribuer les entreprises et les plus riches,
36:23ça non, non. Mais dites-le, dites-le que c'est ça. Ne nous voilons pas
36:27la face derrière des chiffres, des données, de la productivité,
36:31de l'économie, de l'économie, de l'économie, de l'économie, de l'économie,
36:35de l'économie, de l'économie, de l'économie, de l'économie, de l'économie,
36:39de l'économie, de l'économie, de l'économie, de l'économie, de l'économie,
36:43de l'économie, de l'économie, de l'économie, de l'économie, des chiffres
36:47des données, de la productivité, des heures de travail et les autres qui
36:51travaillent plus et qui travaillent moins. C'est assumer que de toute
36:55façon, les travailleurs paieront, pas les entreprises. Je vous rappelle
36:59une petite note d'histoire. Il y a 20 ans, vous l'avez évoquée,
37:03vous avez créé une première journée de solidarité.
37:07du travail, vous vous souvenez ? Monsieur Gérard Larcher. Merci, c'était juste un rappel.
37:14Madame Poumirol, pour l'explication de votre question.
37:21Oui, merci Monsieur le Président. Comme ma collègue Mme Silvani, je voudrais dire
37:27que quand même, quand on entend dire qu'on n'a pas anticipé ce mur de
37:30vieillissement, l'excès de natalité, enfin la grande natalité des années 45-55,
37:35tout le monde le sait, et c'est bien que ça va arriver maintenant, et je pense
37:39quand même que dire qu'on n'a pas anticipé, c'est qu'on n'a pas
37:43effectivement voulu anticiper. Alors nous y voilà, nous y voilà, on arrive avec les
37:49propositions fortes, on a créé une cinquième branche, autonomie, sans avoir
37:56de financement réel, c'est le cas, sans avoir de financement réel, et puis la
38:03seule solution que vous trouvez, c'est de taxer les travailleurs.
38:05Alors Monsieur le Ministre, vous nous dites, vous êtes à gauche, là, des
38:09obsédés de la taxation et de l'impôt, mais l'impôt n'est pas évidemment, c'est
38:14pas un mot qu'il faut... Mais le travail non plus ! Mais le travail non plus, quand il est
38:19payé, il n'y a pas de souci ! Alors nous avons fait, Monsieur le Ministre, nous avons fait
38:25plusieurs propositions, mes collègues l'ont fait, différentes propositions de
38:29toutes sortes sur la possibilité de taxation qui permettrait d'abonder
38:36cette cinquième branche. Et moi je voudrais revenir juste sur les crèches et les
38:43micro-crèches, parce que quand même c'est un sujet qui me tient particulièrement à
38:46coeur, et quand on entend aujourd'hui que dans les micro-crèches privées, on peut
38:51avoir un taux de rendement entre 16 et 18 %, quelle est l'industrie en France qui
38:58a un tel rapport ? Quelle est l'industrie ? Même Airbus, notre fleuron industriel, est
39:04loin d'avoir un rendement aussi élevé, et ce, aux dépenses de nos enfants, et ça
39:08c'est intolérable. Donc des taxations, on vous en a proposé, vous les balayez
39:13toujours d'en revêtre la main en disant que c'est dogmatique et qu'il ne faut pas en
39:18parler. Et bien, maintenant vous, vous faites la
39:21course à l'échalote. En tout cas, la Commission et M. Canevey en particulier, vous faites la course à l'échalote.
39:28La parole est à M. Henault pour l'explication de votre question.
39:35Oui, merci M. le Président, M. le Ministre. Tout à l'heure, quelqu'un dans cet hémicycle
39:40a dit que pour distribuer la richesse, il fallait la créer. Et c'est Mme Monique Lubin,
39:48vous voyez, je regarde dans tout l'hémicycle et je citais tous les auteurs. C'est bien
39:54ça dont il s'agit ici. L'amendement de Mme Douaneau, c'est un amendement à 2,4 milliards
40:00et naturellement, ça participe à l'équilibre de ce PLFSS, c'est même quelque chose d'essentiel.
40:06Alors la question du temps de travail. D'abord, notre propos n'est pas du tout de dire que
40:11les Français sont paresseux, qui ne sont pas productifs, bien au contraire. D'ailleurs,
40:15on a quelquefois des combats d'arrière-garde dans le privé. Les 35 heures, mes chers collègues,
40:20il n'y a pas fallu une loi pour les supprimer, ils n'existent plus. Vous savez quel est
40:24le temps de travail moyen dans le privé des Françaises et des Français ? 38 heures et demie.
40:29Donc les 35 heures, ce n'est plus une durée de travail, c'est une durée de déclenchement
40:35des heures supplémentaires. Et donc cette question de la durée hebdomadaire du temps
40:40de travail, il faut la regarder tout autrement. Moi, ma conviction, c'est que cette contribution
40:45de 7 heures, elle va être gérée au niveau des entreprises, au niveau des branches et
40:51ça va naturellement s'équilibrer. Et d'ailleurs, pour preuve, quand il y a des études sur les
40:58demandes des salariés en matière de travail, évidemment, il y a la question de la rémunération,
41:04il y a la question de l'organisation, il y a la question de la considération, mais seulement
41:08en quatre, la question du temps de travail. Et d'ailleurs, de ce point de vue-là, sans
41:14doute faudra-t-il y avoir d'autres débats sur cette question du temps de travail. Est-ce
41:17que le temps de travail, il doit encore être hebdomadaire, mensuel? Est-ce que ce n'est
41:22pas d'ailleurs le temps de travail tout au long de la vie? On voit bien que la génération
41:27Z, par exemple, a un autre regard sur le travail. Donc, cette contribution me paraît quelque
41:32chose de très sérieux et je pense que le voter participera à l'équilibre de ce PLFSS.
41:38Je vous remercie.
41:39Si la parole est à madame Lubin, l'explication doit être.
41:42Je ne savais pas que ce soir, dans cet hémicycle, ce serait la fête. Alors moi, je vais participer
41:49à la fête parce que tant qu'on y est, tant qu'on y est, et compte tenu des difficultés
41:54que nous avons pour nos comptes sociaux, mais moi, je vous propose qu'on revienne, qu'on
41:59supprime les 35 heures, qu'on revienne, qu'on enlève une semaine de congé payé, qu'on
42:05revienne aux 48 heures, que, ben oui, applaudissez, voilà, mais tant qu'on y est, tant qu'on
42:10y est, parce que c'est vrai, parce que c'est vrai que depuis, c'est vrai que dans ce pays,
42:15depuis que nous avons eu toutes ces avancées sociales, toutes les entreprises ont fait
42:19faillite, c'est vrai que le pays n'a pas du tout été attractif en matière économique
42:24et en matière d'attractivité des entreprises, c'est vrai que nous avons coulé, c'est vrai
42:29que c'est le marasme, c'est vrai, mais enfin, mais enfin, mais où est-ce qu'on est ici
42:34ce soir ? Franchement, franchement, vous parliez, comment vous avez dit, monsieur
42:39Canvey, tout à l'heure, vous avez dit, c'est le sens de l'histoire, de l'histoire qui marche
42:43à reculons, franchement, mais si, mais si, et ce soir, et j'entends, j'entends tout le
42:48monde parler des partenaires sociaux, eh bien, les partenaires sociaux, ce soir, vont être
42:54ravis d'apprendre, d'abord, que tous les salariés vont devoir travailler 7 heures de plus pour
43:00de la solidarité, par an, oui, pour de la solidarité, un jour de plus par an, c'est-à-dire
43:05un jour férié de moins, mais continuez à ce rythme-là, il n'y en aura plus beaucoup,
43:10et donc, ils vont devoir continuer à travailler alors qu'on a supprimé, on a quand même perdu
43:17500 milliards d'euros depuis 7 ans avec tous les cadeaux fiscaux que l'on a faits, et là,
43:23par contre, on ne demande rien du tout, mais en plus, ils vont apprendre, les partenaires
43:29sociaux, ce soir, que peut-être on va rediscuter de la durée du temps de travail dans ce pays,
43:36eh bien, les partenaires sociaux que tout le monde adore ici, ils vont être ravis, ravis,
43:42et je pense que ça nous annonce quelques journées de discussion tout à fait intéressantes,
43:47c'est de la provocation, mes amis, ce que vous avez fait ce soir.
43:50Merci, la parole est à Monsieur Chassin.
44:04Oui, M. le Président, M. le Ministre, mes chers collègues, bon, c'est vrai, nous attendions
44:11la loi Grand âge depuis 2020, elle n'a pas eu lieu, on l'attendait aussi en 2016 avec
44:18la loi, l'ASV, et en mieux vieillir aussi, on n'a, il ne crée aucun emploi. On a, effectivement,
44:30on travaille 6630 heures, j'ai dit tout à l'heure, 120 heures de moins qu'en Allemagne,
44:34et la productivité, je m'excuse de vous dire, mais dans les documents que j'ai lus, il n'y
44:39a pas de productivité en France. Donc, nous finançons notre modèle social en partie
44:48par la dette. Donc, ce qui est proposé, 7 heures de plus par an, ça fait 40 minutes
44:54par mois, 10 minutes par semaine. Et je voudrais dire que cela est indiqué dans le rapport
45:00Vaché, ça rapporte 2,4 millions. Et quand même, c'est une cause noble pour nos aînés,
45:067 heures de solidarité, on montrerait une cohésion sociale comme nous l'avons montré
45:12dans les Jeux olympiques. Le pouvoir d'achat, il a été un peu amélioré, je l'ai dit
45:19tout à l'heure, avec 22 milliards de taxes d'habitation qui a été enlevée, et c'est
45:28l'État qui a redonné ces 22 milliards aux communes. Et donc, je voulais dire aussi
45:34à Mme Ponce et Monge, quand elle me dit qu'avec les 35 heures, on peut faire la même chose
45:40qu'en 39 heures. Eh bien, pas du tout, parce qu'au niveau de l'hôpital et au niveau des
45:45EHPAD, il faut des bras. Quand on a enlevé les 35 heures, on a enlevé 80 000 emplois.
45:53Il y a un million d'emplois dans le secteur hospitalier et les EHPAD. Eh bien, on a enlevé
45:5910% du personnel parce qu'on n'avait pas les moyens de créer 100 000 emplois de plus.
46:08Voilà, c'est tout. Donc, je suis d'accord en ce qui me concerne pour retirer mon amendement
46:17qui est le même de Mme le rapporteur général. Merci.
46:21La parole est à M. Jaumier.
46:27Merci M. le Président, Mme la rapporteure, M. le ministre. Au fond, vous nous dites,
46:32surtout vous, M. le ministre, d'ailleurs, notre système de protection sociale est en
46:36danger et il faut qu'on travaille plus pour le financer. Mais depuis que les LFSS existent,
46:42c'est bourré une LFSS de tuyaux entre les finances de l'État et les finances sociales.
46:47Et depuis que, c'était bien avant vous, mais que l'État a mis fin au paritarisme
46:53et a pris la main sur les finances sociales, les tuyaux, ils fonctionnent vers les finances
46:59de l'État. Un État qui est en faillite chronique, en déficit chronique, je ne veux
47:04pas être polémique, excusez-moi, là-dessus, fonctionnent les finances sociales. La dernière
47:08grosse ponction, c'est les 136 milliards de la CADES. Et donc, ça fait deux ans que
47:15j'explique dans cet hémicycle avec mes amis que c'est délibéré de mettre la sécurité
47:19sociale en déficit parce que ça nourrit en permanence le débat sur notre système
47:24de protection sociale n'est pas tenable. Et bien voilà, on y est. Mais il est tenable.
47:29Il est tenable si on respecte son périmètre. Mais vous ne respectez pas son périmètre.
47:33Et donc, vous en arrivez logiquement à dire, bon, bah, alors à qui on va prendre l'argent ?
47:37Et vous rejetez toutes les pistes de mise à contribution de ceux qui sont les plus
47:42favorisés dans notre société, qui sous-contribuent à ce système de protection sociale. Et donc,
47:48vous vous tournez vers les salariés. D'ailleurs, on se demande pourquoi, si c'est pour financer
47:53la branche autonomie, c'est que les salariés. Donc, les infirmières, si elles sont salariées
47:59demain, il faudra leur expliquer qu'elles vont travailler 7 heures gratuitement en plus,
48:03et pas celles qui sont dans des structures privées. Enfin, je n'ai rien compris, moi.
48:05Ou alors, bah oui. Bah oui. La fonction publique, les salariés privés et les indépendants,
48:16selon leur statut, ne sont pas mis à contribution de la même façon. En tout état de cause,
48:20vous créez une journée de travail, vous créez une journée de solidarité avec les plus riches
48:25de la part des salariés. Ça, ce n'est pas acceptable.
48:28La parole est à M. Milon.
48:38Merci, M. le Président. L'idée qui est proposée, c'est de travailler 7 heures supplémentaires
48:44par an, non payées, pour dégager 2,5 milliards de recettes supplémentaires pour la branche
48:50dépendance. Je voudrais rappeler à nos collègues quand même que si notre pays ne veut pas
48:54se paupériser, là je rejoins M. le Ministre, relativement aux autres pays développés,
48:59il nous faudra collectivement travailler plus.
49:01D'abord, premier point, je ne veux pas revenir sur le débat sur le temps de travail, je
49:05veux revenir sur le débat trop de taxes, pas de taxes. Je veux simplement vous expliquer
49:08comment on a voulu bâtir le budget, dans quelle logique on a voulu bâtir ou répondre
49:13en tous les cas à la proposition du gouvernement. D'abord, concernant la cinquième branche,
49:18on partage, elle a été créée avec... Alors, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de recettes.
49:22Il y a eu des recettes de base qui existaient avant, qu'on a transférées, mais elles étaient
49:24existantes, on a mis un peu de CG supplémentaires, donc il y a eu des recettes nouvelles, mais
49:28en tous les cas, pas à la hauteur de la situation et encore moins de l'avenir par manque d'anticipation
49:33parce qu'à un moment donné, la réforme, tout le monde parle des réformes grand âge,
49:37si on n'y va pas, c'est parce qu'on n'a pas les moyens financiers, on n'a pas tranché
49:40ce débat-là. Alors, comment est-ce qu'on a essayé de bâtir ce budget ? Alors, en
49:43fonction du côté de l'hémicycle, certains diront que c'est passé d'un côté, c'est
49:47passé de l'autre, mais on a essayé globalement d'avoir une vision globale et considérer
49:51que tout le monde devait contribuer. On a commencé à évoquer le débat des retraités
49:57qui contribuent d'une certaine façon. On a eu le débat des entreprises avec les allègements
50:01de charges, on a considéré que c'était essentiel, mais certains diront que ce n'est
50:04pas assez, mais on considère que c'est essentiel que les entreprises participent.
50:07On a même pris un amendement concernant les actionnaires, concernant notamment les actions
50:12gratuites, considérant que c'était normal qu'ils participent. On a fait une intervention
50:15également auprès des complémentaires santé, puisqu'on considérait qu'un meilleur sens
50:23aux concernés, parce qu'on a pensé qu'il était normal qu'ils participent. On demande
50:27également aux établissements, malgré une situation compliquée, d'avoir une meilleure
50:32efficience concernant leur organisation pour qu'elles participent. On va évoquer le médicament,
50:38l'industrie du médicament, parce qu'on a vu qu'il y a des développements pour qu'elles
50:41participent aux éléments. On a demandé à un certain nombre de professeurs du domaine
50:43de la santé de participer à l'événement. Et on demande aussi aux salariés, non pas
50:47sous forme d'impôts ou taxes, mais par temps de travail, de participer. C'était notre logique,
50:51et simplement avec un point important, c'est qu'on considérait que pour donner du sens
50:55aux sept heures sollicitées, ça ne marchait que si on fléchait directement, ce qui pour
51:00nous était fondamental, qui était la branche autonomie, et non pas le trou de la Sécu,
51:03mais la branche autonomie. Alors, à partir de là, comme je dis, en fonction de où vous
51:07vous situez, c'est pas assez, c'est beaucoup. Simplement, on considère que notre solidarité
51:12face à une situation qui est extrêmement difficile, et on peut évoquer tous les sujets,
51:15c'est-à-dire que chaque acteur, chaque bénéficiaire, chaque usager, j'ai oublié les usagers qui
51:21vont s'y contribuer, puissent, en travers de tout ça, participer à cette démarche
51:26globale que nous devons de sérieux pour faire en sorte que nous ayons un avenir pour
51:30notre processus social.
51:31Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, vous avez demandé à prendre la
51:36parole.
51:37Oui, merci, Monsieur le Président. En rebond à certaines interventions. D'abord, le sujet
51:43des 35 heures, pardon, mais dans les faits, il n'y a pas les 35 heures. Aujourd'hui, elles
51:47ne sont pas appliquées, les 35 heures, dans le sens où un grand nombre de nos concitoyens
51:52qui travaillent déjà au-delà des 35 heures. Sur cette question, je crois qu'il y a un
51:57quart des Français qui travaillent, qui sont strictement aux 35 heures, et pour certains,
52:03même moins, comme cela a été évoqué. Mais la question des chiffres du temps de
52:08travail, elle n'est quand même pas secondaire, Monsieur le Sénateur. Et ce n'est pas vrai
52:13qu'on peut le prendre de la façon qui nous arrange, parce que si vous le prenez à la
52:19semaine, si vous le prenez au mois, si vous le prenez à l'année, plus encore, si vous
52:23le prenez sur la durée de vie active, vous voyez bien que de plus en plus, vous avez
52:27la problématique en France, de plus en plus, vous avez la problématique en France. Et
52:31j'ai bien précisé que si on avait ce temps effectif à l'année en France inférieure,
52:37c'était notamment par un nombre de jours de congé supérieur, notamment supérieur
52:43de façon importante à la moyenne européenne. Donc, c'est quand même important de considérer
52:46ça. Le travail effectif, le nombre d'heures travaillées, effectivement, on ne peut pas
52:51considérer que c'est une donnée secondaire dans notre débat, par définition, puisque
52:55c'est la base de la cotisation. Et j'en viens à mon troisième point. Mesdames les
53:00sénatrices, vous avez évoqué et le sénateur Jomier aussi la question du travail dans la
53:06contribution. C'est justement contributif. C'est justement contributif. C'est une vraie
53:12question de fond. Veut on toujours que le travail finance prioritairement la protection
53:18sociale dans notre pays? On n'est pas obligé de répondre oui. On peut considérer que par
53:22les évolutions démographiques, il faut de plus en plus de contributions fiscales à
53:27la protection sociale. Mais je ne crois pas que ce soit votre objectif politique là-dessus.
53:33Vous défendez le paritarisme et la séparation entre la sphère sociale et de l'État. Je
53:39partage 100% de ce propos là, 100%. Mais alors, il faut être cohérent. Mais alors,
53:44il faut que ce soit par la contribution que cela puisse se faire. Et donc, on ne peut
53:50pas considérer que ça ne... Comme l'a très bien dit le président de la commission, on
53:54ne peut pas considérer que ce n'est pas l'affaire aussi de ceux qui travaillent. Les évolutions
53:59démographiques font qu'entre les années 90 et aujourd'hui, le nombre d'actifs par rapport
54:05aux retraités, par exemple, pour prendre juste l'exemple de la branche de l'IIS, fait qu'on
54:10a besoin de considérer aussi cela par le temps de travail. Évidemment. Et là, l'angle
54:15qui est pris, c'est la cinquième roche, la branche de l'autonomie. C'est la même problématique.
54:18C'est la même problématique. On a besoin de considérer la contribution par le travail
54:23comme étant évidemment un levier de ressources. Sinon, il faut trouver d'autres solutions
54:28de financement et ne passerons pas par la contribution qu'est le travail. Mais dans
54:32ce cas là, il faut le dire. Et dans ce cas là, vous fragilisez indéniablement la problématique
54:37du paritarisme. Indéniablement. Non, mais ça l'est aussi. C'est vrai, mais ça l'est
54:44aussi. Et encore une fois, sans vouloir paraphraser le président de la commission, il n'y a pas
54:50eu que par les travailleurs et les salariés que les propositions de financement ont été
54:56données dans ce PLFSS. Mais l'évacuer comme si c'était un non-sujet et un tabou, je pense
55:01que c'est une erreur de fond et qui fragilise paradoxalement ce qui fait aujourd'hui notre
55:05système de protection sociale, sa gouvernance et son financement. Et donc, on a besoin de
55:09l'avoir. Et si on était à un niveau de travail en France égal ou supérieur à nos voisins
55:14européens. OK, mais force est de constater que ce n'est vraiment pas le cas. Ce n'est vraiment pas
55:20le cas. Mais vous pouvez me parler de productivité autant que vous voulez. Moi, je vous parle de
55:25financement de la Sécu. Moi, je vous parle de financement dans notre modèle de protection
55:28sociale. Donc, on a besoin de l'adresser ce sujet là. On a besoin. Et je vous dis ça tout en
55:33donnant un avis défavorable aux amendements, parce que je pense que ça ne doit pas se passer
55:37ce soir comme ça. Si vous me passez l'expression. Mais on ne peut pas considérer que le débat ne
55:43doit pas passer par là. Voilà. Mais je n'ai pas tout à fait fini ma chute, sénateur Joliet, parce que
55:49c'était pour vous que je la gardais. Vous ne pouvez pas dire que l'État ponctionne la Sécu.
55:55Vous ne pouvez pas dire ça. Vous ne pouvez pas dire que le prolongement de la CADES en 2020, c'est un coup
56:03de canif fait par l'État à la Sécu. C'est impossible de dire ça. Depuis quand? Depuis quand les besoins
56:10de dépenses sociales liées à la crise Covid ne sont pas l'affaire de la Sécurité sociale et donc l'affaire
56:17du remboursement de la dette sociale? Ce n'est pas possible de fonctionner comme ça. Il ne peut pas y avoir
56:20une mutualisation des profits et une étatisation des pertes. On ne peut pas fonctionner comme ça si on est
56:25justement respectueux de notre modèle de protection sociale. Donc, évidemment que la prorogation de la CADES,
56:29elle est cohérente avec ce qui s'est passé pendant la période Covid. Vous ne pouvez pas dire l'inverse là dessus.
56:35Et on a besoin de la rembourser la dette sociale. Vous êtes d'accord avec ça? Vous n'êtes pas contre le principe
56:40de la CADES, je crois. Donc, vous êtes d'accord pour dire qu'à partir du moment où il y a eu une augmentation
56:45substantielle de la dette sociale dans notre pays liée à la crise et on a été fiers de savoir protéger nos concitoyens,
56:51mais donc d'assumer une hausse de la dépense considérable. Et donc, on a mis des recettes, madame la sénatrice.
56:58On les a mises en face de l'amortissement de la dette sociale. Oui, bon. Par ailleurs, ce n'est pas l'État qui fonctionne
57:06la sécu. Vous le savez très bien. 289 milliards d'euros de fiscalité vers l'ensemble de nos branches de protection sociale,
57:15c'est plutôt l'inverse. Et moi, à titre personnel, je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne nouvelle qu'il y ait de plus en plus
57:20de recettes fiscales qui viennent financer la sécurité sociale. Mais ce n'est pas l'inverse. Ne dites pas que l'État
57:27fonctionne notre sphère sociale. Vous ne pouvez pas dire ça. Aujourd'hui, c'est l'État qui finance trop la sécurité sociale.
57:35C'est l'inverse. Merci, monsieur le ministre. Alors, l'explication de vote est en place. Je vais mettre en voie le sous-amendement
57:441362 de monsieur Michel Canvette, avec deux avis défavorables, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient.
57:58Merci. L'amendement n'est pas adopté. Deuxième sous-amendement, madame Jacquemet, avec une demande de retrait de la Commission.
58:05Vous le maintenez ? Très bien. Donc, avec un avis défavorable de la Commission, de fait, et un avis défavorable du gouvernement,
58:18qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Merci. Nous passons donc à l'amendement de la Commission. J'ai été saisi d'une demande de scrutin public
58:32sur cet amendement par le groupe communiste et le groupe Les Républicains. L'avis de la Commission, évidemment, est favorable,
58:41puisque c'est un amendement de Commission et l'avis du gouvernement est défavorable, avec une demande de retrait. Le scrutin est ouvert.
58:48Le scrutin est clos. Votant 343, exprimez 335 pour 216, contre 119. L'amendement est adopté.
59:05Voilà pour cette séance qui se tenait cette semaine au Sénat. N'hésitez pas à voir les replays et à lire les décryptages.
59:11C'est sur publicsenat.fr. Très belle suite des programmes sur Public Sénat.