Du 11 au 22 novembre se tiendra la 29e conférence des nations Unies sur le changement climatique (COP29) à Bakou, en Azerbaïdjan. Dans ce contexte, une table ronde au Sénat était organisée le 30 octobre. Les intervenants, Marie Bjornson-Largen, (Directrice adjointe “Solutions développement”, AFD), Yannick Glemarec (ancien directeur exécutif du Fonds vert pour le climat), Diane Simiu, directrice du climat au Ministère de la transition écologique) et Philippe de Pré-Durand, (sous-directeur à l’Action internationale au Ministère de la transition écologique) sont revenus sur les enjeux de la lutte contre le changement climatique, et sur les attentes de la COP 29 mais aussi sur l’avancée de la France dans la réalisation de ses objectifs de développement durable pour 2030 et sur l'importance des financements pour le climat. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat, pour suivre ce matin
00:00:15une table ronde consacrée à la lutte contre le changement climatique.
00:00:19La semaine prochaine, la COP 29 s'ouvre à Bakou pour 10 jours.
00:00:23Principal objectif, une nouvelle aide financière aux pays en développement afin qu'ils puissent
00:00:28réduire leur rejet de gaz à effet de serre et s'adapter au changement climatique.
00:00:32Direction la salle de la Commission pour suivre cette table ronde.
00:00:35Mes chers collègues, nous nous retrouvons donc ce matin pour une table ronde dédiée
00:00:44à la COP 29 climat qui aura lieu à Bakou en Azerbaïdjan du 11 au 22 novembre prochain.
00:00:52Les conséquences du dérèglement climatique sont aujourd'hui perceptibles par tous.
00:00:57Nous en sommes particulièrement conscients dans cette commission puisque nous avons adopté
00:01:02en septembre dernier le rapport d'information de Jean-François Rappin et de Jean-Yves Roux
00:01:07relatives aux inondations survenues en 2023 et au début de l'année 2024, puis la semaine
00:01:13dernière.
00:01:14Le rapport pour avis de Pascal Martin sur la proposition de loi visant à assurer l'équilibre
00:01:20du régime d'indemnisation des catastrophes naturelles, au-delà de l'adaptation à ses
00:01:25effets, l'atténuation du changement climatique reste plus que jamais nécessaire.
00:01:29C'est le sens de l'accord de Paris de 2015 adopté à l'occasion de la COP 21 qui vise
00:01:36à contenir l'augmentation de la température bien en dessous des 2 degrés centigrade par
00:01:42rapport au niveau pré-industriel et de préférence sans dépasser les 1,5 degré.
00:01:49Neuf ans après cet accord historique, le respect des objectifs climatiques mondiaux
00:01:54est dans les faits loin d'être garanti.
00:01:57La conférence qui s'ouvrira dans quelques semaines est cruciale pour le respect des
00:02:02objectifs climatiques.
00:02:04En effet, si les partis ne parviennent pas à s'entendre sur un nouveau cadre d'aide
00:02:07aux pays en développement, ces derniers pourraient relâcher leurs efforts de réduction des
00:02:11émissions de gaz à effet de serre.
00:02:14Le nouveau cadre de financement de l'action climatique constitue ainsi l'enjeu central
00:02:19de cette conférence.
00:02:21Lors de la COP 15 à Copenhague en 2009, les pays industrialisés se sont engagés à renforcer
00:02:26les financements climat à destination des pays en développement pour atteindre 100
00:02:31milliards de dollars par an d'ici 2020 et maintenir l'effort jusqu'en 2025.
00:02:36Ce montant d'aide qui agrège des financements publics et des financements privés a été
00:02:42tenu en 2022 avec deux ans de retard.
00:02:46Un des principaux objectifs de la présidence de la COP 29 à Bakou est la négociation
00:02:51d'une nouvelle cible en matière de financement climatique qui remplacerait en 2025 l'objectif
00:02:56de 100 milliards de dollars par an.
00:02:59Les partis auront à concilier durant cette conférence de nombreuses divergences, divergences
00:03:05qui portent parfois sur le montant des contributions financières, contributions qui doivent être
00:03:09à la hauteur du défi et sur la liste des pays contributeurs qui pourraient intégrer
00:03:13les recompositions à l'œuvre de l'économie mondiale.
00:03:17A l'occasion du débat en séance publique du 9 octobre dernier, préalable au Conseil
00:03:21européen, le ministre délégué en charge de l'Europe avait déclaré que tous les
00:03:25pays qui sont en mesure de le faire doivent participer à la solidarité financière
00:03:29internationale.
00:03:31La contribution des pays émergents sera certainement un point majeur de négociation.
00:03:37La France, qui a participé au financement de l'action climatique à hauteur de 7,6
00:03:41milliards d'euros en 2022, aujourd'hui a dépassé son objectif à 6 milliards de
00:03:48financement. À ce titre, notre pays est donc parfaitement légitime à continuer à cette
00:03:53occasion, à être avec l'Union européenne un moteur de la négociation climatique
00:03:56internationale, comme elle l'a superbement démontré durant la COP 21, en contribuant
00:04:02à l'élaboration d'une position de compromis qui dépasse les clivages traditionnels
00:04:07lors des négociations climatiques.
00:04:09Au-delà de la question du financement, la COP 29 permettra aux États d'aborder quatre
00:04:15questions centrales, comme la création d'un marché mondial de carbone nécessaire au
00:04:20financement de l'action climatique, la première actualisation des contributions déterminées
00:04:24au niveau national, prévue par l'accord de Paris de 2015, ou encore la réduction des
00:04:29subventions aux énergies fossiles.
00:04:32Pour aborder les enjeux de cette conférence, nous accueillons avec plaisir aujourd'hui
00:04:37Mme Marie-France Bornson-Langlen, directrice exécutive adjointe Solution développement
00:04:44durable à l'Agence française de développement, l'AFD, Diane Simieux, directrice du climat,
00:04:50de l'efficacité énergétique et de l'air au ministère de la transition écologique,
00:04:54de l'énergie, du climat et de la prévention des risques, Philippe Depré-Durand, sous-directeur
00:05:01à l'Action internationale au ministère de la transition écologique, de l'énergie,
00:05:04du climat et de la prévention des risques, Yannick Lemairec, ancien directeur exécutif
00:05:09du fonds vert pour le climat, directeur de recherche au centre international de recherche
00:05:14sur l'environnement et le développement et président de la fondation Gold Standard.
00:05:20Ma première question portera naturellement sur la cible de financement. Le groupe de
00:05:27haut niveau sur la finance climatique, institué par l'ONU, estime les besoins de financement
00:05:32climatique pour les pays en développement à 2400 milliards de dollars par an d'ici
00:05:372030. Quel nouvel objectif de financement permettrait selon vous d'atteindre les ambitieux
00:05:43objectifs climatiques de l'accord de Paris ? L'évolution de la liste des pays contributeurs
00:05:48apparaît-elle souhaitable et réaliste ? Je souhaiterais également vous entendre sur
00:05:52le rôle de la France dans cette négociation internationale. Le Conseil de l'Union européenne
00:05:58a adopté le 14 octobre dernier son mandat de négociation. Il appelle à un nouvel objectif
00:06:05quantifié de financement qui s'appuierait davantage sur l'investissement privé ainsi
00:06:10que sur un groupe plus large de contributeurs. Quelle est votre position sur ce mandat de
00:06:15négociation ? Comment la France et l'Union européenne doivent-elles selon vous se positionner
00:06:20en amont des négociations ? Je ne serai pas plus long afin de laisser du temps à nos
00:06:24échanges et aux séquences de questions-réponses avec mes collègues commissaires. Je vous
00:06:29cède la parole qui débute. Madame Simier.
00:06:34Monsieur le Sénateur, merci beaucoup pour cette invitation. Je commencerai par un rapide
00:06:41point sur où en est la France de ses objectifs climatiques adoptés au niveau international
00:06:46et puis je passerai ensuite la parole à mon collègue Philippe Depré-Durand sur les questions
00:06:51de préparation de la COP29. En ce qui concerne les objectifs de la France en termes de réduction
00:06:57des émissions de gaz à effet de serre, vous le savez, les objectifs internationaux sont
00:07:02déclinés au niveau européen. L'Europe s'est dotée d'un objectif de réduction des émissions
00:07:07de 55% à l'horizon 2030 qui se traduisent pour la France par une réduction de 50% de
00:07:14ses émissions à l'horizon 2030. Quand on regarde en années glissantes par rapport
00:07:19à l'année dernière, on a réduit nos émissions de 4,8%. On est sur la trajectoire pour atteindre
00:07:28notre objectif de 2030 si on arrive à maintenir ce rythme chaque année de réduction des
00:07:33émissions. Ce n'est pas que l'État qui le dit, c'est le Haut conseil pour le climat
00:07:38qui dit que pour la première fois l'année dernière, la France s'est bien mise sur la
00:07:41bonne trajectoire pour atteindre ses objectifs en 2030. Alors ces résultats, ils ont une
00:07:47part de conjoncturel, ils ont une part de structurel. On estime, et le Haut conseil
00:07:52pour le climat estime qu'il y a environ un tiers d'effets conjoncturels et deux tiers
00:07:58d'effets structurels. Et ça, c'est important puisque ça montre que ce que nous mettons,
00:08:03les mesures que nous mettons en œuvre ont un effet, sont efficaces pour réduire nos
00:08:07émissions de gaz à effet de serre. Donc on sait que ça va être de plus en plus difficile,
00:08:13le budget carbone 2019-2023 sera respecté, a été respecté, et donc il faut qu'on se
00:08:20mette sur la trajectoire pour continuer à atteindre ses objectifs. Et c'est tout l'enjeu
00:08:27de la stratégie nationale bas carbone qui va être mise en concertation préalable à partir du 2
00:08:33novembre pour une durée de six semaines, de sécuriser cette trajectoire, de donner de la
00:08:39visibilité à l'ensemble des acteurs. Et un point qui est important dans cette nouvelle stratégie
00:08:45nationale bas carbone par rapport aux précédentes, c'est que pour la première fois, on va essayer de
00:08:50définir un objectif qui ne soit pas que sur nos émissions nationales, mais qui porte aussi sur
00:08:55notre empreinte carbone. Et ça, c'est un point extrêmement important, puisque on sait que notre
00:09:00empreinte carbone baisse moins vite que nos émissions nationales, et qu'il y a un enjeu
00:09:05important à ne pas exporter nos émissions à l'étranger. Et c'est l'enjeu aussi de mesures
00:09:11comme le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières qui a été adopté dans le cadre du
00:09:17Green Deal, du pacte vert européen, pour nous permettre de baisser nos émissions tout en
00:09:23réindustrialisant notre pays, en évitant d'exporter nos émissions. Peut-être un dernier point avant
00:09:31de passer la parole à Philippe Depré-Durand. Je voudrais revenir très très brièvement sur la
00:09:38présentation vendredi dernier par le Premier Ministre du projet de plan national d'adaptation
00:09:44aux changements climatiques, qui définit une trajectoire de référence pour l'adaptation
00:09:48climatique. Ce à quoi on doit se préparer, c'est un réchauffement de 4 degrés à l'horizon 2100.
00:09:55J'ai encore vu dans la presse des réactions qui étaient, c'est un renoncement à l'accord de Paris.
00:10:01C'est évidemment pas un renoncement à l'accord de Paris, puisque, je viens d'en parler, nous
00:10:07mettons tout en oeuvre pour respecter nos objectifs de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.
00:10:12En revanche, l'UNEP a publié la semaine dernière un rapport qui montre que les engagements qui sont
00:10:18pris pour l'instant au niveau international nous emmènent sur une trajectoire de réchauffement
00:10:22de 3,1 degrés. Or 3,1 degrés au niveau international, c'est 4 degrés pour la France,
00:10:29parce que l'Europe se réchauffe plus vite que la moyenne du globe. En France, on est déjà à plus
00:10:351,7 degrés de réchauffement. Donc il est impératif de se préparer à cela, même si notre objectif
00:10:43reste bien évidemment de respecter l'objectif de l'accord de Paris. Je ne serai pas plus longue sur
00:10:49cette introduction. Je passe la parole à Philippe de Prédurand sur la préparation de la COP 29.
00:10:55Merci beaucoup, Monsieur le Président, Mesdames les Sénatrices, Messieurs les Sénateurs. Effectivement,
00:11:02à l'échelle internationale, les enjeux sont majeurs pour ce rendez-vous annuel que sera la COP 29 à
00:11:09Bakou, en Azerbaïdjan. Madame Simiou le rappelait, le dernier rapport du programme des Nations Unies
00:11:16sur l'environnement l'a bien signifié, remis en évidence l'urgence de la situation qui avait
00:11:24déjà été particulièrement bien décrite par le rapport de synthèse du GIEC qui était publié en mars
00:11:30de l'année dernière. Il faudrait selon le GIEC et selon ce rapport de synthèse réduire les émissions
00:11:39mondiales de 43% depuis 2030, d'où une pression constante et une pression croissante lors de
00:11:45chacune des COP et celle-ci n'y fera pas exception. Cette COP 29 est un moment charnière. Elle arrive
00:11:55après la COP 28 qui était aux Émirats arabes unis, la COP du premier bilan mondial de l'accord de Paris et
00:12:02elle arrive un an avant la COP de Bel-Hem au Brésil qui devra déterminer ce que l'on appelle le
00:12:08prochain cycle de l'ambition, à savoir l'actualisation des contributions déterminées au niveau national qui
00:12:15doivent être justement actualisées tous les cinq ans et qui doivent prendre en compte les résultats de ce
00:12:21premier bilan mondial que j'évoquais tout à l'heure. Premier bilan mondial dont le bilan est mitigé. Il y a des
00:12:28points positifs, très positifs même, tels que pour la première fois l'affirmation de la nécessité d'une
00:12:34sortie progressive des énergies fossiles. Il a fallu effectivement attendre la COP 29 pour l'affirmer et
00:12:40que cette sortie des énergies fossiles fasse l'objet d'un consensus. D'autres points positifs tels que
00:12:47l'objectif de triplement des énergies renouvelables ou le doublement du taux d'efficacité énergétique
00:12:53dans le monde. Il y a des points un peu plus négatifs. Un langage, ce qu'on appelle dans le monde des
00:13:00négociateurs, un langage peu enthousiasmant sur la sortie du charbon qui pour mémoire est l'ennemi
00:13:07numéro un en termes de changement climatique. Alors cette COP 29 aura trois enjeux majeurs. Monsieur le
00:13:14Président l'a rappelé tout à l'heure. La détermination d'une nouvelle cible de financement pour les pays en
00:13:21développement. L'adoption enfin ou la finalisation des négociations sur les marchés carbone. Et puis
00:13:29tout ce qui permettra de faciliter l'élaboration de contributions déterminées au niveau national
00:13:37ambitieuse par les différents états membres de la convention cadre des Nations Unies sur les
00:13:43changements climatiques. Alors le premier point bien sûr l'adoption d'une nouvelle objectif
00:13:48mondial de financement post 2025. Dans le jargon on parle de New Collective Quantified Goal, NCQG,
00:13:57je vous épargnerai ce terme mais peut-être que quelquefois il ressortira lors de réponses rapides.
00:14:03Ce nouvel objectif doit prendre l'objectif précédent qui était de 100 milliards de dollars par an qui
00:14:12doit servir d'assistance aux pays en développement et fourni par les états développés. Il faut savoir
00:14:21que cet objectif de 100 milliards après un départ un peu compliqué en 2020 puis ensuite en 2021 du
00:14:29fait de la pandémie, cet objectif a été clairement dépassé dès 2022 puisque l'on atteint le total
00:14:38de 115,9 milliards de dollars. Donc ça c'était un point effectivement extrêmement positif qu'il
00:14:44faut mettre en avant. Nous n'avons pas encore les chiffres pour 2023 mais rien ne laisse penser que
00:14:50ce total sera inférieur. Mais ce qu'il faut avoir en tête c'est que de manière générale il faut
00:14:58mobiliser l'ensemble des financements publics comme privés parce que ces derniers restent en
00:15:04dessous des besoins. L'enjeu est donc de déployer ce que le président de la République a appelé un
00:15:11choc de financement. Je fais référence à cette expression qui date du sommet pour le nouveau
00:15:17pacte financier qui a également un autre nom, le sommet de Paris pour les peuples et la planète,
00:15:22pardon, de juin 2023 qui a réuni un grand nombre de chefs d'état et de gouvernement et d'autres
00:15:30autorités politiques autour du président de la République et qui a permis de lancer un certain
00:15:35nombre de réflexions qui seront très utiles dans le cadre des négociations sur ce nouvel objectif
00:15:41quantifié. Toutefois ces négociations s'annoncent bien sûr difficiles. Le contexte international a
00:15:48pu être meilleur. Je passerai rapidement sur les tensions diverses et variées que l'on connaît au
00:15:55niveau géopolitique. Il y a un certain nombre d'incertitudes politiques aussi dans certains
00:16:01grands états et puis dans beaucoup d'états développés des difficultés économiques qui
00:16:07réduisent assez nettement la marge de manœuvre budgétaire. Donc de manière générale les pays
00:16:13développés vont chercher un montant ambitieux mais réaliste, atteignable avec un certain nombre de
00:16:22moyens qui permettront de dépasser le cœur de ce financement international, à savoir les
00:16:33100 milliards que nous avons évoqués tout à l'heure. L'objectif est d'élargir la base des
00:16:38contributeurs. L'objectif est également de faciliter un meilleur engagement des banques
00:16:44multilatérales de développement. Je pense que mon voisin en parlera d'une manière plus savante que
00:16:50moi. Et puis l'objectif est également de renforcer le levier que la finance publique a sur la
00:17:03mobilisation des investissements privés. C'est un enjeu extrêmement important. Deuxième point pour
00:17:10cette COP, la mobilisation collective, politique, universelle je dirais, pour le prochain cycle de
00:17:18l'ambition, le prochain cycle donc des contributions déterminées au niveau national. Le premier bilan
00:17:26mondial a eu un bilan mitigé mais il a donné un cadre relativement strict pour élaborer ses
00:17:37contributions. Il faut savoir que nous en fassent actuellement un double déficit en matière
00:17:44d'ambition climat. Un déficit d'offres quelque part. Les contributions déterminées au niveau
00:17:52national sont actuellement trop peu ambitieuses pour répondre aux besoins estimés par le GIEC.
00:17:58Et il y a également un déficit de mise en oeuvre. Même celles qui sont relativement ambitieuses,
00:18:03notamment dans un certain nombre d'états non européens, ne sont pas véritablement mises en
00:18:08oeuvre. Donc il faudra profiter de cette COP pour donner tous les moyens, tous les lancs
00:18:16politiques permettant de déboucher à Bellem dans un an sur un ensemble de contributions déterminées
00:18:24au niveau national, véritablement à la hauteur des enjeux. Je termine rapidement sur le dernier
00:18:33enjeu qui est ce qu'on appelle les marchés carbone. Ces marchés carbone, qui sont décrits
00:18:41dans l'article 6 de l'accord de Paris, n'ont toujours pas été, entre guillemets, opérationnalisés.
00:18:46Il y a eu encore un échec lors des négociations, lors de la COP précédente à Dubaï. On peut
00:18:56imaginer que cette fois-ci, le dernier segment de l'accord de Paris pourra enfin être clôturé et
00:19:05mis en oeuvre. Sur ces sujets-là, la France, comme ses partenaires européens, est particulièrement
00:19:12attachée à la question de l'intégrité environnementale. Le but du jeu est d'avoir des marchés
00:19:17carbone qui clairement permettent une additionnalité dans la réduction des émissions, qui clairement
00:19:26permettent un bon report, soit transparent et soit robuste dans le temps, de façon à, d'une part,
00:19:38être sûr d'atteindre les résultats et, d'autre part, de convaincre les investisseurs, notamment
00:19:44les investisseurs privés. Voilà pour quelques éléments sur la prochaine COP à Bakou. Évidemment,
00:19:50il y a un certain nombre d'autres sujets, parce qu'une conférence de ce type prend en compte
00:19:56l'ensemble des segments de négociations. Il y aura des négociations importantes sur le genre,
00:20:02avec la détermination d'un nouveau plan d'action, des négociations importantes sur l'adaptation,
00:20:07etc., etc. Mais je préfère m'arrêter là. Ce serait trop long, sinon.
00:20:11Merci. À qui je donne la parole ? Allez-y.
00:20:15Merci, M. le Président. Et merci, mesdames les sénatrices et M. les sénateurs, pour cette invitation.
00:20:21J'aimerais aussi saisir cette opportunité en tant qu'ancien directeur du Fonds vert pour le climat
00:20:26pour remercier la France pour le rôle clé qu'elle a joué dans la recapitalisation du Fonds vert à hauteur
00:20:32de 10 milliards de dollars en 2019 et 12,8 milliards de dollars en 2023. C'était une très bonne nouvelle
00:20:39pour la fin de mon mandat en 2023 et une très bonne nouvelle pour les négociations climatiques.
00:20:46La COP 29 a été nommée la COP du financement parce qu'il y a au moins quatre grands sujets de financement
00:20:54qui vont s'encheverter et peut-être soit développer de bonnes synergies, soit, au contraire, s'annuler.
00:21:01Le premier sujet, c'est en effet le nouvel objectif collectif quantifié pour remplacer les 100 milliards de dollars.
00:21:09Le deuxième sujet, c'est en effet les marchés carbone. Est-ce qu'on peut mettre en place une plateforme ?
00:21:16Le troisième sujet, c'est la crise de la dette. On demande actuellement, et puis on voit le développement,
00:21:21d'augmenter l'ambition de leur contribution déterminée au niveau national alors que plus de 60 d'entre eux
00:21:27souffrent d'une crise de la dette catastrophique, quelque chose qu'on n'a pas vu depuis 2001.
00:21:33Et le quatrième sujet, c'est pertes et préjudices, le financement des pertes et préjudices.
00:21:40Quand j'ai commencé ma carrière, on ne parlait que d'atténuation des gaz à effet de serre.
00:21:44Vers le milieu de ma carrière, on a commencé à parler d'adaptation.
00:21:48Madame Siminoui nous a expliqué l'importance du 4 degrés. En fait, on pourrait même parler 4, 5, 5 degrés.
00:21:55Au début de ma carrière, on ne voulait pas parler d'adaptation parce que c'était admettre la défaite de l'atténuation.
00:22:02Au milieu de ma carrière, il était très clair qu'il fallait s'adapter et s'adapter très vite.
00:22:06À la fin de ma carrière, on parlait des pertes et préjudices parce que les changements climatiques,
00:22:09ce n'était pas quelque chose qu'on allait voir dans le futur, c'était quelque chose qui était déjà présent.
00:22:14Et pour beaucoup de petits États insulaires, ils peuvent perdre plus de 100 % de leur PNB en l'espace de 12 heures
00:22:21à cause d'un hurricane. Donc pour eux, il n'y a aucun moyen qu'ils puissent se relever sans aide internationale.
00:22:27Donc on a ces quatre grands sujets. Donc je vais passer un tout petit peu de temps sur le premier sujet.
00:22:31Et on va y aller beaucoup plus rapidement sur les trois autres.
00:22:34Le premier sujet, le nouvel objectif collectif quantifié. Pourquoi est-ce que c'est si difficile ?
00:22:40C'est si difficile parce qu'il n'y a pas de définition unique au niveau international de qu'est-ce que la finance climatique.
00:22:46Les négociateurs climat ne se sont jamais mis d'accord sur une définition de la finance pour le climat.
00:22:52La définition de la Conférence quatre des Nations unies sur les changements climatiques
00:22:57parle de toute action menant à atténuer les émissions de gaz à effet de serre ou à augmenter l'adaptation aux changements climatiques.
00:23:05Mais ne parle pas de quelles sont les sources, d'où vient l'argent et de qui vient l'argent,
00:23:11pourquoi faire et à qui va l'argent. Et toutes ces questions maintenant sont en train de rendre cette négociation extrêmement difficile.
00:23:21Donc il y a la question du volume total. Le rapport du groupe de O-Experts parle de 2400 milliards de dollars,
00:23:30les besoins totaux des pays en voie de développement, dont 1000 qui devraient venir de l'extérieur.
00:23:36Et c'est 1500 qui devraient venir du secteur privé, 500 qui devraient venir du secteur public.
00:23:41Et donc vous avez des négociateurs du sud qui disent, ben, oui, il nous faut 1000 milliards de dollars.
00:23:47Et alors vous avez des négociateurs du nord qui, en général, diminuent d'un ordre de grandeur.
00:23:53Et donc cette négociation sur le volume va être très, très importante. Mais ça ne va pas être la seule. Après, c'est qui finance ?
00:23:59Est-ce que ce sont les anciens pays de l'OCDE de 1992 ou est-ce que la Chine, les autres grands émergents vont contribuer au financement ?
00:24:11Il faut savoir que certains pays, comme par exemple Singapour, qui a trois fois le PNB du Portugal par habitant, ne contribuent pas.
00:24:20Ils sont considérés comme un pion de développement. En fait, Singapour pourrait recevoir des fonds de l'ONU.
00:24:24Donc il y a toute une remise à plat de qui contribue et comment contribue.
00:24:29Donc il y a certainement une possibilité de plusieurs tiers de contribution, mais ça va être un des grands sujets de négociation.
00:24:35Après, il va y avoir... Qu'est-ce qu'on finance ? Est-ce qu'on a une fenêtre...
00:24:40Est-ce qu'on n'a aucune fenêtre de programmation ou est-ce qu'on a une fenêtre pour l'adaptation, une fenêtre pour l'atténuation, une fenêtre pour les pertes et préjudices ?
00:24:47Et après, au niveau des bénéficiaires, est-ce qu'on a une fenêtre pour les petits états insulaires ? Est-ce qu'on a une fenêtre pour les pays les moins avancés ?
00:24:53Est-ce qu'on n'a pas du tout de fenêtre ? Et quel type de financement ? Est-ce que c'est du don ou est-ce que ce sont des prêts ?
00:25:00Est-ce qu'on utilise de plus en plus les garanties pour pouvoir mobiliser les financements privés ?
00:25:05Est-ce qu'on va directement vers l'investissement en capital privé, etc. ?
00:25:09Donc cette négociation va être extrêmement difficile et ça va être beaucoup plus que les volumes.
00:25:14Pour les marchés carbone, M. Depry-Durand les a mentionnés rapidement, il suffit simplement de dire qu'une tonne de carbone n'est pas égale à une tonne de carbone.
00:25:25Une tonne de carbone émise par des énergies fossiles ne va pas être compensée par une tonne de carbone du reboisement.
00:25:31On ne parle pas de la même durabilité, on ne parle pas du même temps, etc.
00:25:36Et aussi, une tonne de carbone évitée à partir d'une approche technique, comme par exemple la capture directe du carbone de l'air, va avoir aucun bénéfice de développement.
00:25:49Alors qu'une tonne de carbone évitée à partir du renouvelable au niveau communautaire va avoir énormément de bénéfices de développement.
00:25:55Et après, la négociation carbone, c'est à la fois l'intégrité, c'est à la fois la durabilité, c'est à la fois la définition de l'additionnalité.
00:26:05Est-ce que c'est simplement plus de carbone évité ou est-ce que c'est plus de carbone évité au coût le plus faible pour les acheteurs et avec le plus de bénéfices de développement ?
00:26:16L'Europe et les États-Unis, en général, ne voient pas la même chose.
00:26:20L'Europe a mis l'accent extrêmement sur la qualité du marché, même si ce marché est assez petit, alors que les États-Unis pensent au volume,
00:26:29essayent de croître ce marché le plus vite.
00:26:32Donc, ça va être une négociation assez difficile, celle-ci aussi.
00:26:34Après, pour la dette, on n'a pas vraiment le temps d'en faire un très fort traitement,
00:26:40mais il faut savoir que, imaginez qu'en France, il n'y ait pas de loi sur les faillites.
00:26:47Comment est-ce qu'on résoudrait nos problèmes économiques ?
00:26:51Et il n'y a pas de loi sur les faillites au niveau international.
00:26:53Alors, en 2001, on arrivait à s'arranger parce que tous les bailleurs de fonds venaient du même groupe de pays.
00:26:59Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
00:27:00Une très forte partie de la dette vient du secteur privé qui ne veut pas renégocier la dette.
00:27:05Une autre partie de la dette vient des pays émergents.
00:27:07Et donc, cette négociation s'annonce extrêmement difficile.
00:27:10Et si on ne la résout pas, il n'y aura pas d'ambition climatique.
00:27:14Il n'y en aura pas. Il ne faut pas se faire aucune illusion.
00:27:16Et après, pour perdre tes préjudices, où va-t-on trouver l'argent pour perdre tes préjudices ?
00:27:22Et il y a toute cette discussion sur les instruments innovants.
00:27:25Par exemple, il y avait eu cette proposition de 2 % de taxation sur le patrimoine au niveau global.
00:27:34Il y aura sans doute beaucoup de demandes au niveau des pays émergents
00:27:38pour trouver un mécanisme de capitalisation des pertes et préjudices qui soit prévisible.
00:27:45Merci. Je vais donner la parole à madame Bjornsson.
00:27:50Merci. Merci, monsieur le Président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, pour votre invitation.
00:27:57Alors, pour tenter de répondre à vos questions, je vais répondre en trois points.
00:28:03Mon premier point concerne un petit rappel sur la stratégie de l'AFD en faveur du climat.
00:28:08Dans un deuxième point, je vous dirai quels sont nos objectifs
00:28:11et quels sont les résultats que l'on atteint aujourd'hui sur le climat.
00:28:14Et puis, dans un troisième temps, comment est-ce que l'on contribue et ce que l'on attend de la COP 29.
00:28:20Alors concernant, pour commencer, la stratégie de l'AFD,
00:28:24simplement pour vous indiquer que l'AFD est en train de finaliser une nouvelle feuille de route, Planète,
00:28:30qui porte donc à la fois sur le climat et sur la biodiversité, qui traite conjointement de ces deux sujets-là,
00:28:37puisque, en plus de l'alignement à l'accord de Paris sur lequel on s'était engagé dès 2017,
00:28:43on ambitionne aujourd'hui, enfin, notre engagement, c'est plus qu'une ambition,
00:28:46notre engagement, c'est d'être également aligné à l'accord Coming Montréal de 2022.
00:28:51Donc, cette feuille de route, c'est évidemment le fruit d'un travail très important au sein du groupe,
00:28:57différentes entités, nos filiales, etc.
00:29:00C'est aussi le résultat de discussions riches et approfondies avec les ministères,
00:29:05qui nous ont fait des retours très positifs sur cette nouvelle feuille de route.
00:29:08Et puis, évidemment, avec les ONG du climat et de la biodiversité,
00:29:12avec lesquelles les échanges ont également été riches et fructueux.
00:29:16À ce stade, cette feuille de route a été validée en interne par notre COMEX.
00:29:20Elle sera présentée dans quelques mois, en même temps que notre nouveau plan d'orientation stratégique
00:29:25et en même temps que deux autres feuilles de route que je signale,
00:29:28parce que c'est un peu la signature 100% ODD de l'AFD,
00:29:31deux autres feuilles de route que sont le lien social,
00:29:33donc qui traite notamment du genre et des inégalités,
00:29:36et puis une nouvelle feuille de route citoyen, institution, démocratie.
00:29:39Ces trois feuilles de route étant, d'une certaine manière, la signature de l'AFD,
00:29:43en plus, évidemment, des engagements sectoriels.
00:29:46Alors, avec cette feuille de route, on poursuit quatre objectifs principaux.
00:29:50Le premier, c'est de maximiser l'impact de nos financements,
00:29:54à la fois sur le climat et sur la biodiversité,
00:29:57et je reviendrai juste après sur des éléments chiffrés.
00:30:01Le deuxième objectif qu'on poursuit, c'est de pouvoir accompagner nos clients,
00:30:06les pays dans lesquels on intervient, sur des trajectoires bas carbone et résilientes,
00:30:11mais c'est aussi d'accompagner les acteurs non souverains dans leur transformation,
00:30:16dans leur engagement en faveur du climat et de la biodiversité,
00:30:18dans l'évolution de leur mode de gouvernance, pour accompagner leur transition.
00:30:23Le troisième objectif qu'on se fixe, c'est de continuer à mobiliser
00:30:29autour des financements pour amplifier notre action.
00:30:34On souhaite d'abord, évidemment, avoir l'effet de levier le plus important
00:30:38sur les financements externes, et puis, on souhaite également
00:30:43continuer à influencer tous les réseaux qui travaillent sur ces sujets-là
00:30:48pour la mise en place de pratiques vertueuses en matière de finances durables.
00:30:53Et puis, enfin, le dernier objectif qu'on poursuit est un objectif plus interne,
00:30:56et je le signale, on souhaite continuer à faire notre propre transition également
00:31:01sur ces sujets-là, notamment en matière de formation
00:31:04et puis d'enrichissement encore de notre redevabilité.
00:31:09Voilà pour cette nouvelle feuille de route planète qui est en préparation
00:31:14et qui sera bientôt présentée à notre conseil d'administration.
00:31:18Mon deuxième point porte sur les objectifs et les résultats de l'AFD
00:31:22en matière de climat.
00:31:24Donc, juste pour rappel, l'AFD intervient dans 160 pays,
00:31:2811 départements et territoires d'outre-mer.
00:31:30En 2023, on a octroyé 12 milliards d'euros de financement,
00:31:34si on laisse de côté l'activité de notre filiale Expertise France
00:31:37et les fonds qui nous sont délégués.
00:31:38Et nos équipes interviennent aujourd'hui sur 3600 projets
00:31:43dans le monde en cours de mise en oeuvre.
00:31:45Pour rappel également, je l'ai dit tout à l'heure,
00:31:47l'AFD a été la première banque publique de développement à s'engager,
00:31:50à être 100% alignée avec l'accord de Paris.
00:31:54Depuis, cet engagement a été repris par la plupart des grands bailleurs de fonds,
00:31:58la Banque mondiale, la BWI, la KWV, etc.
00:32:02En plus de cet engagement 100% accord de Paris,
00:32:05l'AFD s'est engagée à octroyer au moins 50% de financement
00:32:09à co-bénéfice climat chaque année.
00:32:11C'est un objectif qui est dépassé depuis plusieurs années.
00:32:15En 2023, ce volume de finances climat s'est élevé à 7,5 milliards
00:32:22sur un total de 12 milliards, donc c'est plus de la moitié.
00:32:26Et c'est le volume déclaré par l'AFD le plus important
00:32:30au cours des dernières années.
00:32:32Et sur ces 7,5 milliards, c'est 4,5 milliards d'atténuation
00:32:38et 3 milliards sur l'adaptation, ce qui porte les financements
00:32:41à adaptation à un peu plus de 40%.
00:32:44Sur ces 7,5 milliards, 6 milliards d'eux ont été déclarés
00:32:47à la CNUC compte tenu des règles de comptabilisation
00:32:50des périmètres géographiques de la CNUC.
00:32:53Et ces 6 milliards d'eux de finances climat, périmètres CNUC
00:32:57octroyés par l'AFD, déclarés par l'AFD à la CNUC,
00:32:59contribuent 87%, donc la très grande majorité
00:33:03de la finance climat qui a été déclarée par la France
00:33:05au titre de 2023.
00:33:07Et j'insiste sur ce point parce que plusieurs think tanks
00:33:11soulignent le fait que la France fournit sa part équitable
00:33:15de finances climat, bien que les objectifs mondiaux
00:33:18de finances climat ne soient pas aujourd'hui répartis par pays.
00:33:22Alors, j'ai insisté sur ces éléments financiers parce que c'est
00:33:26l'enjeu central de la COP, ça a été dit au cours
00:33:28des précédentes interventions.
00:33:30Je souhaite néanmoins souligner le fait que l'AFD accorde également
00:33:36beaucoup d'importance à l'accompagnement de ses partenaires
00:33:39et de ses clients dans l'élaboration de stratégies
00:33:42long terme bas carbone et également dans l'accompagnement
00:33:46via des actions de renforcement de capacité des autorités
00:33:49nationales et des autorités locales.
00:33:52Et puis, au-delà, on a évidemment cette ambition de continuer
00:33:56à mobiliser nos partenaires sur des pratiques vertueuses,
00:34:00au-delà des financements qu'on octroie,
00:34:01et c'est la raison pour laquelle on a été à l'initiative
00:34:04de la création de deux cercles.
00:34:06Le club IDFC qui est composé de 26 banques publiques
00:34:09de développement et puis la coalition Finances en commun
00:34:12qui se réunit annuellement en sommet.
00:34:16Voilà pour l'activité de l'AFD, ça me semblait important
00:34:20de vous rappeler quelle est notre activité,
00:34:23quels sont les objectifs et les résultats que l'on atteint.
00:34:27Concernant maintenant la COP 29, je ne vais pas le redire,
00:34:31la COP 29, c'est une COP de la finance,
00:34:34ça a été dit et redit plus tôt, puisqu'un des objectifs sera
00:34:40la définition d'un nouvel objectif de finance climat.
00:34:45Je ne reviens pas là-dessus, simplement,
00:34:47je souhaitais apporter quelques éléments de précision
00:34:51ou points d'attention, aussi des points de réflexion
00:34:56sur l'AFD à la COP 29.
00:34:58Donc, les négociations ont régulièrement abordé
00:35:02la question de la définition de la finance climat.
00:35:04Aujourd'hui, tous les financeurs n'ont pas adopté
00:35:07une approche standardisée pour, comme le fait l'AFD,
00:35:11comme le fait IDFC, comme le font la plupart des banques
00:35:14multilatérales de développement, pour quantifier de manière
00:35:17rigoureuse cette finance climat.
00:35:18Donc, nous, on continue de dire qu'on est en faveur d'une plus
00:35:22large utilisation de principes communs,
00:35:24de méthodes standardisées pour quantifier cette finance climat.
00:35:29Au-delà de la définition de la finance climat,
00:35:30on continue de plaider pour aller plus loin sur la caractérisation
00:35:35de l'impact des financements qui sont apportés.
00:35:37Et ça, l'idée, c'est d'agir aussi sur les actions qui permettent
00:35:47de faire évoluer structurellement les manières de faire,
00:35:50les stratégies, et ça, ça passe pour nous par des dialogues
00:35:53de politique publique approfondies avec les pays avec lesquels
00:35:55on travaille, par des financements budgétaires également,
00:35:58qui permettent de mettre en oeuvre des réformes et des
00:36:01mesures ambitieuses.
00:36:03Et là, sur ce sujet, dans le cadre de la feuille de route
00:36:05Planète que j'ai signalée juste avant,
00:36:07on a justement pour projet de mieux caractériser cette finance
00:36:10qu'on appelle transformationnelle, pour être aussi redevable de ce
00:36:14type d'actions qui nous semblent particulièrement structurants,
00:36:17en plus des volumes de finances qui sont apportés.
00:36:20Concernant les crédits carbone, ça a également été abordé
00:36:24tout à l'heure, simplement pour vous signaler qu'on mène
00:36:27actuellement un travail pour accompagner nos partenaires,
00:36:30quelques partenaires dans une phase pilote de mise en place
00:36:33de cadres réglementaires et nationaux,
00:36:35et peut-être aussi le financement de quelques projets pilotes.
00:36:39Concernant l'adaptation, je voudrais signaler qu'on a
00:36:42réalisé un travail important pour s'assurer que la question de la
00:36:47résilience est bien intégrée dans toutes les instructions des
00:36:51financements que l'on octroie via une analyse des aléas climatiques,
00:36:56de chaque projet que l'on prévoit de financer.
00:37:00Et enfin, sur la question des pertes et préjudices,
00:37:02je voudrais signaler pour terminer que l'on est en train de mettre
00:37:05en place un système de clauses qui permet aux pays particulièrement
00:37:09vulnérables de suspendre le remboursement de leurs dettes
00:37:12en cas de catastrophe climatique.
00:37:16J'espère avoir fait un tour d'horizon assez complet.
00:37:18Je vous remercie pour votre attention.
00:37:20Merci pour ces propos liminaires.
00:37:21Vous êtes six pour l'instant à avoir demandé la parole.
00:37:23Je vais, si vous me le permettez, je vais donner la parole à trois
00:37:26de mes collègues. Vous répondrez et puis aux trois suivants.
00:37:30La parole est à Jacques Fernique.
00:37:32Merci, Monsieur le Président.
00:37:35Notre seule méthode possible, c'est le multilatéralisme.
00:37:40Or, la prise en compte multilatérale pour contrer le péril
00:37:46climatique s'avère quand même assez défaillante.
00:37:50Il n'y a plus une semaine qui passe sans qu'on ait des manifestations
00:37:54très proches du réchauffement climatique.
00:37:56Aujourd'hui, c'est l'Espagne.
00:37:58Hier, c'était chez nous et nous ne sommes, ça a été dit, qu'à plus 1,7 degrés.
00:38:05Ça a été annoncé, vous l'avez rappelé, le programme des Nations Unies pour
00:38:08l'environnement annonce bien pire pour la fin du siècle avec plus 3,1 degrés,
00:38:14ce qui signifie de l'ordre de 4 à 4,5, si j'ai bien compris, pour la France.
00:38:19Alors certes, notre pays vient de se placer correctement sur sa trajectoire,
00:38:24mais ça a été aussi dit, si les différents pays réalisaient
00:38:28effectivement les contributions déterminées au niveau national qu'ils ont annoncées,
00:38:32on ne baisserait d'ici 2030, si j'ai bien compris, que de 4%.
00:38:36Et 4%, ce n'est pas la trajectoire visée, de 43%,
00:38:39moins 43%, on est bien d'accord, pour 2030.
00:38:42Donc cette COP devrait donc, en toute logique, chercher à changer cette donne
00:38:47mortifère, pour qu'à Bel-Hem, on y soit mieux.
00:38:50Alors elle est présidée par l'Azerbaïdjan, ce n'est pas un modèle de démocratie,
00:38:55c'est un pays très dépendant des énergies fossiles.
00:38:59Ça ne me paraît pas être l'animateur le plus motivé.
00:39:03Comment cela se présente sous cet angle ?
00:39:05Puis surtout, vous l'avez aussi rappelé, la géopolitique s'est considérablement
00:39:08dégradée depuis les accords de Paris, contexte de tensions, de crises, de blocs.
00:39:12Il y a en plus le scénario Trump qui se profile.
00:39:16Est-ce que ça laisse, à votre avis, un espace pour fortifier et mettre sur la
00:39:19bonne trajectoire, la démarche multilatérale ?
00:39:22On le voit ici, on est en pleine phase d'élaboration budgétaire et on mesure
00:39:27ici en France, très concrètement, la grande difficulté et parfois la quasi
00:39:31impossibilité à assurer la montée en puissance des investissements de la
00:39:35transition écologique, face à la dette, le grand rabot budgétaire.
00:39:40Pas facile pour faire les mutations énergétiques, les investissements, de la
00:39:43décarbonation des transports, la transition de l'agriculture.
00:39:46Ça, c'est chez nous. Pour les pays bien moins lotis, vous l'avez dit, les pays
00:39:50en développement, le surendettement est considérable pour, je crois, 82%
00:39:54d'entre eux. Ce n'est pas rien.
00:39:57Donc, la possibilité de ces investissements est encore plus problématique là-bas.
00:40:00C'est un des enjeux principaux de cette COP.
00:40:02Vous en avez bien fixé cet enjeu.
00:40:04Quelle piste concrète viable pourrait sortir de Bakou pour
00:40:09s'attaquer au poids de ces dettes existantes ?
00:40:11Mobiliser, vous l'avez dit, les contributeurs publics et privés et élargir
00:40:16et sécuriser l'accès à un financement climat accessible.
00:40:21Merci, chers collègues, j'ai donné la parole à Stéphane Lemini.
00:40:25Merci, Monsieur le Président.
00:40:27À quelques semaines de la COP 29, qui se tiendra donc effectivement à Bakou,
00:40:31du 11 au 22 novembre, les négociations climatiques avancent millimètre par
00:40:34millimètre et s'annoncent difficiles pour reprendre les propos de M.
00:40:39Després-Durand. L'année 2024, on en parle souvent dans la presse,
00:40:43est en phase de se classer comme la plus chaude jamais enregistrée et les
00:40:47canicules et les inondations meurtrières se multiplient.
00:40:50On l'a encore vu hier soir en Espagne.
00:40:53Et donc, bien entendu, dans ce contexte, les dirigeants sont attendus pour
00:40:56prouver que le climat est toujours bel et bien placé dans leurs priorités.
00:41:00Ce qui s'avère compliqué dans le contexte mondial actuel, ébranlé par
00:41:04les guerres Ukraine, Gaza, Liban et puis aussi peut-être par des élections
00:41:09dans un pays outre-Atlantique qui sont particulièrement attendus.
00:41:13J'ai deux questions à vous poser à partir de là.
00:41:17Première question, peut-être pour Monsieur Yannick Gleymarek.
00:41:22Que pensez-vous du parti pris des associations environnementales qui
00:41:25appellent à privilégier les dons plutôt que les prêts afin de ne pas
00:41:30alourdir le fardeau de la dette des pays du Sud ?
00:41:33C'est ma première question.
00:41:34Par ailleurs, les Etats doivent revoir à la hausse leurs engagements
00:41:38climatiques d'ici mars 2025, avant la COP 30 du Brésil.
00:41:44Les Émirats arabes unis, l'Azerbaïdjan et le Brésil, autrement dit,
00:41:47les présidences des COP 28, 29 et 30, ont promis de livrer leur nouveau
00:41:53plan climatique d'ici à la COP de Bakou.
00:41:55Or, à ce stade, la transition hors des fossiles est loin d'être lancée.
00:41:59Au contraire, même bien au contraire, ces trois partenaires sont tous en
00:42:03passe d'augmenter collectivement leur production de pétrole et de gaz.
00:42:07D'un tiers, j'ai bien dit d'un tiers, d'ici 2035.
00:42:10De même, les Etats-Unis, le Canada, l'Australie, la Norvège et le
00:42:14Royaume-Uni seront responsables de la moitié de l'expansion mondiale
00:42:18dans de nouveaux gisements qui, eux, sont prévus d'ici 2050.
00:42:22Donc, ma deuxième question est que pensez-vous, et c'est peut-être
00:42:25plus pour Madame Björnsson, que pensez-vous de ces décisions
00:42:28stratégiques de ces grands pays qui peuvent effectivement apparaître
00:42:32comme paradoxales à la veille de cette réunion internationale ?
00:42:36Et puis, juste un message pour notre président de commission.
00:42:39Puisqu'on parle de réchauffement climatique, je serai assez favorable
00:42:42à ce qu'il puisse intervenir auprès des autorités de cette maison
00:42:44pour qu'on cesse la climatisation qu'on a dans le dos et qui nous fait
00:42:48effectivement, qui va nous rendre malades parce qu'on est tous
00:42:52complètement frigorifiés avec cette ventilation.
00:42:54Merci, Monsieur le Président, par avance.
00:42:56Merci, j'avais fait un déplacement avec l'ancien président de la
00:43:00commission à Taïwan et c'était quelque chose que j'avais effectivement
00:43:03remarqué, la climatisation.
00:43:05J'étais dans le ministère, j'ai mis ma veste sur mon oreille
00:43:09parce que j'avais la clim qui m'arrivait dans les oreilles,
00:43:11mais je ferai remonter effectivement ta remarque.
00:43:14Je vais donner la parole à Nadège Javet.
00:43:17Merci, Monsieur le Président.
00:43:21On a beaucoup parlé financement et notamment pendant l'accord de Paris.
00:43:26En fait, il y avait un nouvel objectif chiffré collectif qui était
00:43:30pour le financement climatique et qui devait être fixé avant fin 2025.
00:43:35Le nouvel objectif, en fait, était construit sur la base de
00:43:41l'engagement de mobiliser 100 milliards de dollars par an.
00:43:44Parle-t-on aujourd'hui des mêmes bases et pouvez-vous nous dire
00:43:48concrètement sur quoi nous pourrions atterrir avant la fin 2025 ?
00:43:54Merci.
00:43:56Merci qui se lance dans les réponses.
00:44:00Pas tous en même temps.
00:44:02Je peux faire une première réponse sur l'utilité des COP de manière générale,
00:44:07Monsieur le Président, et l'utilité de cette COP-ci en particulier.
00:44:11Nous avons, avec la Convention 4 des Nations Unies sur les changements
00:44:16climatiques et avec l'accord de Paris, un outil de gouvernance
00:44:21universel, relativement souple, qui a le mérite d'exister,
00:44:28qui n'est évidemment pas parfait, comme tout système onusien.
00:44:36On en voit régulièrement les limites, notamment lorsque nous sommes
00:44:39en négociation, les limites de portée, des limites de calendrier.
00:44:44Mais actuellement, nous n'en avons pas d'autres.
00:44:47Et c'est un système qui a déjà produit des résultats.
00:44:52Les contributions déterminées au niveau national ont permis
00:44:57des efforts dans de nombreux États.
00:44:59La trajectoire carbone est inférieure à ce qu'elle aurait été sans ces CDN.
00:45:05Donc, je dirais qu'on peut regarder le verre de deux façons.
00:45:10Soit il est vide, soit il est...
00:45:12Enfin, à moitié vide, soit à moitié plein.
00:45:14Mais il y a une façon positive de voir ces COP et une façon
00:45:17positive de voir cette COP-ci en particulier.
00:45:20Pour mémoire, l'ensemble des États de la planète participe,
00:45:24la quasi totalité des États de la planète participe à ces COP.
00:45:29Il n'y a que trois États qui ne sont pas membres de la Convention cadre.
00:45:33Donc, on a un espace de négociation, un espace de discussion qui permet
00:45:38de mémoire l'Iran, la Libye et le Yémen.
00:45:44Vous avez, à part l'Iran qui est un émetteur assez important,
00:45:49vous avez l'ensemble des gros émetteurs de la planète.
00:45:52Ils sont autour de la table et oui, les résultats sont toujours,
00:45:58pour nous, Européens et surtout Français,
00:46:00qui souhaitons toujours être à la pointe de l'ambition.
00:46:04Les résultats peuvent être décevants, comme sur certains points.
00:46:08Ils l'ont été à la COP de Dubaï.
00:46:12Je parlais du ferbon tout à l'heure.
00:46:14Sur d'autres points, ça avance clairement.
00:46:17La sortie progressive des énergies fossiles a été acceptée au consensus.
00:46:22Y compris par l'ensemble des États qui étaient producteurs d'hydrocarbures.
00:46:28C'est un engagement fort pour ces États, parce que c'est leur
00:46:32modèle économique qui est clairement remis en cause.
00:46:35Voilà, donc pour cette COP à Bakou, nous aurons la même communauté
00:46:41universelle d'États qui va négocier.
00:46:45Et le résultat des négociations, je réponds aussi à la question de
00:46:50Mme la Sénatrice, le résultat des négociations est difficilement anticipable.
00:46:55Comme à Dubaï, comme à Sharm el-Shar avant, comme à Glasgow,
00:46:58tout se décante dans les deux derniers jours.
00:47:01Et c'est le dernier jour, voire le jour d'après, que l'on apprécie vraiment le résultat.
00:47:06Et quand bien même il y a un résultat, il faut suivre, assurer la mise en oeuvre.
00:47:10Je vous parlais tout à l'heure de la sortie des énergies fossiles,
00:47:14la sortie progressive.
00:47:16C'est clairement écrit dans la décision de sortie de la COP précédente.
00:47:21Et cette disposition est depuis assez largement remise en cause.
00:47:28Il y a une forme de denier ou de rejet dans les négociations techniques,
00:47:32au niveau intermédiaire, enfin dans les négociations intermédiaires au niveau technique,
00:47:37qui visent à amoindrir la portée de cette disposition.
00:47:40Donc, à la COP 29, sur cette disposition particulière,
00:47:43il faudra continuer à trouver des espaces de négociation
00:47:46pour concrétiser cette décision de la communauté internationale.
00:47:51Donc, il faut toujours pousser, pousser, pousser.
00:47:53Si je résume de manière un petit peu triviale ce que je viens de dire.
00:48:05En fait, je ne suis pas sûre que la question s'adressait nécessairement à l'AFD.
00:48:09Je pense que vous avez déjà répondu en grande partie à la question.
00:48:14Effectivement, ce qu'il faut retenir, c'est que les pays que vous citez
00:48:20s'inscrivent aussi dans la dimension et les accords multilatéraux.
00:48:24Donc, bien qu'ils soient producteurs, ils prennent également ces engagements.
00:48:28Ils prennent ces engagements sur le développement des énergies renouvelables,
00:48:31sur l'efficacité énergétique.
00:48:33Donc, voilà, je pense qu'il faut aussi considérer ça.
00:48:37Et ce sont des pays qui sont également contributeurs sur la finance climat.
00:48:40Donc, voilà, d'où l'importance du multilatéralisme.
00:48:52Donc, moi, je ne vais pas aborder la question de l'intérêt du multilatéralisme.
00:48:57J'y ai travaillé pendant 35 ans, donc je dois y voir un certain intérêt.
00:49:01Mais par contre, je vais peut-être aborder la question de la dette,
00:49:04la résolution de la dette et de la forme de financement, les dons ou autre chose.
00:49:10Parce que les deux sont liés de toutes façons.
00:49:14Au niveau de la dette, ce qui a marché en 2001 ne marchera pas.
00:49:20Grosso modo, un petit groupe de pays se sont mis d'accord pour oublier leur dette.
00:49:27Donc, là, il va falloir sans doute distinguer les pays qui ont un problème de liquidité
00:49:32des pays qui ne sont pas solvables.
00:49:35Et beaucoup de pays qui, actuellement, ont un problème de remboursement de leur dette,
00:49:40de paiement de leurs intérêts annuels, en fait, sont solvables.
00:49:43Ils ont simplement un immense problème de liquidité parce qu'ils ont eu droit à la pandémie de Covid
00:49:48et après à une crise énergétique et alimentaire historique.
00:49:52Donc, pour ces pays, en fait, se pouvoir mettre en place des financements,
00:49:56des structures de refinancement en augmentant, par exemple,
00:50:00la capacité de refinancement des banques multilatérales,
00:50:04je vais en dire un mot, ça pourrait être suffisant.
00:50:06Et, en fait, pour les bailleurs de fonds, ça peut être à valeur égale,
00:50:12dans le sens que les intérêts peuvent être reportés dans un système de refinancement.
00:50:17Pour que les banques multilatérales puissent jouer à plein un rôle de refinanceurs,
00:50:24il faudra sans doute revoir des termes un peu techniques comme,
00:50:28en anglais, c'est capital adequacy ratio, les réserves fiduciaires qu'elles doivent obtenir, etc.
00:50:33Parce qu'actuellement, elles suivent les réserves fiduciaires des banques commerciales,
00:50:38bien que leurs accidents de crédit soient 15 fois plus faibles.
00:50:40Donc, il y a beaucoup de réformes du système de financement international qui devraient prendre place.
00:50:45Mais la première chose, refinancer les pays qui sont solvables.
00:50:49Et refinancer les pays qui sont solvables, sans doute en utilisant les banques multilatérales de développement.
00:50:54Après, pour les pays qui ne sont pas solvables, là, il faut renégocier le principal de la dette.
00:50:59Mais quand on parle d'un groupe de pays beaucoup plus faible, bien moindre.
00:51:04Donc, ça devrait être possible.
00:51:06On a mis en place un cadre commun de renégociation de la dette avec les nouveaux pays barrières de fonds.
00:51:13Il ne marche pas très bien, il est très très lent, mais on peut l'améliorer.
00:51:18On peut l'améliorer, notamment, en mettant en place des dates butoirs.
00:51:24Ou ceci, ça doit être fait par cela et cela.
00:51:26Une des grandes conditions, ça va être l'égalité de traitement des barrières de fonds.
00:51:29Il faudra faire en sorte que les secteurs privés, que les dettes privées acceptent les mêmes conditions que les dettes publiques.
00:51:37Il va sans doute falloir changer quelques règles au niveau de la finance internationale.
00:51:43Par exemple, la plupart des obligations, des emprunts obligatoires, des obligations qui ont été émises par les pays en voie de développement,
00:51:51le sont à New York.
00:51:53Et à New York, si vous êtes en retard de paiement, vous payez 9% de taux d'intérêt sur votre retard de paiement.
00:51:59Et donc, ça, il faut éliminer ce genre de clauses.
00:52:02Donc, c'est un volet qu'on parle d'ici, de la réforme du système de financement international qui est lié à la réforme de la dette.
00:52:10Maintenant, quand vous avez ce problème de la dette, s'il n'est pas réglé, bien sûr que des ONG vont demander à que tout se fasse sous la forme de dons.
00:52:19Parce que, vous dites, si j'obtiens une aide sous forme d'emprunt, vous allez simplement encore aggraver encore plus mon problème de la dette.
00:52:27Je pense qu'il faut vraiment séparer les deux. Il faut traiter de la dette, parce que d'abord, on parle de sommes qui sont mille fois plus élevées,
00:52:35elles sont gigantesques, les traitements de dette. Donc, ce n'est pas la finance internationale pour le développement qui va résoudre cela.
00:52:41Donc, il faut vraiment séparer la dette du financement pour le climat international.
00:52:46Pour le financement pour le climat international, il faut en effet beaucoup, beaucoup plus de dons.
00:52:50Pourquoi est-ce qu'il faut beaucoup, beaucoup plus de dons ? Parce que d'abord, les dons, ça vous permet d'investir dans le renforcement des capacités,
00:52:57dans le renforcement institutionnel, dans le renforcement réglementaire. Donc, ça vous permet de créer un cadre porteur pour les investisseurs privés,
00:53:05parce que vous réduisez énormément les risques. Et si on veut mobiliser de l'investissement privé, il nous faut des dons pour mettre en place ce cadre porteur.
00:53:15Les dons, c'est aussi important parce que vous avez des projets qui ont une valeur sociale énorme, par exemple des projets d'adaptation,
00:53:22mais qui n'ont pas un retour financier sur investissement. En France, c'est de l'argent public sous forme de dons, souvent, qui finance les projets à haute valeur sociale.
00:53:32Et pourquoi est-ce que les pays les plus pauvres ne pourraient pas le faire, ne devraient pas le faire ?
00:53:36Une autre raison pourquoi le don est important, c'est parce que vous pouvez transformer le don en n'importe quel instrument financier.
00:53:43On sait qu'il nous faut utiliser beaucoup plus de garanties pour mobiliser le secteur privé, beaucoup, beaucoup plus. Ça marche très bien, les garanties.
00:53:49Mais pour ça, il faut que vous ayez du don. Il faut que vous puissiez utiliser votre don pour créer des garanties, que vous utilisiez votre don pour investir en capital direct.
00:53:59Et donc, le don, en fait, c'est une monnaie fongible. Vous pouvez l'utiliser n'importe comment. Donc, pour moi, en effet, c'est très important d'augmenter la part du don,
00:54:07mais pas forcément à cause de la dette, simplement parce que c'est une utilisation beaucoup, beaucoup plus efficace de l'argent, avec un effet levier plus élevé.
00:54:15Un complément qui n'est pas directement lié aux enjeux de la COP29, c'est qu'au-delà de l'action multilatérale,
00:54:29nous avons des leviers en France, en Europe pour agir justement sur ce que vous disiez, ces pays qui ne réduisent pas suffisamment et qui continuent à augmenter leur consommation d'énergie fossile.
00:54:45On a des leviers. On a des leviers commerciaux. On a des leviers dans notre réglementation. Et la France est vraiment en pointe sur ces sujets et commence à entraîner vraiment l'Europe sur le sujet.
00:54:56Je parlais tout à l'heure du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. Il faut que l'on puisse jouer sur un pied d'égalité avec les industriels européens
00:55:07et qui sont assujettis au système européen d'échange de quotas et qui doivent payer pour leurs émissions de gaz à effet de serre, avec des importateurs qui importent les mêmes produits,
00:55:17qui ne seraient pas soumis à ce type d'obligation dans leur pays. Ce n'est pas un enjeu de protectionnisme. C'est un enjeu de respect de nos engagements climatiques.
00:55:28Il s'agit de réduire notre empreinte carbone et de ne pas exporter nos émissions de gaz à effet de serre. Ce point est important. On a d'autres dispositifs.
00:55:37Par exemple, le fait d'imposer, de réserver le bonus pour les véhicules électriques aux seuls véhicules qui atteignent un certain score environnemental pour leur production.
00:55:49C'est quelque chose que nous faisons en France, que nous portons au niveau européen. Au niveau européen, le sujet prend de l'ampleur et on voit bien qu'on a des leviers,
00:56:02notamment dans nos négociations commerciales, dans les accords commerciaux, d'intégrer l'accord de Paris comme clause essentielle de ces accords commerciaux.
00:56:13C'est un levier très important. L'Europe, c'est quand même un grand marché et donc on a des leviers au-delà de notre action multilatérale.
00:56:22Merci. Je vais donner maintenant la parole à Jean-Claude Anglard.
00:56:30Merci, Monsieur le Président. Je salue nos invités. Après la COP 28 à Dubaï en 2023, aux Émirats arabes unis, dont je rappelle que le pays voisin, l'Arabie saoudite,
00:56:43organisera les Jeux asiatiques d'hiver en 2029 et on sait combien il y a de la neige en Arabie saoudite.
00:56:49La COP 29 sur les changements climatiques se déroulera du 11 au 22 novembre à Bakou, en Azerbaïdjan. C'est vrai, rien de tel n'a déjà été dit qu'un pays dont l'économie repose sur le pétrole
00:57:01pour prêcher les vertus des énergies renouvelables. L'on parlera donc du climat dans un pays dont les premiers défis semblent déjà assez conséquents.
00:57:10Conflit avec l'Arménie concernant la région du Haut-Karabagh. La liberté de presse. L'Azerbaïdjan se casse 154ème sur 180 pays.
00:57:20La corruption. Ce pays fait à peine mieux. Il est 128ème et récemment, l'Azerbaïdjan s'est ingéré en Nouvelle-Calédonie en soutenant des mouvements plus ou moins factieux
00:57:31et en diffusant de la désinformation. D'ailleurs, les insurances de l'Azerbaïdjan sont considérées comme très sérieuses par le gouvernement français.
00:57:39Alors certes, l'on sait que les défis climatiques transcendent les frontières politiques et géographiques, mais cela montre également, je crois,
00:57:46l'absurdité du paradigme climatologique appliqué sans nuance et sans tenir compte des contextes nationaux et locaux. Ne trouvez-vous pas ?
00:57:56Qu'en pensez-vous ? Est-ce que les 800 membres de la délégation française doivent-ils vraiment se rendre sur place dans un tel pays et dans un tel contexte ?
00:58:07Je vous remercie.
00:58:09Merci pour cette question. Je vais donner la parole à Jean Bassy.
00:58:19Merci, Monsieur le Président. Dames et Messieurs.
00:58:23Aujourd'hui, nous avons des scientifiques qui commencent à parler de l'impact feu de forêt.
00:58:29Ils nous donnent des chiffres. Ils nous disent que 6% des gaz à effet de serre sont dus aux feux de forêt mondiaux.
00:58:37Et là, on ne compte pas derrière le stockage du carbone qui n'est plus effectué par la forêt qui a brûlé le temps qu'elle se reconstitue.
00:58:45Avec l'évolution du climat, on a de plus en plus d'éclosions de feux. Est-ce que c'est un problème qui est pris en compte ?
00:58:53Au niveau mondial, je n'ai pas de chiffres, mais au niveau national, Agroparitec et l'Université de Toulouse nous expliquent
00:59:02que 1 euro investi pour protéger la forêt, ou tout au moins faire en sorte qu'on puisse la défendre plus facilement contre le feu,
00:59:11permet d'économiser 29 euros quand il faut combattre le feu et restaurer ce qui a été brûlé.
00:59:24Parole à Simon Huzenat.
00:59:27Merci, Monsieur le Président. Mesdames, Messieurs, beaucoup a déjà été dit sur la dégradation et l'emballement de la crise climatique.
00:59:37Finalement, chaque année, on fait le même constat que l'année qui vient de s'écouler, la plus chaude jamais enregistrée, dépassant les pires prévisions des scientifiques.
00:59:48On s'éloigne irrémédiablement des objectifs fixés dans le cadre de l'accord de Paris.
00:59:53Et là, sur un calendrier plus récent, la précope, l'Assemblée générale des Nations unies, la climatique, tous ces événements ont confirmé
01:00:02que les motifs d'espérance étaient quand même relativement limités, conjugués à une très faible volonté du pays organisateur, l'Azerbaïdjan.
01:00:13On va y revenir. Moi, je voudrais tout d'abord pointer et insister sur la violation des droits humains.
01:00:20Ce n'est pas directement l'objet, M. le Président, de l'audition ce matin. Mais nous ne pouvons pas passer sous silence ces violations manifestes
01:00:28qui entrent totalement en contradiction avec les principes portés en particulier par les Nations unies.
01:00:35Moi, même si j'entends les collègues – et je peux partager les réserves – sur le fait d'organiser dans un pays très fortement lié aux énergies fossiles
01:00:44une conférence sur le climat, je pense qu'à un moment donné, il faut prendre le taureau par les cornes.
01:00:49Donc d'une certaine manière, ce n'est pas l'élément pour moi le plus problématique.
01:00:52Celui, en revanche, de la violation des droits humains l'est complètement, encore davantage quand les ressources que ce pays tire des énergies fossiles
01:01:01contribuent à alimenter a priori de façon très claire l'effort de guerre de la Russie.
01:01:07Donc tout cela vient aussi contredire un certain nombre d'objectifs que nous pouvons afficher en tant que puissance démocratique
01:01:17attachée aux droits humains. D'ailleurs, on n'a pas les chiffres précis, mais l'UE s'approvisionnerait en tout cas en gaz, notamment azérie.
01:01:30Et donc tout cela pose d'autant plus problème que – ça a été dit par notre collègue de Mini – l'Azerbaïdjan affiche clairement
01:01:37la volonté au cours des 10 prochaines années d'augmenter sa production d'énergies fossiles de 35%
01:01:43alors même qu'à Dubaï, on a acté la sortie progressive des énergies fossiles.
01:01:50Donc là encore, sur la crédibilité de la parole des pays et au-delà de la communauté internationale en direction de nos concitoyens.
01:02:00Donc moi, je ne vais pas revenir sur les questions liées au multilatéralisme.
01:02:04Moi, j'ai eu l'occasion par le passé de participer à plusieurs COP, mais c'est vrai qu'aujourd'hui se pose la question de la démonétisation des COP
01:02:12et peut-être du transfert de ces temps d'échange plus opérationnels vers d'autres instances.
01:02:18On peut penser en particulier au G20. Quel est votre avis sur ce sujet ?
01:02:22Autre élément, vous avez répondu, M. Glemarek, merci, sur le sujet des dons.
01:02:28En effet, la distinction que vous opérez entre les pays insolvables et ceux qui rencontrent des problèmes de liquidité est intéressante.
01:02:38Mais le sujet des dons, il est évidemment central. Il y avait une image qui était évoquée par un responsable d'ONG qui disait
01:02:47« En fait, si vous faites des prêts, c'est comme si vous donniez un gilet de sauvetage rempli de pièces d'argent ».
01:02:52Donc en réalité, vous voulez aider, mais vous faites couler plus vite. Encore une fois, ce n'est pas généralisé.
01:02:59Mais l'image me semble suffisamment parlante. Et donc sur l'effort international en faveur des dons, là, si vous pouviez peut-être nous en dire davantage,
01:03:08d'autant qu'il faut l'associer – vous l'avez un petit peu évoqué – mais le mécanisme de garantie.
01:03:14Le GIEC appelle de ses voeux et d'autres acteurs après lui un mécanisme mondial de garantie aujourd'hui.
01:03:21Là aussi, les effets leviers sont très nettement insuffisants. Les banques multilatérales de développement ont annoncé un effort pour les 10 prochaines années
01:03:29de 300 à 400 milliards d'euros, ce qui fait à peu près 40 milliards par an, quand en réalité, la cible est à 260.
01:03:39Donc là aussi, nous sommes quand même très très loin. Et puis je souhaiterais terminer sur des points nationaux,
01:03:46mais qui ont des incidences sur la scène internationale. L'exemplarité de la France. Vous avez dit tout à l'heure, Mme Simiu,
01:03:55le poids de la conjoncture dans l'atteinte de nos objectifs. Vous l'avez chiffré à un tiers. La réalité, c'est que sans cet élément conjoncturel,
01:04:05on n'atteint pas nos objectifs. Donc ça pose là quand même une vraie question. Au-delà, on vient de l'apprendre, la consultation va débuter
01:04:15sur la SNBC3 et la PPE3. Sauf que pour la SNBC3, a priori, la ministre a évoqué un décret d'ici la fin de l'année 2025.
01:04:25On était déjà très en retard. On l'est encore davantage, alors qu'il s'agit d'un document clé. Par ailleurs, dans le cadre du projet
01:04:32de loi de finances 2025, les crédits sont en baisse très net sur le sujet de la transition écologique, en particulier l'aide publique
01:04:41au développement. Donc là aussi, à un moment où on a besoin de retrouver une crédibilité de la parole, notamment des puissances qui ont
01:04:50une responsabilité toute particulière dans le règlement climatique, ces actes-là, a priori, parce qu'on n'est pas au moment du vote du budget,
01:04:57posent de nombreuses questions et affaiblissent notre revendication d'être beaucoup plus exigeants. Et puis enfin, le dernier élément,
01:05:04c'est la stratégie pluriannuelle de financement de la transition écologique. Là aussi, grosso modo, des intentions ont été affichées
01:05:11par le gouvernement. Mais quand on décide de faire appel aux entreprises... Il y a eu une mission d'information de la délégation
01:05:18aux entreprises, dont j'étais co-rapporteur, qui a bien insisté sur aujourd'hui la faiblesse du soutien de l'accompagnement
01:05:24des entreprises. Elles ont chiffré à 40 milliards par an pour la seule France d'investissement supplémentaire.
01:05:31C'est pas simplement en leur disant de faire davantage. Aujourd'hui, dans un contexte très contraint et une conjoncture très morose,
01:05:37elles auraient besoin d'être davantage aidées. Puis sur les collectivités, c'est la même chose. On va renier le fonds vert d'1,5 milliard.
01:05:44On va couper un certain nombre de dispositifs. Et de l'autre côté, il faudrait que les collectivités fassent encore davantage.
01:05:50Là, il y a eu une contradiction majeure. Donc évidemment, c'est pas vous directement qui êtes responsable. Mais il était nécessaire
01:05:57de pointer ces sujets-là, parce que la négociation climatique, elle se nourrit de confiance, de crédibilité.
01:06:04Et les uns, les autres, nous devons être au rendez-vous. Donc si vous pouviez, d'aventure, au moins sur les premiers points,
01:06:11notamment la dimension internationale, nous apporter quelques éclairages, et peut-être sur les financements de l'aide publique
01:06:16au développement, en tout cas la trajectoire envisagée par le gouvernement, je vous remercie.
01:06:22— Merci. Je vais donner la parole à Gilbert-Luc de Minas.
01:06:26— Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les intervenants de leur éclairage et la clarté, d'ailleurs, de leur propos.
01:06:33D'avoir souligné les points de blocage, pas spécialement de questions. On pourrait se demander où sont les déclics,
01:06:40pour que tout puisse partir dans le bon sens. Non. Je voulais revenir, moi, sur le lieu où se passe cette COP29, en Azerbaïdjan.
01:06:50Certes, c'est un pays qui vit essentiellement des énergies fossiles. Si j'ai bien compris, quand on veut bien regarder
01:06:56les quantités de gaz que ce pays fournit à l'Europe, il est évident qu'il y ait une partie du gaz qui vient de l'Union soviétique...
01:07:03Enfin de la Russie. De la Russie. Et le pouvoir dans ce pays, et Alief en particulier, n'est pas un modèle de démocratie.
01:07:16Ça a été soulevé par des collègues. Je voudrais rajouter que la guerre des 44 jours contre le Haut-Karabagh, il y a eu des comportements
01:07:25qui relèvent du crime contre l'humanité. Et cette guerre s'est terminée du jour au lendemain par le départ de 120 000 Arméniens
01:07:35qui ont été obligés de quitter leur territoire pour rejoindre un territoire dit plus sûr qu'est l'Arménie.
01:07:41Et à mon sens, on verra après la COP 29, l'Azerbaïdjan menace toujours l'Arménie et en particulier le Sud.
01:07:49Donc moi, ça me choque que cette COP 29, dont je vois bien l'intérêt et l'importance, se déroule dans un tel pays.
01:07:57Ça me choque sur le plan des valeurs. Et je suis d'autant plus touché qu'ici, au Sénat, on m'a confié la présidence
01:08:07du groupe d'amitié interparlementaire France-Arménie. Et à ce titre, en tant que président, j'ai écrit au président du Sénat
01:08:13pour lui faire part que notre groupe d'amitié souhaiterait qu'il n'y ait pas de délégation de sénatrices et de sénateurs à cette COP 29.
01:08:21Ce qui confirme le fait que nous ayons décidé de ne pas y aller. Et pour mettre une pointe d'humour dans ce débat,
01:08:32vous permettrez de trouver paradoxal de discuter de financement complémentaire dans un pays qui s'appelle Bakou.
01:08:39C'est un peu du... Je vous donne la parole.
01:08:45Un point sur cet enjeu des forêts et des feux de forêt qui est effectivement essentiel, peut-être pour répondre d'abord sur le périmètre français.
01:09:03C'est effectivement un enjeu très important chez nous déjà. Et on a aujourd'hui 30% du territoire qui est exposé aux feux de forêt.
01:09:14En 2050, ce sera 50% du territoire qui sera concerné. On voit bien que le risque d'incendie monte déjà vers le nord, des incendies en Bretagne.
01:09:22On n'aurait pas imaginé il y a quelques années avoir des incendies en Bretagne, dans le Jura aussi. Et donc, c'est un enjeu essentiel.
01:09:32Et dans le plan national d'adaptation au changement climatique, dont le projet a été présenté vendredi par le Premier ministre,
01:09:42il y a effectivement des mesures sur comment est-ce qu'on se prépare davantage à l'augmentation attendue des incendies.
01:09:50Vous verrez qu'on mène actuellement une campagne de communication sur le débroussaillement. C'est l'un des enjeux qui est important.
01:09:57Et on a également des mesures sur comment mieux préparer la sécurité civile à l'augmentation des risques climatiques.
01:10:05Mais je ne serai pas plus longue. Il y a aussi des enjeux... Je revenais sur ce que je disais tout à l'heure sur le fait qu'on a aussi des leviers hors multilatéralisme
01:10:12pour agir. Le règlement en déforestation de l'Union européenne, même s'il est décalé un peu dans sa mise en oeuvre, c'est bien ça l'idée.
01:10:21C'est de protéger les forêts mondiales en refusant d'importer des produits qui sont issus de la déforestation et qui fragilisent les forêts
01:10:32et qui les exposent davantage au risque de feu de forêt, puisqu'on sait que ce sont des techniques qui sont utilisées pour déforester,
01:10:40pour ensuite pouvoir planter du soja, de l'huile de palme, des palmiers à huile et d'autres produits.
01:10:48Donc ça fait partie des leviers qu'on peut utiliser pour protéger les forêts dans le monde. C'est d'utiliser notre réglementation européenne.
01:10:56Et c'est vraiment un enjeu important du pacte vert qui, pour la première fois, on n'a pas regardé uniquement ce qui se passait aux bornes de l'Europe.
01:11:05On a adopté des mesures qui portent sur l'impact que la consommation européenne a sur le climat et la biodiversité ailleurs dans le monde.
01:11:15Et ça, c'est un virage que la France a vraiment impulsé et qui est vraiment essentiel à notre avis.
01:11:23Je vais continuer sur quelques questions, notamment une qui est assez difficile, notamment pour un fonctionnaire du ministère de la Transition écologique,
01:11:37à savoir la Zermeligean. Je pense que c'est une question clairement politique à laquelle il ne nous revient pas de répondre.
01:11:45Je crois que vous avez des auditions d'autorité politique prochainement. Peut-être, ces questions pourraient-elles être posées à ce niveau-là.
01:11:54Juste un point factuel. La détermination des pays hautes se fait de manière décentralisée, de manière non universelle,
01:12:06puisque chacun des groupes d'États détermine alternativement le pays qui, au sein de ce groupe géographique, tiendra la présidence.
01:12:20Donc le groupe des États d'Europe orientale, qui est assez large, a décidé, au consensus, de donner la présidence à l'Arménie pour cette fois-ci.
01:12:32On verra. Donc ce n'était pas la même chose pour l'Amérique latine, pour le Brésil l'année prochaine, etc.
01:12:38De la même façon, je ne rentrerai pas sur la question de la délégation française. Mais en tout cas, elle ne sera pas de 800 personnes.
01:12:48La délégation française de l'année dernière était effectivement de plusieurs centaines de personnes.
01:12:53Mais elle intégrait bien au-delà du groupe de négociateurs. On est quelques dizaines. Il y a bien sûr les autorités politiques qui se déplacent et leur cabinet.
01:13:07Mais il y a également les représentants de nos entreprises, les représentants de nos ONG, les représentants de notre monde académique,
01:13:16d'où une délégation qui, encore une fois, n'est pas la délégation de négociation. C'est la délégation qui voyage et est protégée sous pavillon français.
01:13:26Sur la forêt, je me permets d'ajouter un élément particulier à ce qu'avançait Mme Simiou.
01:13:35La forêt, de manière générale, prend une ampleur transverse dans les grandes négociations internationales sur le développement durable.
01:13:47Il y a deux objets transverses que sont la forêt et l'océan. L'océan aura une actualité particulière l'année prochaine en France,
01:13:57avec la troisième conférence des Nations unies sur l'océan, avec tous les enjeux de ce qu'on appelle le nexus océan-climat.
01:14:04Pour la forêt, ça pourrait être un autre objet. Mais il y a énormément d'efforts menés par la France en termes de financement, en termes de techniques,
01:14:12pour promouvoir la protection de la forêt, que ce soit dans les pays du Sud, mais également dans les pays plus développés.
01:14:22Je fais référence, par exemple, à la priorité que l'on met dans nos actions d'affluence sur ce qu'on appelle les solutions fondées sur la nature,
01:14:35qui sont des solutions à la triple crise planétaire qui nous amènent à avoir recours à la forêt principale, par exemple,
01:14:47ou à des zones humides, de façon à lutter contre les changements climatiques, à lutter contre l'érosion de la biodiversité, etc.
01:14:55C'est un sujet que l'AFD connaît bien. Les solutions fondées sur la nature, c'est vraiment, en lien avec l'UICN, un de nos éléments clés.
01:15:07— Sur le système multilatéral, monsieur le sénateur, vous parliez du G20.
01:15:13Les séquences COP sont quelque part plutôt bien organisées, puisque les COP climat sont toujours organisées en fin d'année.
01:15:20Elles sont précédées par toute une série d'étapes qui sont plus ou moins formelles, qui réunissent des groupes d'État.
01:15:40Parmi ces différentes étapes, il y a l'étape du G7, qui ensuite prépare l'étape du G20.
01:15:48Et généralement, le G20 est la dernière grande étape qui précède une COP climat, et d'ailleurs précédent aussi, idéalement, les COP biodiversité et désertification.
01:16:01Mais ça ne peut être qu'une étape, à mon sens, parce que le G20 a un intérêt fort. C'est la capacité d'impulsion.
01:16:12Je n'ai pas le chiffre pris en tête, mais je pense que ça doit être 75% des émissions mondiales actuellement pour les États qui forment le G20.
01:16:21Mais il y a plusieurs effets pervers. Tout d'abord, le G20 peut clairement ne pas mobiliser, ne pas enthousiasmer les 170 autres États qui sont concernés,
01:16:35notamment les petits États insulaires en développement, les États particulièrement vulnérables.
01:16:41Donc ceux-ci se sentent toujours un peu écartés de la scène, alors qu'ils sont au premier plan de la lutte contre les changements climatiques, parce qu'ils en font les frais plus que nous.
01:16:50Donc ça, c'est le premier effet pervers, ou le premier point négatif.
01:16:55Le deuxième point négatif, c'est la fragilité du G20. Le G20 ne débouche pas toujours sur des engagements forts de ses leaders ou, à l'étape intermédiaire, des communiqués ministériels.
01:17:05On l'a vu depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Le G20 a eu du mal à faire des communiqués consensuels. Et rien ne dit que cela va s'améliorer.
01:17:21Voilà deux points importants concernant le G20. Ça reste un organe utile, mais non suffisant, tout comme les COP sont utiles, mais non suffisantes.
01:17:32Donc il faut reprendre ce chemin de croix année après année.
01:17:39— Peut-être très rapidement pour compléter sur deux points. D'abord, pour indiquer que l'AFD octroie également des financements en faveur de la protection de la forêt.
01:17:48On le fait dans un certain nombre de pays. Au Maroc, en particulier, en partenariat avec l'ONF. En Turquie, pardon, avec l'ONF. On le fait également au Maroc. On le fait en Asie. Voilà.
01:17:58Donc on a un certain nombre de financements en faveur de la forêt. Et puis 20% de nos financements biodiversité sont dédiés à la protection des écosystèmes, y compris la forêt. Voilà.
01:18:11Juste pour préciser sur ce point-là. Après, sur le sujet prêts et dons, vous le savez, l'AFD intervient majoritairement en prêts, avec de l'ordre de 80%, 85% selon les années.
01:18:23Donc évidemment, le choix entre prêts et dons dépend à la fois du niveau de développement du pays et puis également de l'objet qui est financé.
01:18:33Il est vrai que les prévisions budgétaires de 2025 qui sont, vous l'avez souligné, vont être moins importantes pour l'aide au développement, vont probablement avoir des conséquences sur le volume de finance climat qui sera octroyé.
01:18:48Même si une partie des dons est affectée à des projets en tant que tel et une autre partie est affectée à de la préparation de projets, à de l'accompagnement pour du financement, de l'assistance technique, etc.
01:18:59Mais il n'est pas impossible que ça ait un impact, notamment sur les sujets d'adaptation. Voilà. Et je voulais simplement souligner de nouveau, au-delà du débat prêts-dons,
01:19:11parce qu'évidemment, avec des prêts, on mobilise des financements dans des proportions beaucoup plus importantes que du don. Et le prêt a aussi son intérêt dans certains pays pour cette raison-là.
01:19:21Je voulais insister de nouveau sur l'importance de la mobilisation des autres types de financements et, en particulier, de la finance privée sur ces sujets climats qui, encore, en réalité...
01:19:32Alors on a du mal à la quantifier vraiment parfaitement. Mais on sait qu'elle n'est quand même pas suffisamment mobilisée au regard des enjeux de finance climat. Voilà.
01:19:43S'il vous plaît, allez-y.
01:19:50Très rapidement concernant le G20, parce que je m'inscris entièrement dans la réponse donnée par M. Dupré-Durand.
01:19:56La multiplication des différents organes a donné lieu à un peu une cacophonie il y a une vingtaine d'années. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
01:20:05Une des grandes avancées que nous avons vues au niveau multilatéral, c'est que les grandes instances multilatérales se parlent de plus en plus.
01:20:12Et donc, si on prend le point de vue de la négociation climatique, on voit le G7, G20, COP. Mais en fait, si vous prenez le point de vue du G20, ça va être plutôt un différent parcours.
01:20:24Mais toutes ces organisations commencent à se parler.
01:20:26Et de la même façon, maintenant, la Convention sur les changements climatiques parle avec la Convention sur la biodiversité, parle avec la Convention sur la lutte contre la désertification.
01:20:37Et ceci est une très bonne chose, parce que vous multipliez les points d'accord, vous multipliez les motivations pour l'action.
01:20:44Et en ce qui concerne les feux, malheureusement, c'est une question de plus en plus clé.
01:20:52Quand le GIEC a établi un budget carbone de 500 gigatonnes pour rester à 1,5 degrés Celsius, le GIEC a assumé que les océans et les forêts continueraient à jouer le rôle de puits carbone qu'ils jouaient à l'époque.
01:21:08Et qu'en suce, on pourrait augmenter ce rôle de puits carbone au travers de la reforestation et de l'afforestation.
01:21:16Et malheureusement, on voit l'opposé actuellement.
01:21:18D'abord, le budget carbone n'est plus qu'aux alentours de 200, 250 millions de gigatonnes.
01:21:24Mais en suce, on voit que les puits carbone traditionnels sont de plus en plus faibles.
01:21:29Par exemple, les feux dans la forêt canadienne, l'année dernière, ont émis plus de gaz à effet de serre que dans la districte pétrolière canadienne.
01:21:38Et ce n'est pas peu dire.
01:21:40L'Amazon maintenant est une source de dioxyde de carbone.
01:21:44Ce n'est plus un puits.
01:21:46Donc, c'est un vrai problème.
01:21:47Il faut vraiment faire quelque chose dessus.
01:21:49Et malheureusement, quand vous regardez les financements climatiques, très peu d'argent est fléché vers les forêts.
01:21:55Et donc, dans une réforme du système de financement pour le climat, il est très important de remettre à jour ce volet.
01:22:03À la COP21, il y avait une reconnaissance de l'importance des écosystèmes et des forêts.
01:22:08Il y a eu la décision de Glasgow d'arrêter le déboissement à l'horizon 2030.
01:22:14On n'est pas dans les clous.
01:22:16Donc, il faut vraiment relancer cette question, peut-être à la COP29.
01:22:20Pour le don versus le prêt.
01:22:24Un, comme vous l'avez peut-être noté dans ma réponse initiale, je pense qu'il faut augmenter la part du don.
01:22:30C'est très, très important d'augmenter la part du don.
01:22:32Actuellement, on n'en a pas assez.
01:22:33Mais il y a des cas où vous ne voulez surtout pas donner du don.
01:22:35Par exemple, une bonne partie des financements climatiques, aujourd'hui, c'est sous forme hybride.
01:22:40C'est des financements publics privés.
01:22:42Et vous n'avez pas envie de donner du don à une compagnie privée qui peut avoir un taux de retour sur l'investissement parfaitement décent avec du prêt.
01:22:52Et au niveau du Fonds vert pour le climat, on avait une grille d'analyse financière où on disait, bon, est-ce que ce projet a besoin de l'argent public ?
01:23:00On faisait l'analyse financière.
01:23:01Si on arrivait à la conclusion qu'il n'en avait pas besoin, on rejetait le projet.
01:23:04Après, notre seconde étape, c'est, est-ce que ce projet a besoin d'argent public ?
01:23:09Si c'est oui, est-ce que c'est du prêt au taux de marché ?
01:23:13Et si c'est non, après, est-ce que c'est du prêt à taux plus faible que le marché ?
01:23:18Après, est-ce que c'est plutôt des garanties ?
01:23:20Et on allait au don quand vraiment il fallait utiliser du don.
01:23:24C'était la seule façon dont ce projet verrait le jour.
01:23:26Et on était en effet beaucoup plus ouvert au don pour les pays à revenus faibles.
01:23:34Donc c'est le pays, le secteur qui est primé.
01:23:37On a besoin de plus de dons, mais on a besoin de tous les instruments financiers.
01:23:44Merci.
01:23:45Est-ce qu'il y a d'autres interventions ?
01:23:47Oui, vas-y.
01:23:51Je viens juste d'écrire un petit papier pour Le Monde la semaine dernière sur cette question.
01:23:56Pardon pour les collègues, c'était le mécanisme mondial de garantie appelé par le GIEC.
01:24:01Oui, je viens juste de publier un petit éditorial la semaine dernière.
01:24:06Et ça devient très technique, mais le Fonds vert et la Banque mondiale ne peuvent pas fournir de garantie
01:24:13parce qu'il nous faut mettre en réserve 100% de l'une en tant qu'une garantie.
01:24:16C'est absolument, c'est un non-sens.
01:24:19Alors que si ce sont des États souverains qui ont un pouvoir fiscal, ils n'ont pas besoin de mettre aucun argent de côté.
01:24:26Donc là, on arrive à des effets leviers de 1 à 30.
01:24:29Et c'est la raison pourquoi, pour moi, il est essentiel qu'on mette sur place un mécanisme de garantie multisouverain
01:24:36où on se repose sur la capacité budgétaire des pays pour pouvoir garantir des projets.
01:24:42Et la seule chose, le seul coût, ça va être le coût du risque d'accident de crédit, c'est à peu près 2%, pas beaucoup plus.
01:24:48Plus le coût d'opération de cette garantie.
01:24:52Et plus elle est grande, plus le coût est faible.
01:24:54Donc pour la Banque mondiale ou le Fonds vert pour le climat, donner des garanties, c'est hors de prix.
01:24:59Pour la France, en association avec d'autres pays au niveau du monde, c'est un instrument extraordinairement efficace.
01:25:05Et les infrastructures, c'est 80% du coût pour le climat, les infrastructures, les infrastructures, il leur faut des garanties.
01:25:12Bien, vous me permettrez de vous remercier d'avoir répondu aux nombreuses questions de mes collègues
01:25:20sur les enjeux, effectivement, de la lutte contre le changement climatique, enjeux qui sont importants et on l'a bien vu dans les débats
01:25:28et qui doivent être non seulement une prise de conscience, mais je crois qu'il faut, je crois, c'est pas, je crois, j'en suis sûr,
01:25:34il faut aujourd'hui qu'on prenne des décisions, mais que ces décisions, on les mette en place.
01:25:39Allez, on en vient au deuxième extrait dans cette édition avec l'adoption à l'unanimité d'une proposition de loi la semaine dernière.
01:25:46Le texte venu de la droite sénatoriale vise à assurer l'équilibre du régime d'indemnisation des catastrophes naturelles.
01:25:54À l'occasion d'un aléa naturel, nous devons saisir l'occasion de venir réintervenir sur le bâti pour le rendre plus résilient et plus résilient dans la durée.
01:26:05Alors, ça va avoir, ça va être sur la forme d'impact sur les fondations des maisons.
01:26:10Ça va être aussi sur l'utilisation dérogatoire de l'indemnité d'assurance dans le cas du risque de retrait gonflement des argiles.
01:26:17Et j'insiste pour dire que cette utilisation dérogatoire, elle répond à la fois à un impératif économique.
01:26:23On ne peut pas venir reconstruire, injecter de l'argent public au-delà de la valeur vénale du domicile.
01:26:29Et ça peut aussi répondre à un impact psychologique pour des habitants qui se trouvent dans une maison qui ne peut plus l'être, qui est rendue inhabitable par les sinistres.
01:26:37Mais surtout aussi, nous devons nous saisir de l'ensemble des moyens de la puissance publique.
01:26:41Et je pense ici à MaPrimeRénov' pour construire des maisons résilientes face aux risques.
01:26:46Et l'initiative MiRapi, dont nous souhaitons l'extension à l'ensemble des autres risques naturels, est une bonne réponse.
01:26:52Et enfin, le dernier volet, c'est celui de la prévention.
01:26:56Donc un certain nombre de dispositifs ont été ajoutés par la Commission du développement durable pour accentuer et créer cette véritable culture du risque.
01:27:03Nous avons aussi apporté à un centre un nombre d'outils financiers incitatifs pour venir dire aux assurés qu'ils peuvent être aussi acteurs de leur prévention.
01:27:13Et il y a un sujet que nous aborderons certainement cet après-midi, mais que nous retrouverons aussi à l'occasion de la discussion budgétaire de la mission écologie,
01:27:23qui est celle du montant des moyens financiers qui sont mis vers la prévention des risques.
01:27:29Aujourd'hui, à compter du 1er janvier 2025, du seul fait de l'augmentation de la surprime,
01:27:34ce sont 450 millions d'euros qui seront prélevés sur tous les assurés pour la prévention des risques.
01:27:41Si on se réfère à la philosophie et au mécanisme qui avait créé ce prélèvement en 1995, au moment où a été créé le fonds Barnier,
01:27:49je pense qu'il est important que le Parlement s'assure qu'il y ait bien 450 millions de dépenses portées par l'État.
01:27:56Et aujourd'hui, j'ai fait le compte, Madame la Ministre, nous en sommes très loin.
01:28:00Voilà, c'est la fin de cette édition. Merci à vous de l'avoir suivie.
01:28:03N'hésitez pas à lire les décryptages et à voir les replays, c'est sur publicsenat.fr.
01:28:08Très belle suite des programmes sur Public Sénat.