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01:00Muy buenos días, señoras y señores, es viernes 12 de marzo, llueve sobre Madrid,
01:13llora Madrid, llueven lágrimas sobre Madrid.
01:18192 muertos, 1430 heridos en la cadena de atentados que ayer se registraron en cuatro
01:25terrenos de cercanías de la línea C2 de la capital de España.
01:28La autoría, aún un enigma, se trabaja en dos hipótesis, puede ser ETA, puede ser Alqueda.
01:36Se confía en que las próximas horas puedan resultar determinantes para la clarificación de este hecho.
01:43Y aquí está enfadado ahí, y no suelta la cuerda porque es un hombre leal con el Estado,
01:49pero él debía tener claro cómo teníamos, ya teníamos los mimbres para empezar a dudar mucho más de ETA,
01:57y en cambio él todavía es muy prudente, muy prudente.
02:00Yo ya tenía claro que habían tomado la decisión de apostar a eso y no ver nada más,
02:04habían puesto las ojeras aquí y no querían ver otra cosa.
02:07El día 12 hay un único medio de comunicación en España que sale con esta información.
02:13La voz, lo recuerdo.
02:15Por un lado infamia y el titular es Alcaeda perpetra en Madrid la peor matanza terrorista de la historia de España.
02:24Sí.
02:25Incluso en uno de los breves de la misma portada dice interior error al atribuir el atentado a ETA.
02:34Sí, sí.
02:35¿La viste esta portada?
02:36Sí, sí.
02:37¿Y?
02:38La vimos y se comentó. Pues llegamos a la conclusión de que tenía una fuente informativa de una solución extraordinaria.
02:43El artífice de esta portada fue también mi director, Viejito Rubido.
02:47Viejito nos contó que él había hablado con alguien de Londres, no recuerdo quién, con algún político creo recordar.
02:56Él tuvo claro que esto iba por aquí, ¿no?
03:01Yo también pienso que, con todo el respeto que les tengo a los dos, a Zarzalejo y a Viejito Rubido,
03:08yo también pienso que obviamente Viejito no es lo mismo la portada de la ABC en ese momento, con todo mi respeto, que la portada de La Voz de Galicia.
03:18¿Te hubiese gustado llevarla a ti, esta portada?
03:21Me hubiese gustado poder acertar desde el minuto uno, pero era imposible.
03:26Algunas veces intervienen muchos factores, la prudencia, la cautela, los tiempos de espera,
03:34el trabajo que se necesita para adverar las versiones. Hay muchas circunstancias, hay que manejar muchas variables.
03:41Pero igualmente, si hubieses tenido esa certeza, la certeza que tuvo La Voz de Galicia para salir con esa portada,
03:46¿tú crees que incluso con esa certeza en ABC no se hubiese salido con esa portada?
03:50Al día siguiente la teníamos, desde mi punto de vista.
03:53Al día siguiente te refieres el 13 ya.
03:55Del 12 al 13.
03:58Yo creo que la teníamos.
04:01Y nos salimos.
04:04Esa mañana del día 12, hacéis, Ana Blanco y tú, una entrevista a un experto en terrorismo.
04:12Y me gustaría que la vieras, a ver qué te parece.
04:16Muy bien.
04:17¿Cuál es su hipótesis? Todavía la investigación está en marcha, pero me imagino que como experto en terrorismo internacional tendrá alguna idea.
04:25Todo parece indicar, por las pruebas que se tienen hasta el momento, que el autor de estos atentados ha sido ETA.
04:31El explosivo es la dinamita Titadine que se robó en Francia hace un par de meses.
04:36Y los detonadores, vamos, no tengo noticias ciertas, pero parece ser que todo es así.
04:42Usted no le da ninguna credibilidad a la carta que envió el brazo armado de Al-Qaeda a un diario árabe en Londres.
04:49No, porque ha sido un email, y generalmente Al-Qaeda cuando quiere dejar su seña en algo, o bien manda un vídeo de Bin Laden,
04:56o una carta que los servicios de inteligencia puedan, mediante especialistas en lectoescritura, puedan declarar que esa carta es oficialmente, digamos, de alguno de los líderes de Al-Qaeda.
05:07¿Y cree usted que la furgoneta que se ha encontrado no tiene relación con, o sea, es otro asunto?
05:12Uno de detonadores sueltos con una cinta de versículos del Corán es algo tan obvio, es decir, un terrorista islámico no va por la calle expulsando versículos del Corán en su furgoneta.
05:21El hecho de que haya podido ser ETA descarta que haya sido Al-Qaeda, el hecho de que pueda haber sido Al-Qaeda descarta que haya sido ETA,
05:28o por primera vez asistimos a algo inédito que es una colaboración entre dos bandas terroristas.
05:34Yo no descartaría la hipótesis de que habiendo sido ETA, Al-Qaeda o bien haya dejado utilizar su nombre, o haya dejado indicios de que pueden ser ellos.
05:44Recordemos que Al-Qaeda se ha apuntado todos los últimos atentados que ha habido.
05:51Ni me acordaba. El experto evidentemente se equivocó en muchas cosas. El problema no es el experto, es quién elige el experto y qué tipo de experto.
06:03No sé si te has dado cuenta, pero de alguna manera habla de lo que luego se conoció como la teoría de la conspiración,
06:09esa colaboración entre Al-Qaeda y ETA, que luego se convirtió en algo que se defendió en varios medios españoles.
06:20Preguntar no lleva veneno. Lo que lleva veneno son las respuestas. Por tanto, preguntar, yo no sé si...
06:29La teoría de la conspiración, nadie me dijo, haz esta pregunta. Yo la hice porque había una teoría en aquel momento en que decían
06:38que ETA era imposible que perpetrara un atentado de esa magnitud, que necesitaba una colaboración externa.
06:44Y por tanto, no me arrepiento de haber hecho esta pregunta, ni mucho menos. Incluso hice pocas.
06:52Ese día 12, por primera vez, un líder socialista pide explicaciones.
06:57Pues tenemos vía telefónica, precisamente, al secretario de organización del Partido Socialista Obrero Español.
07:04Señor Blanco, sus sensaciones en estos momentos, sus sentimientos un día después de tanta muerte.
07:09Tenemos derecho a conocer la verdad. Tenemos derecho a que no se retrase la información.
07:15Ayer al Partido Socialista nos había llegado la información que se había encontrado la cinta bastantes horas antes
07:24de que el Ministerio del Interior lo confirmara. Tenemos más sospechas de información que no está saliendo.
07:33Hubo una injerencia también por parte de determinadas personas de la izquierda, no voy a señalar más,
07:40que establecieron un conducto directo de información también con esas fuentes oficiales.
07:46Porque igual ya habían estado dentro del Ministerio del Interior y tenían esa facilidad.
07:49Claro, evidentemente, evidentemente. Por eso, es decir, es que estábamos hablando de dos partidos de Estado.
07:54Conocen muy bien el funcionamiento de los servicios de inteligencia.
08:00No es que de repente el PSOE entre a romper la baraja, que sí entra, si es caso, a romper la baraja,
08:05pero ya en el kiosco internacional estaba rota esa baraja.
08:08También el PSOE juega sus cartas esos días.
08:11Sí, ya estamos en el escenario electoral.
08:14El gobierno debe informar, debe informar a una sociedad que tiene derecho a conocer quiénes son los autores de esta barbarie.
08:25¿Es que alguien piensa que un gobierno con dos dedos de frente en España,
08:29después de 30 años de terrorismo, ante un atentado como el de ayer,
08:33no tiene que pensar lógicamente, razonablemente, que puede ser esa banda su autora?
08:42Esa organización terrorista está hecha para matar.
08:46Y para matar todo lo que puede.
08:49Y es lo que hace.
08:52Y a veces lo consigue.
08:57Por segunda ocasión vemos como José María Aznar, hablando de ETA, clarísimamente hablando de ETA...
09:02No la menciona.
09:04Bueno, Aznar es un político que tiene bastante fondo.
09:09Lo ha demostrado.
09:12Y en esa comparecencia y en la anterior la sigue demostrando.
09:16Es decir, él se deja un camino de salida.
09:19Tiene todo el derecho mensal que ha sido ETA, como todos tenemos el derecho mensal que ha sido ETA,
09:23pero yo dudo mucho de que para ese momento Aznar no hubiera hablado ya con Bush por teléfono.
09:29El matrimonio Bush ha dejado escrita su condolencia,
09:32y después ha explicado sus sensaciones en una entrevista a la televisión española.
09:40Ahora la gente oirá muchas especulaciones.
09:42Darán crédito a unas y a otras no.
09:45Algunos grupos dirán que no lo han hecho ellos, otros dirán que sí.
09:49Todo para crear más confusión.
09:51Pero los hechos quedarán claros después de algún tiempo.
09:53Por primera vez se dio un hecho inédito en la historia del periodismo español,
09:59y es que la Casa Blanca llamó al corresponsal de televisión española
10:04para que hiciese una entrevista al presidente de los Estados Unidos,
10:08en aquel momento George Bush.
10:10No solo que querían ser entrevistados, sino que hacían el gesto diplomático
10:14de ir a la embajada española, que es territorio español.
10:17Hacer la entrevista.
10:18Hacer la entrevista.
10:19¿Qué pasó con esa entrevista?
10:21Pues aquella entrevista no se emitió nunca.
10:24Aquellos programas y telediarios de la UNO no se emitió.
10:29No se emitió la entrevista entera.
10:31En cuanto los hechos estén claros y sepamos quién lo hizo,
10:33los Estados Unidos se unirán al gobierno español.
10:36Los Estados Unidos se unirán al gobierno español
10:38para cazar a los terroristas y llevarlos ante la justicia.
10:41¿Cómo pudo ser que una entrevista del presidente del gobierno de Estados Unidos
10:46que quiere expresar el dolor y el apoyo al pueblo español,
10:51la UNO de televisión española no decidiera emitir esa entrevista íntegra?
10:56Tú le buscas una explicación y la única explicación que encuentras
11:00es porque ya en ese momento en el gobierno no quieren que alguien una los puntos
11:05que llevan de Bush a Aznar a la foto de los azores a Irak, atentado.
11:12No encuentro otra explicación para que no se emita esa entrevista.
11:15¿Quién da la orden de no emitir esa entrevista?
11:17Esa es la decisión del director de informativos, Rufián Durdaza, en aquel momento.
11:21Durante el viernes informáis de otro hallazgo fundamental para la investigación.
11:26Es la mochila de vallecas que la policía ha encontrado durante esa madrugada.
11:33Sobre la investigación de las fuerzas de seguridad,
11:35estos son los últimos datos a los que la cadena SER ha tenido acceso.
11:38Javier Álvarez.
11:39La policía ha podido recuperar una de las mochilas cargadas con 10,2 kilos
11:43de un explosivo plástico fabricado en España del tipo especial C con sello eco.
11:48Las fuentes consultadas nos recuerdan que los detonadores
11:50utilizados habitualmente por ETA son de aluminio
11:53y los encontrados en esta mochila son de cobre.
11:56La mochila recorre un episodio muy escabroso al principio
12:00porque se recoge como un bulto más de los que hay en los trenes
12:04y está cargada y está activada.
12:06La encuentran en un tren, la llevan a la comisaría de vallecas,
12:09al abrirla descubren lo que hay, paralizan todo
12:13e investigan sobre el contenido de la propia mochila
12:17y ya observan una serie de componentes que confirman
12:22que lo que se encontró en la cangú es lo que se metió en las mochilas
12:27para hacer explosionar los trenes, la dinamita y los cartuchos.
12:31Pero tienen una prueba importantísima, 100% relevante para la investigación
12:39que es uno de los teléfonos móviles.
12:41Cotejan los datos y llegan al locutorio de Lavapiés.
12:45Yo hablo con una fuente cuando sabemos lo de la mochila
12:49y me dice, esto es un poco políticamente incorrecto,
12:53pero es como me lo dijo, Cruz han sido los moros.
12:56Le digo, ¿por qué? ¿Hay dudas todavía?
13:00Me dice, no, después de la mochila ya no hay ninguna duda.
13:05Era una fuente de absoluta confianza mía
13:08y yo me fiaba plenamente de esa persona, de ese policía.
13:13Recuerdo que aún no había comido y ya no comí porque se me atragantó la comida.
13:18Ahí fui por primera vez consciente de que algo muy raro estaba pasando.
13:25Ni imaginable lo que vendría después.
13:28¿Sigue siendo la principal línea de investigación?
13:32Sí, sigue siendo la principal línea de investigación.
13:35Así me lo han manifestado hace un momento las fuerzas y cuerpos de seguridad
13:40y los responsables de la investigación.
13:43No hay en estos momentos ningún motivo para que no sea la principal línea de investigación
13:50y nadie tiene ningún tipo de duda de que ETA pretendía un atentado antes de las elecciones.
13:58Lo habíamos dicho, por lo tanto tampoco para nadie le puede suponer una novedad.
14:03Gracias, tengo que ir a la manifestación.
14:06La manifestación, como ven, está ya formada
14:10y según las noticias que tenemos ha comenzado ya una hora antes.
14:14El 12 de marzo es un día que también será recordado por las grandes manifestaciones
14:19que hubo en las grandes capitales españolas.
14:22En concreto la manifestación de Madrid que fue multitudinaria, también la de Barcelona.
14:26Me gustaría que hubiese su momento de la retransmisión en directo en la 1 de la manifestación de Madrid.
14:34Era dentro de un especial conducido por Alfredo Ordazi.
14:38Tenemos que decirles que se ha registrado una llamada al diario Gara,
14:44el diario simpatizante de la banda terrorista ETA.
14:49En esa llamada, realizada hacia las 6 de la tarde,
14:53un comunicante anónimo que ha dicho representar a la banda terrorista
14:58ha dicho que no tiene ninguna responsabilidad en la matanza de Madrid.
15:02Recuerden, para dar el valor que debe tener una llamada de este tipo,
15:08que después de la matanza de Hipercor, la banda terrorista ETA
15:13negó que hubiera sido la autora de aquel atentado.
15:16Está reconduciendo la noticia por otro lado.
15:20Era un poco la línea de Aceves, del ministro del Interior,
15:23de quitar cualquier valor a la palabra de Otegi en su momento o de ETA.
15:31Y lo de Hipercor, yo no tengo esa versión.
15:35Yo tengo la de que ETA no solo reivindicó, sino que avisó antes.
15:41Se usó el ejemplo de Hipercor varias veces para intentar contrarrestar
15:46la sensación de que aquello no era el modus operandi habitual de ETA,
15:50para decir que ETA había hecho Hipercor,
15:52si había hecho Hipercor, ¿por qué no iba a poder hacer esto?
15:56Un grupo terrorista, cuando hace una acción, la hace por algo.
16:01Aunque a nosotros nos parezca una barbaridad,
16:04nos parece una cosa cruel, horrible, siempre...
16:07Porque lo que busca es crear terror, desestabilizar, lo que sea.
16:12Entonces, si tú haces una acción, luego es para decir,
16:15toma, lo he hecho, yo.
16:20¿Cómo definirías el papel que jugó esos días Alfredo Urdazi?
16:23Alfredo Urdazi era un periodista brillante.
16:27Cuando vino el PP y llegó a televisión,
16:30él era el tío majo con el que hablabas.
16:35Pero no aguantó la presión, no aguantó la presión.
16:39De hecho, esto me lo dijo un compañero que lo oyó él,
16:43yo no lo oí, pero lo oyó él, decía que Urdazi se quejaba
16:49de que cada vez que decía yihadismo sonaba el teléfono.
16:54Es decir, la presión sobre la empresa era terrible, vamos.
16:59Estaba claro que...
17:00¿Presión de?
17:01Pues del gobierno.
17:13Ahí tiene la Príncipe Felipe, a su Alteza Real,
17:15don Felipe de Borbón y a las Infantas, Elena y Cristina,
17:21junto al presidente del gobierno, José María Aznar.
17:26Se escuchan algunos silbidos, no sabemos para quién o contra quién,
17:31en esa marcha de Madrid.
17:34Les he comentado a lo largo de toda la tarde el grito,
17:36la consigna más coreada a lo largo de la manifestación de Madrid,
17:41ese de ¿Quién ha sido la gente? ¿Quieres saber?
17:45¡¿Quién ha sido?! ¡¿Quién ha sido?! ¡¿Quién ha sido?! ¡¿Quién ha sido?!
17:51El grito de aquella manifestación era ¿Quién ha sido? ¿Quién ha sido?
17:57Y ese grito no se escuchó en el telediario, no se escuchó en el telediario.
18:05Pues me parece muy mal.
18:07Si Televisión Española hubiera sido la única televisión de España,
18:12podría llegar a entender eso, a pesar que está mal.
18:17Pero es que hay más televisiones, hay más plataformas donde eso se emite.
18:22Por tanto, quedas completamente al descubierto.
18:26Solo hubo una periodista que lo mencionó en su directo,
18:29dijo que algunos asistentes han...
18:32¿Ah sí? ¿En el telediario? ¿Dentro del telediario?
18:36Sí, lo menciona Macarena Bartolomé.
18:38Poco después de las 7 de la tarde, desafiando al mal tiempo,
18:42echaba a andar la manifestación.
18:44Los gritos más repetidos sonaban por encima de la lluvia y de los paraguas.
18:48¿Quién ha sido? Decían a un lado.
18:50España unida jamás será vencida, contestaban enfrente.
18:54Al mismo tiempo se oía.
18:56Eta asesina uno al terrorismo.
18:59¿Cómo se viven a veces un día de tanta intensidad informativa,
19:03además tú cada vez con más información?
19:05Te voy a contar una cosa que nunca hemos contado,
19:07fuera del círculo que se tenía que contar,
19:11y han pasado 20 años y ya las cosas casi han prescrito.
19:16Esa tarde nos llama a hacerse lejos a su despacho.
19:21Con todas esas dudas.
19:23Con todo lo que a él le llegaba.
19:25Y en esa reunión, en el despacho de Zarzalejo,
19:29a la que mi compañera Lola Martínez,
19:31que llevaba yo creo que más de 20 años haciendo terrorismo ya,
19:35Lola llega tarde a esa reunión, la tenemos que esperar,
19:38porque está al teléfono hablando con alguien.
19:41Y la persona con la que está hablando al teléfono,
19:44que no contaré por razones obvias,
19:46es una persona que iba a la reunión del Ministerio de Defensa
19:50y es una persona que iba a la reunión del Ministerio del Interior en el coche.
19:56Y esa persona solo podía ir a esa reunión,
19:59o solo tenía sentido que fuera a esa reunión,
20:03si los yihadistas eran importantes en esta ecuación.
20:09Era clave esa persona.
20:13Todos le contamos a nuestro director lo que sabíamos.
20:17Tuvimos un intensísimo debate y le dijimos,
20:20lo recuerdo, obviamente no tenemos pruebas.
20:25Tenemos la confianza en nuestra fuente,
20:28que es con lo que siempre trabajamos en estos casos,
20:31y él lo sabía de sobra.
20:33Él nos dijo que sabía que se fiaba plenamente de nosotros,
20:38pero que le seguían apuntando,
20:40aunque él también tenía dudas,
20:42le seguían apuntando en la dirección de ETA desde el gobierno.
20:47Y salimos de esa reunión un poco abatido,
20:51porque era como que teníamos el eureka antes de entrar,
20:56y éramos un grupo de personas
21:00que éramos muy constantes trabajando,
21:03que teníamos buena fuente y que éramos gente seria.
21:07Yo creo que en el fondo supimos
21:10que al día siguiente no íbamos a hacer la portada
21:13que todos esperábamos hacer,
21:16aun entendiendo dónde trabajábamos,
21:20aun entendiendo la relación que tenía ABC con el gobierno
21:26y el apoyo que le había prestado,
21:29siendo un periódico de centro-derecha como era, era lógico,
21:32todo eso lo entendíamos,
21:34y aun entendiendo el dificilísimo papel del director.
21:38¿Qué difícil tenía que ser director de ABC en ese momento?
21:43Porque una persona con la experiencia periodística que tú tenías,
21:47habiendo ejercido la profesión en el País Vasco
21:50durante muchísimos años,
21:52al frente del periódico...
21:54De la derecha española.
21:56Que representa el conservadurismo español,
21:58y con indicios de que igual no es ETA.
22:02Tú por dentro, yo me imagino unas contradicciones
22:07enormes.
22:09Terribles.
22:11Terribles.
22:13Sí, muy duras.
22:15Con muchas razones, no solamente por las que estás diciendo,
22:17sino por algunas otras, personales.
22:21No, no puedes contar.
22:22No, no quiero.
22:27Lo pregunto con toda la prudencia.
22:30En aquel momento el jefe de gabinete de José María Aznar
22:33era Javier Zarzalejos, hermano tuyo.
22:38No sé si eso en algún momento a ti...
22:42Te lo digo porque yo me pongo en esa situación
22:44y se me haría tremendamente difícil,
22:46todavía más, el trabajo.
22:49No sé si va por ahí la contradicción personal que podría tener.
22:53No voy a contestarte, ya te he dicho,
22:55pero te voy a corregir en un dato.
22:57No, no era jefe de gabinete.
22:58El jefe de gabinete del presidente del gobierno
23:00era Carlos Aragonés.
23:03Mi hermano Javier,
23:05que es técnico de la Administración Civil del Estado
23:08y que estuvo en la Moncloa como subdirector general
23:11de Información con Felipe González
23:13y luego consejero de Información en la Embajada de España en Londres
23:16cuando era embajador Alberto Aza,
23:18era secretario general de la presidencia del gobierno
23:21con categoría de secretario de Estado.
23:23En la actualidad, por si quieres más datos,
23:26si no los tienes,
23:27el secretario general de FAES,
23:29europarlamentario del PP en Bruselas.
23:34Número 6 por la lista de Madrid,
23:36la lista nacional.
23:39Pero Jordi, vamos a ver,
23:40si a ti te llama el ministro,
23:41tú no porque tú eres un descreído,
23:43pero si tú fueras...
23:44No, yo si fuese director de la Administración Civil
23:46y me llama el ministro me lo creo.
23:47El ministro no, el presidente del gobierno,
23:49no una, sino varias veces.
23:52Si tu hermano trabaja con Aznar,
23:56si el ministro Aceves,
23:58que te digo que era una persona sólida
24:00y a la que nos creíamos,
24:01ministro del interior,
24:02te llama continuamente,
24:05es que yo ahora, visto con el tiempo,
24:07Zarzalejo fue un valiente
24:09porque se estaba creyendo...
24:11¿Tú que te crees al presidente del gobierno
24:13o a una tipa que lleva seis años haciendo sucesos?
24:17Piénsalo.
24:19Lo que pasa es que mi posición era mucho más cómoda
24:22porque yo tengo muy claro que entre creerme a un político
24:25y creerme a un policía,
24:27me creo al policía y no al político.
24:31En toda la portada no hay ninguna vía
24:37que nos haga pensar
24:38que la autora del atentado no sea Traqueta.
24:41¿Y?
24:42Con todo lo que tú tenías,
24:44ese segundo día...
24:45Con la información que yo estoy relatando,
24:47esta portada es absolutamente coherente.
24:51Hay dos millones de personas en la calle.
24:54¿Qué otro tema puede mandar
24:56en un periódico con este formato
24:59en el que manda la fotografía
25:01y un titular a un cuerpo altísimo?
25:03O sea, que mancha mucho.
25:05Hay una llamada,
25:06varias llamadas,
25:08en la que se explica la situación.
25:12Acebe sostiene que la DETA
25:14siga siendo la primera vía de investigación.
25:17El ministro revela que se halló
25:19una bolsa de deporte con otra bomba.
25:21La banda niega haber cometido el atentado
25:24con un insólito desmentido.
25:26La desunión de los partidos
25:28marca la jornada de la reflexión de 111.
25:31Francamente,
25:32desde el punto de vista de odontológico
25:34y desde el punto de vista de praxis periodística,
25:37me parece una portada estupenda.
25:41Yo recuerdo haber tirado con rabia al periódico.
25:45El periódico donde estaba mi firma.
25:49Todo lo que pasó en los siguientes días
25:52me genera mucha frustración.
25:54Mucha.
25:55Desde el primer momento,
25:57creemos que no puede ser de otra manera.
26:00A ningún español le puede extrañar
26:02que la prioridad sea la banda terrorista
26:05que lleva 30 años atentando en España
26:08y que ha causado casi 900 muertos.
26:10Que sea Al-Qaeda,
26:12no me ha dicho ningún responsable
26:14de las fuerzas y cuerpos de seguridad,
26:16que en estos momentos tengan una línea preferente
26:19respecto a esa organización terrorista Al-Qaeda.
26:22En ninguna de las reuniones que he tenido permanentes
26:25con las fuerzas y cuerpos de seguridad
26:27me han dado ninguna información adicional que sea relevante.
26:30Mira, si sales, cuenta lo que pueda.
26:34Si no, no comparezcas.
26:37El ministro lo sabía.
26:39Nuestras fuentes, que eran policías,
26:41nos habían dicho que estaban al tanto.
26:44Nosotros teníamos la misma fuente que tenían ellos.
26:47Quizá cabreadas al ver que sus jefes
26:51no reaccionaban con la contundencia
26:53que había que reaccionar.
26:55Olvidarnos de ETA es terrorismo islamista, digámoslo.
26:59Este cabreo también se sintió dentro de las fuerzas de seguridad
27:03y alguna de ellas muy dedicada
27:05a la lucha contraterrorista de toda la vida,
27:07con un bagaje muy importante,
27:09nos decía, esto que se preguntaban a veces,
27:13moros o cristianos, moros, olvídate, olvídate de ETA.
27:17Lo que ocurre es que había, 24 horas después,
27:20unas elecciones generales.
27:25Estaban en juego mucho interés.
27:27Justo acaba esta rueda de prensa de Ángel Aceves
27:30y la cadena SER informa
27:32de que la vía principal de investigación
27:34era el terrorismo islamista.
27:36Más de media hora de rueda de prensa,
27:38pero con pocas novedades.
27:40Son las 3 de la tarde y 5 minutos.
27:42Si podemos aportar algunas desde la cadena SER.
27:44Javier Álvarez, buenas tardes.
27:46Buenas tardes.
27:47Pues novedades, desde luego,
27:48que contradicen absolutamente lo que acabamos de escuchar
27:51respecto del ministro del Interior.
27:53El Centro Nacional de Inteligencia cree
27:55que el atentado es obra de terrorismo islámico.
27:57Fuentes del CNI han confirmado a esta redacción
28:00que todos sus agentes trabajan ya al 99% de posibilidades
28:04de que nos encontramos ante un atentado
28:06de corte radical islamista
28:08cometido por un grupo numeroso
28:10entre 10 o 15 individuos
28:12que pueden estar ya fuera del país
28:14y que colocaron las mochilas e inmediatamente después huyeron.
28:17El sábado cojo el coche
28:19y llevo a mi pequeño y a mi pareja
28:22a un cumpleaños
28:24que iban a celebrar de otro chico del colegio.
28:27Y en ese momento una fuente me llama
28:29para decirme una información tan relevante como eso.
28:32Pero os he traído para que lo vierais
28:35las libretas de entonces, las de 2004
28:38en las que escribí o iba tomando nota
28:41los apuntes.
28:43Esta libreta es como libreta de campo,
28:45libreta de actuar, de ir tomando nota rápida.
28:47¿Y las has conservado?
28:48Las he conservado, sí.
28:50Tienes aquí a la derecha, como ves,
28:52las crónicas escritas
28:54y aquí los datos que voy apuntando
28:56y que luego conforman la crónica.
28:58Estas dos primeras páginas
29:00con las fuentes incluidas
29:02de los datos que me van aportando
29:04conforman la crónica que está aquí.
29:06Tengo entendido que el CNI enseguida
29:08intenta corregiros
29:10y envía a la cadena a ser
29:12una información desmintiendo
29:14lo que acababais de transmitir.
29:16Envían una información muy concreta
29:19y con el membrete de la casa
29:21del CNI
29:23para demostrar que
29:25ellos se mojaban también
29:27de que seguían la misma línea investigadora
29:29que estaba siguiendo el gobierno
29:31que nos estábamos equivocando
29:33porque estábamos manipulando
29:35la opinión pública.
29:37El director del CNI dimite
29:39unos días después de esto
29:41y cuando está en la comisión de investigación
29:43reconoce que le presionaron
29:45para que emitiera ese comunicado.
29:47Se siente mucha rabia en ese momento
29:49cuando tú tienes una información
29:51que sabes tú que se ha retrasado,
29:53se ha apalancado,
29:55a pesar de que tú tenías la certeza
29:57y al final la acaban publicando
29:59los compañeros porque
30:01¿cómo estará de acuerdo conmigo?
30:03Digamos que si lo publicaba a veces
30:05iba a contracorriente.
30:07La SER en cambio iba a favor de obra
30:09pero yo estoy convencida de que no éramos
30:11los únicos que lo sabíamos el viernes.
30:13Es decir, salvo esa portada
30:15que tú me has enseñado de la voz de Galicia
30:17yo no recuerdo que nadie más
30:19se lanzara antes con esa contundencia
30:21como tú bien dices
30:23y lo sabían.
30:25Es decir, no me creo
30:27que la SER no lo supiera hasta el sábado
30:29y no me creo que el mundo
30:31y otros no.
30:37Me da paso Manolo Lama
30:39está en el partido en el Bernabéu
30:41entonces todo el mundo tiene el pinganillo puesto
30:43porque está escuchando la radio
30:45momento importante y nadie dejó de escuchar la radio
30:47por ir al fútbol.
30:59Buenas tardes, la policía ha detenido
31:01a cinco presuntos sospechosos
31:03de los atentados del jueves.
31:05Según fuentes de la investigación
31:07se trata de dos ciudadanos
31:09de nacionalidad hindú
31:11y tres ciudadanos de nacionalidad árabe
31:13al parecer presuntamente vinculados
31:15con el aparato de logística
31:17desarrollado en Madrid para cometer los atentados.
31:19No son de la organización terrorista ETA
31:21según nos confirman tanto fuentes judiciales
31:23como policiales
31:25y sí están vinculados con el atentado.
31:27¿Se escuchan los niños de fondo?
31:29Sí, se oye al principio el jaleo
31:31yo estoy en unas escaleras
31:33aquello es un circuito de actividades
31:35para los pequeños
31:37y yo estoy en la parte de fuera de las escaleras.
31:39El Bernabéu se ha callado
31:41ha sido tremendo, el silencio que había
31:43parecía que se estaba escuchando aquí en el Bernabéu
31:45lo que nos estaba contando nuestro compañero
31:47todo el mundo estaba en silencio
31:49el balón estaba rodando
31:51los futbolistas iban detrás de la pelota
31:53pero parecía que no, que nadie miraba
31:55lo que ocurría ahí abajo.
31:57Ahí está Roberto Carlos que tira la pelota afuera
31:59porque va a empezar la rueda de prensa me parece.
32:01A primera hora de esta tarde
32:03se ha producido por miembros
32:05del Cuerpo Nacional de Policía
32:07cinco detenciones
32:09tres de ciudadanos de nacionalidad marroquí
32:11dos ciudadanos
32:13de nacionalidad hindú
32:15por tanto yo creo que no
32:17se debe descartar nada
32:19la policía va a seguir trabajando
32:21y va a seguir investigando
32:23en todas las vías
32:25esta efectivamente abre una importante
32:27vía de investigación
32:29¿A ti te llegó alguno de aquellos
32:31famosos SMS
32:33animando a concentrarse
32:35ante las sedes del Partido Popular?
32:37No, a mi no me llegó
32:39yo no recibí nada
32:41por supuesto recibí el mensaje
32:43el famoso pásalo
32:45pero no fui a Génova
32:47me parecía que
32:49estaba traspasando una raya
32:51¿Enviaste o reenviaste
32:53el mensaje? Tampoco
33:17Desde el PP también se dijo entonces
33:19que desde las sedes a tardes
33:21se había alentado a ir a las concentraciones
33:23de la calle Génova
33:25Al dar información
33:27la gente se entera de cosas que a lo mejor
33:29no sabía antes de oírlo
33:31se deja apuntar los sitios
33:33eso de que fuera una especie
33:35de pequeño centro
33:37de pilotaje del activismo
33:39antigobernamental
33:41eso es ridículo
33:49¡Que salga un cambio!
33:51¡Que salga un cambio!
33:53Aquella congregación de personas
33:55fue una de las imágenes
33:57en las televisiones internacionales
33:59en la BBC, en la CNN
34:01y aquí en España hubo una decisión
34:03clarísima de no informar
34:05en tiempo real de lo que estaba pasando
34:07es verdad que era una jornada de reflexión
34:09y eso hace que todas las decisiones sean mucho más complejas
34:11porque
34:13todo te lo tienes que pensar dos veces
34:15pero cuando está ocurriendo
34:17un hecho de ese calibre
34:19no te queda otra
34:27Soy Mariano Rajoy
34:29Secretario General del Partido Popular
34:31y candidato
34:33a la presidencia del gobierno
34:35pido desde aquí y exijo a los convocantes
34:37de esta manifestación ilegal
34:39que cesen en su actitud
34:41y concluya este antidemocrático
34:43acto de presión
34:45sobre las elecciones de mañana
34:47¿Qué opinas de la comparecencia
34:49que hace el candidato del Partido Popular
34:51Mariano Rajoy para lanzar
34:53un mensaje en la jornada de reflexión
34:55referido precisamente
34:57a estas manifestaciones
34:59que se estaban produciendo ante las sedes del Partido Popular?
35:01Es que no sé si alguien estuvo
35:03en su puesto
35:05y asumió
35:07un papel institucional y coherente
35:09en aquellos momentos
35:11Opino que eso
35:13ese pronunciamiento estaba fuera de lugar
35:15pero me parece que tanto o más
35:17estaba fuera de lugar cualquier tipo de concentración
35:19entre las sedes. Lo mismo
35:21digo del Partido Socialista
35:23Los ciudadanos españoles
35:25se merecen un gobierno que no les mienta
35:27un gobierno que les diga
35:29siempre la verdad
35:31El Partido Socialista conocía
35:33las líneas de trabajo de las fuerzas
35:35y cuerpos de la seguridad del Estado
35:37A pesar de ello
35:39por sentido del Estado
35:41y con respeto a la memoria de las víctimas
35:43hemos estado callados
35:45cuando desde el gobierno se hacían descalificaciones
35:47y afirmaciones que no
35:49siempre se han correspondido con la verdad
35:51Se ha atribuido pues a Alfredo Pérez Rubalcaba
35:53una serie de responsabilidades
35:55directas en el pásalo
35:57lo que hizo Alfredo Pérez Rubalcaba
35:59es con esa ideación dialéctica
36:01que él tenía
36:03crear digamos esa consigna
36:05no nos merecemos un gobierno que nos mienta
36:07pero de ahí a afirmar rotundamente
36:09que él convocó
36:11las concentraciones
36:13ante las sedes del Partido Popular
36:15va mucho trecho
36:17Cuando sale Rubalcaba
36:19pase por el trecho y había
36:21aquello estaba lleno
36:23entonces estaba Pedro Roncal
36:25que era el subdirector de informativos
36:27diciendo
36:29tenemos que darlo
36:31eso hay que darlo, no podemos
36:33tenemos que darlo
36:35es la oposición, es el gran partido
36:37de la oposición, tenemos que darlo
36:39el visto bueno, la luz verde
36:41para emitir a Rubalcaba
36:43no estuvo clara
36:45hasta el final
36:47El sábado fue cuando realmente
36:49en la redacción hubo protestas
36:51hubo periodistas que se plantaron
36:53que intentaron, que no firmaron
36:55las noticias, que se negaron a
36:57hacer
36:59lo que les decían
37:01meter declaraciones del gobierno
37:03insistiendo, poniendo por encima
37:05Eta, eta, eta
37:07El informe semanal tenía
37:09una redacción bastante combativa
37:11bastante veterana
37:13forjada
37:15y teníamos
37:17un margen de acción
37:19creo, mayor que el telediario
37:21Yo hice el guión
37:23cronológicamente
37:25y decía un párrafo
37:27ya se apuntaba
37:29muy claramente
37:31a un atentado yihadista
37:33entonces a mi me dicen
37:35esto del yihadismo
37:37no, solo Eta
37:39no mira, yo
37:41ni lo leo, ni lo firmo
37:43pero lo tenía muy claro
37:45tenía muy claro que yo
37:47no lo podía hacer, porque además
37:49nadie intentó convencerme
37:51no me dieron argumento, no, esto no va
37:53¿En que momento te dan el ok?
37:55cuando sale el ministro
37:57El Madrid el viernes
37:59y Televisión Española el sábado emitieron
38:01en su programación el mismo programa
38:03asesinato en febrero
38:05un documental hecho por Elías Queregeta
38:07muy bueno por cierto, en torno al asesinato
38:09de Fernando Buesa y de su escolta de El Chancha
38:11y lo pusieron
38:13una señal de Eta
38:15y lo pusieron el viernes en Telemadrid
38:17y el sábado en Televisión Española
38:19levantando toda la programación
38:21Había decisiones que creo del sábado por la noche
38:23poner en la película
38:25sobre Eta
38:27es que claro, es una decisión
38:29defendible desde cualquier punto de vista
38:31Eso fue decisión del director general
38:33de José Antonio Sánchez
38:35¿Cómo definirías el papel
38:37de José Antonio Sánchez, director general
38:39de Televisión Española
38:41durante aquellos días?
38:43Yo tengo muy mala opinión de José Antonio Sánchez
38:45porque
38:47cuando era redactor de ABC
38:49cobraba, reconocido por él
38:51del PP, tú no puedes hacer
38:53información parlamentaria
38:55y cobrar de un partido
38:57si eres árbitro
38:59y te paga
39:01un equipo
39:03es un manipulador y ahora lo ves
39:05está en
39:07Telemadrid
39:09es que lo curioso de esto
39:11es que Urdazi
39:13se comió el marrón
39:15es decir
39:17tuvo culpa
39:19es decir, tenía que haber parado
39:21aquello, pero Urdazi
39:23se comió el marrón y José Antonio Sánchez
39:25se fue de rositas
39:27Ellos en aquel momento
39:29encarnaron una política
39:31que estaba marcada desde el gobierno
39:33que era el usar
39:35sin decoro
39:37los informativos de la
39:39red de televisión pública
39:41en beneficio de las tesis del gobierno
39:43del PP
39:45Lamento tener que comparecer
39:47en la jornada de reflexión
39:49pero lo hago obligado
39:51ante las graves imputaciones
39:53formuladas
39:55por un portavoz del Partido Socialista
39:57Obrero Español
39:59que en comparecencia pública
40:01ha acusado al gobierno
40:03de mentir a la opinión pública
40:05Eso
40:07es una falsedad
40:09Eso es falso y el Partido Socialista
40:11Obrero Español
40:13lo sabe
40:15¿Nos podrías contar la llamada que tienes
40:17por parte del
40:19ministro portavoz Edardo Zablana?
40:21Sí
40:23la he contado, él insiste
40:25en la autoría de ETA
40:27y yo le digo que la noticia del día
40:29siguiente no es esa
40:31la noticia del día siguiente es el acoso a las
40:33a las
40:35sedes del Partido Popular
40:37y que
40:39además hay nuevos indicios
40:41que
40:43alteran
40:45la fiabilidad de la versión oficial
40:47Eso se produce
40:49en términos muy fríos
40:51¿Él quería influir en la portada del día 14
40:53de ABC?
40:55¿Tú sabes de alguna llamada
40:57de un ministro
40:59o de un responsable
41:01político que hable con el director
41:03de un periódico sobre un tema de actualidad
41:05que no pretenda tener
41:07algún tipo de influencia? Vamos, sería
41:09un hallazgo, ¿eh?
41:11Yo no lo he visto
41:19...
41:21...
41:23...
41:25...
41:27...
41:29...
41:31...
41:33...
41:35...
41:37...
41:39...
41:41...
41:43...
41:45...
41:47...
41:49...
41:51...
41:53...
41:55...
41:57...
41:59...
42:01...
42:03...
42:05...
42:07...
42:09...
42:11...
42:13...
42:15...
42:17...
42:19...
42:21...
42:23...
42:25...
42:27...
42:29...
42:31...
42:33...
42:35...
42:37...
42:39...
42:41...
42:43...
42:45...
42:47...
42:49...
42:51...
42:53...
42:55...
42:57...
42:59...
43:01...
43:03...
43:05...
43:07...
43:09...
43:11El 11C se desquitó de todo esto.
43:16Nos costó miles de suscriptores...
43:20...mantener, y así, la creencia absoluta...
43:25...de que había sido Al-Qaeda...
43:28...y que no había nadie más que Al-Qaeda detrás del 11M.
43:36Las calles arriba.
43:39Los datos primeros de participación indicaban...
43:43...que estaba yendo mucha gente a votar...
43:46...y que estaba yendo gente que, teóricamente, no era...
43:49...de la más aficionada a ir, más gente joven, etcétera.
43:52Pero bueno, una jornada electoral en una situación muy cargada.
43:56Muy eléctrica, muy tensa, muy enconada, muy dura.
44:02Esa mentira, esa gran mentira, fue la que motivó a mucha gente...
44:05...no sólo a salir a la calle, sino, desde luego, a ir el domingo...
44:09...y comprometerse contra los que no dicen la verdad.
44:12Han ganado las elecciones.
44:15El Partido Socialista Obrero Español se ha impuesto...
44:18...de manera sorprendente. Nadie lo esperaba en esta jornada electoral.
44:22Con una participación muy alta, José Luis Rodríguez Zapatero...
44:26...ha logrado romper la tendencia bajista...
44:30...que desde que ganara Felipe González en 1982...
44:32...se había instalado en todas las elecciones generales...
44:36...de la democracia.
44:41Fueron aquellos cuatro días, pero era una manipulación...
44:44...que venía de años. Veníamos del Prestige, veníamos...
44:47...de la guerra de Irak, veníamos del Yakolev...
44:50...y veníamos de las armas de destrucción masiva.
44:53Todo aquello se iba acumulando en una botella de indignación...
44:58...que estalló en aquellas jornadas.
45:00Tuve que soportar insultos en la Gran Vía y en Callao...
45:04...con coches que pasaban con banderas españolas y del PSOE...
45:08...diciéndome de todo.
45:11¿Eso cuando ya había ganado el PSOE?
45:14Eso el domingo por la noche.
45:17El domingo, yo no seguí las elecciones.
45:21No seguí el resultado electoral, porque pensaba que iba a ganar el PP...
45:26...y al día siguiente, el lunes, me iban a decir...
45:28...fuera de informe semanal y vete a barrer algún sitio.
45:32Quiero decirles que acabo de llamar al secretario general...
45:36...del PSOE, José Luis Rodríguez Zapatero...
45:39...para felicitarle por su victoria electoral del día de hoy.
45:43Estas son unas elecciones en las que por primera vez...
45:47...empezamos a oír un término que luego se ha acuñado...
45:50...en otras ocasiones, que es el de la victoria ilegítima.
45:54No, la victoria fue legítima.
45:56No tuve ninguna duda en ningún momento...
45:59...de que fueron unas elecciones limpias...
46:02...y que el resultado fue que hubo una mayoría parlamentaria...
46:06...que invistió a Rodríguez Zapatero en un gobierno legítimo.
46:09No he tenido nunca ni la más mínima de las dudas a ese respecto.
46:13Esto es algo que, en general, la derecha...
46:16...no solamente la derecha española, sino la derecha a nivel mundial...
46:20...hace mucho, que es cuestionar el resultado electoral...
46:23...en las democracias.
46:25Bueno, el resultado fue completamente legítimo.
46:28Fuimos a votar, votamos lo que votamos, y el gobierno...
46:31...el partido del gobierno que nos había mentido...
46:35...perdió las elecciones.
46:37Yo no he conocido nunca una España más unida que el 11-M.
46:40Y no he conocido una España más desunida que el 14.
46:43La polarización que hay ahora es hija de aquella tensión.
46:47Esta fractura que se produjo entonces no se ha curado.
46:51Y sigue estando ahí marcada.
46:52Porque sigue circulando, según qué ambientes, en la atmósfera...
46:57...que rodea más o menos al Partido Popular, la idea de que...
47:00...hubo un movimiento que nos usurpó el poder, nos lo arrebató...
47:05...por una acción terrorista, a saber qué implicaciones...
47:10...y conivencias tenía el PSOE con aquellas implicaciones...
47:15...una nebulosa que ha seguido flotando ahí.
47:17Y además ha creado una cultura no del todo desaparecida...
47:28...de cierta afición por las versiones alternativas.
47:32¿Qué significa eso?
47:34Bueno, que empezaron en España antes que en otros sitios...
47:37...y justamente a propósito de la autoría de los atentados del 11-M.
47:42¿Dejas de ser director del ABC porque no secundas...
47:45...las teorías de la conspiración?
47:48En parte sí.
47:50Y cómo se le trató a Zarzalejos es algo que merece un recuadro...
47:54...especial en este y en cualquier programa que se haga.
47:57Federico Jiménez de los Santos dio en antena el número del teléfono...
48:01...del diario ABC que dirigía a José Antonio Zarzalejos...
48:04...para que la gente se diera de baja.
48:06Le cuesta el puesto a Zarzalejo y nos cuesta una profunda conmoción...
48:11...dentro del propio periódico.
48:12Se quebraron muchas cosas este día con 193 muertos...
48:17...y más de 2.000 heridos sobre la mesa.
48:20Esto es lo triste de todo este episodio.
48:23Cómo pasamos de aquel momento de unidad y de solidaridad...
48:27...donde todos estábamos unidos por el dolor...
48:30...a aquella división gigantesca.
48:33Cómo la mentira puede dividir una sociedad...
48:36...hasta la mayor brecha posible.
48:38Le voy a decir una cosa que es más allá de cualquier circunstancia.
48:42Al gobierno de entonces, en esas fechas...
48:46...le puede usted acusar de lo que quiera.
48:50Menos de una cosa.
48:52Que es de no decir la verdad.
48:54Menos de eso.
48:56Ya menos usted lo que quiera.
49:00Pero hay una cosa de la que no nos puede llamar.
49:04Que es de no decir la verdad.
49:06Y quien acusó al gobierno de no decir la verdad...
49:10...cometió una profunda injusticia.
49:15¿Qué opinión le merecen estas declaraciones de José María Aznar?
49:19En este caso, 18 años después de esos acontecimientos.
49:23Me dejan frío.
49:26Me gustaría que me emocionasen, pero me dejan frío.
49:30¿Qué es lo que me emociona?
49:31La capacidad que tenemos de autocriticarnos.
49:37Eso sí me gusta. Yo lo practico.
49:40No digo que estuviera mintiendo porque yo no estoy en la mente de nadie.
49:44Y a lo mejor solo estaban equivocados.
49:46Pero no dijeron toda la verdad.
49:48¿Estuvo a la altura el periodismo español en esa fecha?
49:51¿En esos cuatro días antes de la votación del 14M?
49:55Joder, la pregunta más difícil que me han hecho en mi vida.
50:01¿Qué te digo?
50:03¿Te hablo desde el corazón o te hablo desde...?
50:06Yo cuando participé en el 14M, me imaginaba que estaría...
50:11...a la altura de que estaba los pocos miembros...
50:14...que estaban en el turismo...
50:16...y ellos estaban a la altura de que estaban los que...
50:20...esperaban que el turismo se iba a existir...
50:24...que se trajeran a cabo esas condiciones.
50:27Entonces, no sé.
50:28o te hablo desde...
50:30yo cuando... por eso yo no quiero hablar de...
50:32no quería hablar del 11M nunca en público
50:34porque era como
50:36¡bah! estos fachas de ABC, ¿no?
50:38estos fachas de ABC se dejaron
50:40la vida, se dejaron la piel
50:42por intentar contar la verdad
50:44con un coste
50:46personal y profesional altísimo
50:48en muchos casos
50:50en el mío de luego lo fue
50:52estuvimos a la altura
50:54en cuanto a trabajo, en cuanto a resultados
50:58pues tal vez no
51:00fue un momento bajo
51:02pero aprendimos
51:04demostramos que si nos dejan trabajar
51:06trabajamos bien, lo hacemos bien
51:08somos muy buenos
51:10pero nos tienen que dejar trabajar
51:12ahí se quebró
51:14la confianza hacia
51:16los medios, hacia muchos medios
51:18hacia algunos periodistas
51:20y también hacia
51:22la clase política
51:24yo creo que la España de hoy no se puede entender sin el 11M
51:26como algunos ciudadanos abrimos los ojos
51:28ante una realidad, ¿no?
51:30yo me hice mayor
51:32esos cuatro días, a partir de ese momento
51:34cuestioné la política con otros ojos
51:36ahí empezó el germen de
51:38no nos representan
51:40y ciertamente en esos días no nos representan
51:42y no ha tenido ningún coste
51:44y nadie ha pedido perdón
51:46y si tú puedes mentir
51:48con 200 muertos
51:50eso significa que puede abrir la vía
51:52a cualquier mentira
51:54hay una consecuencia
51:56gravísima, yo creo que la más grave
51:58de todas, con diferencia, es que hay una retirada
52:00de la
52:02del reconocimiento
52:04recíproco de la legitimidad
52:06del PP al PSOE
52:08del PSOE al PP y en definitiva
52:10de la derecha a la izquierda y de la izquierda a la derecha
52:12en ese momento
52:14se rompió
52:16ese nervio interno, ese núcleo
52:18del pacto de la transición
52:20se rompió
52:22esa herida persista
52:24y que políticamente
52:26no se haya logrado
52:28no solo reconducir
52:30una cierta
52:32unidad
52:34y me preocupa que no estemos
52:36preparados
52:38para recibir otra igual