Audition de la directrice générale de la biomédecine

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100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.  Année de Production :

Transcript

00:00:00...

00:00:09Merci beaucoup, M. le Président.

00:00:11Mesdames et messieurs les sénateurs,

00:00:13merci de me donner la parole et de me permettre

00:00:15de venir vers vous pour vous donner ma version

00:00:18et mon retour sur les recommandations

00:00:20de la Cour des comptes, parce que ce rapport,

00:00:22qui, je le précise, a nécessité plus de 300 heures de travail

00:00:25pour les personnels de l'agence.

00:00:28Malheureusement, on comporte encore pas mal d'inexictitudes

00:00:31que je voudrais rectifier ici.

00:00:32Je vous ai envoyé hier la réponse qu'on avait faite

00:00:35à la Cour en novembre,

00:00:37mais je vais essayer de vous donner les réponses

00:00:39les plus claires possibles.

00:00:41Et évidemment, je serai à disposition

00:00:42pour vous répondre à vos questions.

00:00:43Je voudrais d'abord revenir sur une des critiques majeures

00:00:45de la Cour concernant l'atteinte de nos objectifs

00:00:48sur les 2 plans, enfin, les plans

00:00:50dont l'agence a la charge du pilotage.

00:00:53Je voudrais rappeler quand même que c'est pas l'agence

00:00:55qui fixe ses objectifs, c'est le ministère,

00:00:57c'est le ministre, et que ça répond à des objectifs

00:01:00de santé publique et des objectifs politiques.

00:01:02Donc après, c'est déjà important de rappeler cet élément-là.

00:01:07Je vous rappelle déjà que le précédent COP

00:01:10avait été évalué par l'IGAS, qui avait déjà écrit

00:01:12dans son rapport que, de toute façon,

00:01:13une partie des objectifs n'étaient pas atteignables,

00:01:15parce qu'ils étaient effectivement très ambitieux,

00:01:18mais ils répondaient à un objectif politique,

00:01:20mais ils ne correspondaient pas forcément

00:01:21à une capacité à faire du système de soins

00:01:24pour pouvoir y répondre.

00:01:25C'est pour ça que nous avons fixé des courbes de croissance.

00:01:27Plutôt que de donner un objectif fixé,

00:01:29on a proposé des courbes de croissance.

00:01:30On va y revenir. Je vais vous présenter

00:01:32les chiffres 2023 qui ont été rendus publics hier

00:01:36pour vous dire que nous sommes dans les couleurs de croissance

00:01:39et qui permettent effectivement d'ajuster

00:01:41et d'avoir des objectifs qui soient

00:01:43dans un cadre un petit peu encadré.

00:01:46Voilà.

00:01:48Je voudrais surtout vous rappeler qu'une grande partie

00:01:50de ces objectifs ne dépendent pas directement de l'agence,

00:01:52mais des établissements de santé.

00:01:55Je pense que vous êtes tous au courant

00:01:58de la crise assez grave que traverse l'hôpital actuellement.

00:02:02Suite à une crise Covid, le rapport de la Cour

00:02:05ne mentionne pas une seule fois dans son rapport

00:02:08l'impact de la crise Covid,

00:02:09qui a désorganisé énormément l'hôpital,

00:02:12non seulement en termes d'organisation des filières,

00:02:14mais aussi qui a, vous le savez,

00:02:17conduit après à un départ de beaucoup de personnel,

00:02:20ce qui ne permet pas actuellement à beaucoup de CHU

00:02:23de fonctionner à capacité maximale.

00:02:26Une partie des blocs sont fermés,

00:02:27une partie des lits de soins critiques sont fermés.

00:02:30Malgré la volonté des médecins et des directeurs d'établissement,

00:02:33il faut qu'ils ont entamé une grande politique

00:02:35de recrutement et de réorganisation de l'hôpital,

00:02:39mais ça ne se fait pas facilement,

00:02:40et vous savez qu'ils n'ont pas encore retrouvé

00:02:41le niveau de chirurgie d'avant-crise,

00:02:44et donc la greffe ne fait pas exception.

00:02:46Voilà. Mais c'est un élément, je pense, de contexte

00:02:48qu'il faut quand même rappeler,

00:02:49parce que ça explique quand même beaucoup de choses,

00:02:52et je tiens quand même à le dire tout de suite,

00:02:54je remercie tous les personnels hospitaliers,

00:02:56malgré leurs tensions et la difficulté qu'ils représentent,

00:02:58d'arriver à se mobiliser encore et maintenant

00:03:01pour atteindre ces objectifs,

00:03:02puisque, vous verrez, nous continuons de croître.

00:03:04On n'est pas encore complètement au niveau d'avant-crise,

00:03:05mais on est quand même encore à un niveau très honorable,

00:03:09malgré les difficultés qui traversent l'hôpital.

00:03:12Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'actuellement,

00:03:13nous faisons la tournée de tous les CHU

00:03:15pour essayer d'analyser avec l'ensemble des directions

00:03:17et des équipes hospitalières les problèmes,

00:03:19parce que les solutions, elles sont locales,

00:03:22elles ne sont pas nationales.

00:03:23Chaque établissement a des problématiques différentes,

00:03:26et on essaye de les regarder avec eux.

00:03:27J'étais pas plus tard que la semaine dernière

00:03:29à la conférence des DG de CHU pour en discuter avec eux.

00:03:32Et c'est aussi pour ça que nous avons confié aux ARS,

00:03:35c'est aussi un pilotage,

00:03:36on s'est énormément rapprochés des ARS.

00:03:38On a désigné, maintenant,

00:03:39il y a des référents dans chaque ARS sur nos sujets.

00:03:42On a organisé une formation au mois de janvier

00:03:44pour les acculturer à nos sujets un peu techniques,

00:03:48et c'est un réseau qui est en train de bien fonctionner.

00:03:51Donc ça démarre.

00:03:52C'était aussi, il faut le temps que tout ça se mette en place,

00:03:55et je pense qu'une grande partie des solutions

00:03:57sont au niveau soit régional, soit local.

00:04:00Alors, concernant l'activité de greffe,

00:04:02je vais vous représenter ces chiffres

00:04:05qui sont importants, qu'on a présentés hier.

00:04:08En gros, pour faire simple, on a chaque jour

00:04:1223 nouvelles inscriptions sur la liste d'attente de greffe,

00:04:15ce qui est quand même beaucoup.

00:04:16Et vous voyez que cette courbe, c'est la courbe

00:04:18qui est en bleu foncé, c'est une courbe croissante.

00:04:20Les besoins de santé publique sont croissants

00:04:22sur les besoins de greffe.

00:04:24Chaque jour, on arrive à greffer 15 personnes sur ces 23.

00:04:28Donc ça, c'est la courbe que vous avez en vert.

00:04:32Et vous voyez qu'il y a eu une chute, évidemment, en 2020,

00:04:35mais cette courbe verte est en train de remonter.

00:04:38Ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a chaque jour

00:04:402,3 personnes qui décèdent sur la liste d'attente.

00:04:42Faute de greffons.

00:04:44Cette mortalité, c'est la courbe tout en bas

00:04:46que vous voyez en orange, qui a diminué,

00:04:48ce qui est une bonne nouvelle.

00:04:49Elle reste encore trop importante,

00:04:51mais c'est le nombre de morts sur les attentes a diminué.

00:04:53C'est aussi l'effet Covid.

00:04:54Vous savez que malheureusement, les personnes

00:04:55qui étaient en attente de greffe étaient particulièrement fragiles

00:04:57et ont payé aussi un lourd tribut sur la Covid.

00:04:59Donc on a ce qui veut dire quand même

00:05:01qu'il y a chaque jour presque 6 personnes en plus

00:05:03sur la liste d'attente.

00:05:05Malgré... Voilà.

00:05:06Donc on sait que les besoins,

00:05:08même avec toutes ces greffes qui sont faites,

00:05:10ne permettent pas actuellement de couvrir les besoins.

00:05:12Donc c'est pour ça qu'il faut qu'on fasse un effort

00:05:14d'autant plus important.

00:05:15Et on en a absolument bien confiance.

00:05:19Par contre, ce qui se passe, effectivement,

00:05:21c'est le problème de l'opposition.

00:05:24Donc là, je vous ai mis...

00:05:25On en a parlé, j'en ai parlé hier à la conférence de presse.

00:05:28On a un taux d'opposition.

00:05:29Vous savez, c'est l'opposition du défunt rapportée

00:05:32par les familles au moment du prélèvement

00:05:34qui a augmenté l'année dernière et on est à 36,1 %,

00:05:38ce qui est bien au-dessus de ce qu'on avait

00:05:39ces dernières années.

00:05:41On ne peut pas... Et vous savez, vous voyez que ce taux d'opposition

00:05:43est très variable selon les régions.

00:05:45Je n'ai pas d'explication toute faite sur le sujet.

00:05:47C'est évidemment multifactoriel.

00:05:50Il y a une partie de déterminants hospitaliers

00:05:53liés au fait que les personnes sont hospitalisées

00:05:56depuis dans différents endroits

00:05:58ou de manière assez courte,

00:06:00ou la relation avec l'équipe,

00:06:01la formation des coordinations sur la bordée proche.

00:06:04Donc tout ça joue.

00:06:06Mais il y a aussi d'autres déterminants,

00:06:08sans doute sociétaux, sociaux,

00:06:10qu'il faut qu'on essaye de creuser,

00:06:13qui expliquent cette augmentation de position.

00:06:18Ca a un impact, évidemment, sur le prélèvement.

00:06:20Regardez aussi...

00:06:21Ce qui est intéressant, c'est de voir,

00:06:22je vous ai donné les chiffres de l'année dernière.

00:06:24Là, on a globalement une augmentation

00:06:26du prélèvement en France.

00:06:28On n'a pas de chutée.

00:06:29Mais c'est très variable selon les régions.

00:06:31Vous voyez que, par exemple, l'Île-de-France

00:06:32a totalement décollé en termes de prélèvement.

00:06:35Là où c'était une région où on prélevait assez peu d'organes,

00:06:38on a fait une très forte progression.

00:06:41Et par contre, il y a eu 2 régions

00:06:43qui ont beaucoup diminué.

00:06:45C'est Auvergne-Rhône-Alpes et Nouvelle-Aquitaine.

00:06:48Et ça, c'est pas forcément Auvergne-Rhône-Alpes

00:06:50et Nouvelle-Aquitaine.

00:06:51C'est pas les endroits où il y a le plus d'opposition.

00:06:52C'est très lié à la désorganisation hospitalière.

00:06:55Donc vous voyez qu'il faut faire attention

00:06:56avant de tirer des conclusions un peu rapides.

00:07:01Il y a été beaucoup de questions aussi

00:07:03dans le rapport de la Cour

00:07:04sur l'hétérogénéité d'accès à la liste d'attente.

00:07:07Je vous ai mis plusieurs moyens de mesurer l'accès

00:07:09des patients à la liste d'attente.

00:07:11On voit aussi que c'est effectivement...

00:07:12Là, quand on regarde de manière un peu globale

00:07:15le taux d'accès d'inscription, c'est très variable.

00:07:18Il y a une autre manière de le calculer.

00:07:21C'est la suivante.

00:07:23Voilà, sur l'hétérogénéité de grève, c'est la suivante,

00:07:24parce que je vais aller plus vite.

00:07:26Voilà. Ce qui nous intéresse beaucoup,

00:07:27et c'est là, je pourrais y revenir dans un 2e temps,

00:07:29c'est non pas regarder seulement l'inscription sur la liste,

00:07:32qui est souvent le critère qui est porté

00:07:34par les associations et par certains professionnels

00:07:38en montrant qu'il y a des différences régionales.

00:07:40Ce qui nous intéresse, nous, c'est de regarder

00:07:42depuis le début de la dialyse,

00:07:43parce qu'on a des chiffres sur le rein,

00:07:44parce que c'est là où il y a...

00:07:45Vous pouvez être inscrit rapidement sur la liste d'attente

00:07:47et après attendre très longtemps sur la liste d'attente.

00:07:49Ce qui compte, c'est votre accès à la grève.

00:07:51C'est quand est-ce que vous allez être greffés

00:07:53par rapport au départ de votre maladie et vos besoins.

00:07:55Et là, on voit que la liste des régions n'est pas la même.

00:07:59Là où il y a un vrai sujet, c'est quand même en Outre-mer,

00:08:02et ça, il faut quand même l'entendre,

00:08:04et dans le nord de la France, voilà,

00:08:05qui sont les régions les plus... Voilà.

00:08:07Et qui cumulent plusieurs...

00:08:08Il y a plusieurs raisons pour ça.

00:08:10Il y a des prévalences de maladies qui sont plus importantes

00:08:12dans ces régions-là.

00:08:13Il y a moins de prélèvements, il y a moins d'offres de soins.

00:08:17Voilà. Et donc, c'est pas forcément une volonté

00:08:20de discriminer ces patients-là,

00:08:21mais c'est un problème multifactoriel

00:08:24auquel on va s'attaquer.

00:08:25Et slide suivante, comment on agit ça ?

00:08:28Donc nous, on va...

00:08:30Evidemment, la Cour dit qu'on n'a pas assez diffusé

00:08:34les recommandations de la HS d'octobre 2015.

00:08:36Je rappelle que l'agence n'a pas pour mission

00:08:39de faire la promotion des recommandations sur la dialyse.

00:08:42C'est pas notre coeur de nous, on est sur la partie greffe.

00:08:45Mais évidemment, on essaye de travailler

00:08:47avec les équipes là-dessus.

00:08:48On va surtout travailler avec la CNAM

00:08:49dans le futur rapport chargé-produit

00:08:51de l'année prochaine sur...

00:08:52On va faire un chapitre consacré à la maladie rénale chronique.

00:08:55Et puis, on a mis en place des outils

00:08:56pour permettre aux profitelles de comparer les filières

00:08:58et d'optimiser les prises en charge.

00:09:00Et puis, slide suivante, on a mis en place des scores.

00:09:03Donc ça, c'est pour la manière de répartir

00:09:05le moins inéquitablement possible le poids de la pénurie d'organes.

00:09:09Slide suivante. Et là, je vous montre juste,

00:09:10pour y revenir, c'est des simulations

00:09:12pour vous montrer qu'on fait appel

00:09:14à des calculs assez savants à l'agence.

00:09:17Ca, c'était le score-coeur.

00:09:18Ca permet de montrer, en gros,

00:09:20qu'avant, on favorisait toujours les patients en superurgence

00:09:24par rapport aux autres patients pour l'accès à la greffe.

00:09:26Mais évidemment, ces patients en superurgence meurent plus

00:09:29parce qu'ils ont des risques de pathologie

00:09:32au début plus importants.

00:09:33Donc on a changé le score-coeur

00:09:37pour optimiser la durée de vie,

00:09:39la survie pour l'ensemble des patients.

00:09:41Et vous voyez que toutes les courbes se sont baissées.

00:09:44On a baissé la mortalité,

00:09:45tout en permettant l'accès aux superurgents.

00:09:48On a diminué aussi la mortalité des patients

00:09:52qui sont greffés dans tous les cas,

00:09:53ce qui permet d'optimiser pour tout le monde

00:09:55l'allocation des greffons.

00:09:56Ca, c'est une illustration du travail d'équité

00:10:01que porte l'agence.

00:10:04Sur la partie greffe d'organes,

00:10:08là, pareil, je vous ai dit, on continue d'augmenter.

00:10:13Donc vous voyez qu'on a eu une augmentation de 2,5 %

00:10:15des greffes l'année dernière.

00:10:18Slide suivante.

00:10:20Juste vous montrer que sur le Rhin,

00:10:22on essaye de diversifier nos sources.

00:10:25Il y a un gros sujet du don du vivant,

00:10:27qui est...

00:10:28On a un objectif de 20 % dans le plan,

00:10:33et on est déjà à 16 %,

00:10:35et les DACM3 aussi, qui ont énormément augmenté.

00:10:38Et ça, là aussi, c'est une très forte mobilisation

00:10:40des équipes pour permettre de développer le midi-source

00:10:44et d'augmenter le nombre de greffons disponibles.

00:10:48Tout ça pour vous dire que les objectifs,

00:10:50les courbes de croissance dont je vous parlais,

00:10:51sont, pour l'instant, nous sommes dans les...

00:10:53Vous voyez les petits points rouges.

00:10:54Nous sommes dans les...

00:10:56A la fois pour la partie prélèvement et greffes,

00:10:59on est dans les couloirs de croissance.

00:11:01Mais comme je le disais, je l'ai dit à plusieurs reprises,

00:11:03vous voyez que les courbes s'infléchissent quand même

00:11:05pour les années prochaines.

00:11:07Donc on a des ambitions assez fortes,

00:11:09qui sont des ambitions qui répondent

00:11:10aux besoins de santé publique, que vous avez compris,

00:11:12je vous ai montré sur la 1re slide.

00:11:14Pour autant, derrière, il va falloir, voilà,

00:11:17mobiliser l'ensemble des établissements,

00:11:19arriver à répondre à tous les problèmes

00:11:20d'organisation de filières, d'accès aux blocs opératoires,

00:11:23ce qui n'est pas non plus aussi simple que ça.

00:11:28Un mot sur l'activité tissu,

00:11:30qui a aussi fortement augmenté l'année dernière.

00:11:32On est à plus 11 %, et là, pour le coup,

00:11:34je suis assez en accord avec la Cour sur...

00:11:37Il y a un gros sujet sur les tissus d'organisation

00:11:40des banques de tissus.

00:11:41C'est une des recommandations de la Cour.

00:11:43Et je pense que ça, c'est un des éléments

00:11:44sur lesquels il faut qu'on se penche.

00:11:46Contrairement à ce que dit la Cour,

00:11:47c'est pas la NSM qui pilote les banques de tissus.

00:11:49La NSM est chargée de les inspecter,

00:11:51et elle sera toujours chargée de les inspecter.

00:11:52Il n'y a pas de changement là-dessus.

00:11:54Mais personne ne les pilote, en fait, plutôt.

00:11:55C'est plutôt ça, le sujet.

00:11:56Et donc, effectivement, c'est une des recommandations

00:11:59sur lesquelles on va se pencher

00:12:00pour essayer de comprendre leur sujet.

00:12:07Quelques mots sur la partie CSH.

00:12:10Donc ça, je vous ai mis, en gros,

00:12:12on a 2 000 greffes à peu près de moelle osseuse par an en France.

00:12:17En rond vert, vous avez les greffes non apparentées,

00:12:22donc celles dont on s'occupe à l'agence.

00:12:23Et en bleu, les greffes apparentées,

00:12:25donc c'est ça qui est pas non plus du ressort de l'agence,

00:12:28mais qu'on essaye de comptabiliser,

00:12:30qui sont gérées au sein des services.

00:12:32Slide suivante.

00:12:33Il y a eu... Voilà.

00:12:34Vous dire que c'est une activité qui monte beaucoup.

00:12:36Donc nous, on s'occupe d'aller chercher des patients,

00:12:40vous savez, des donneurs à l'étranger

00:12:43ou en France, pour pouvoir trouver

00:12:45la meilleure compatibilité pour les patients.

00:12:48On est dans une activité assez forte croissance.

00:12:52C'est vrai qu'on a 90% des personnes

00:12:55qui sont greffées avec des patients non apparentés

00:12:58qui viennent de l'étranger.

00:12:59Donc je vais y revenir.

00:13:02Mais il faut savoir aussi

00:13:03qu'il y a beaucoup de patients français

00:13:05qui sont maintenant prélevés pour des patients internationaux.

00:13:08Ca se fait dans les 2 sens,

00:13:09parce qu'évidemment, on est à une augmentation,

00:13:11voilà, il y a plus de 54% des donneurs français

00:13:14qui ont été sollicités pour des patients internationaux,

00:13:17ce qui est du jamais vu

00:13:18et qui montre la qualité aussi du registre français.

00:13:22Un registre qui s'est aussi une des critiques de la Cour

00:13:24qui trouvait qu'on ne s'est pas assez masculinisé.

00:13:28Je rappelle quand même,

00:13:29on a fait effectivement un travail très important

00:13:32de changement de communication

00:13:34en faisant appel à des stratégies d'influence,

00:13:37de marketing ethnique,

00:13:38parce qu'il faut qu'on y recherche des hommes

00:13:40issus de la diversité,

00:13:41ce qui n'est pas si simple que ça à toucher.

00:13:43Je voudrais rappeler qu'on commence à voir

00:13:45les 1ers résultats,

00:13:46parce qu'on est passé de 24% d'hommes inscrits en 2021

00:13:51à maintenant plus de 36% d'hommes inscrits en 2023.

00:13:55Donc on voit qu'en 2 ans, on a quand même inversé la tendance,

00:13:58et sachant que, de manière générale,

00:14:01on a beaucoup plus de mal à avoir des hommes.

00:14:02On a aussi plus de mal à avoir des hommes,

00:14:03je vais y revenir sur les dons de gamètes aussi,

00:14:05c'est une réalité, les femmes sont plus généreuses.

00:14:10Mais on cherche énormément à aller chercher ces publics

00:14:14avec les difficultés qu'on connaît.

00:14:17Je voudrais revenir sur l'intermédiation,

00:14:19parce que ça, c'est quand même une des grosses erreurs

00:14:21de la Cour, et je suis désolée d'insister là-dessus.

00:14:24La Cour n'a pas compris ce que c'était

00:14:25que l'activité d'intermédiation de l'agence.

00:14:28L'intermédiation, c'est, en fait, quand on va acheter,

00:14:31l'agence ne fait que passe-plats.

00:14:33On représente 45%,

00:14:35certes, cette activité représente 45% de notre budget,

00:14:38mais c'est un budget qu'à la fois, nous,

00:14:40on achète à l'étranger et on revend aux établissements.

00:14:43C'est neutre pour l'agence.

00:14:45On est juste une activité un peu de courtier

00:14:48pour faciliter le travail des établissements,

00:14:51pour aller acheter dans des devises à l'étranger.

00:14:53C'est nous qui faisons cette activité

00:14:55pour faciliter le travail des établissements,

00:14:57mais c'est absolument neutre financièrement.

00:14:59Ca ne coûte pas, c'est pas parce qu'on baisserait cette activité

00:15:02qu'on aurait plus de marge de manoeuvre.

00:15:04C'est une activité qui est égale pour l'agence.

00:15:09Et donc, c'est un sujet, pour moi, très étonnant,

00:15:12parce qu'on a essayé de le rappeler et de l'expliquer à la cour,

00:15:16mais visiblement, ça n'avait pas encore été bien compris.

00:15:20Je rappelle qu'acheter des griffons à l'étranger,

00:15:22c'est tout à fait...

00:15:23Parce que c'est une des questions qui a été posée à la cour,

00:15:25est tout à fait éthique.

00:15:26Ce ne sont pas des griffons qui sont achetés à des donneurs.

00:15:31Quand vous achetez le coût d'un griffon,

00:15:33ça représente le coût de son prélèvement,

00:15:36de sa préparation, de son tippage, de sa conservation,

00:15:39de son transport.

00:15:40Nous-mêmes, nous vendons nos griffons,

00:15:42alors qu'ils sont issus d'un don anonyme et gratuit.

00:15:46Mais par contre, un griffon...

00:15:48D'ailleurs, les griffons français sont un peu moins chers.

00:15:49On est à, en gros, 12 000 euros, nos griffons,

00:15:53quand on les vend à l'étranger.

00:15:54Ils sont plutôt de l'ordre d'un peu plus de 20 000 euros

00:15:56dans les registres européens.

00:15:59Donc on va les revoir.

00:16:00C'est un de mes objectifs pour 2024.

00:16:02On va essayer de revoir le prix de vente de ces griffons,

00:16:06parce que ce sera de l'argent non pas pour l'agence, j'insiste,

00:16:09mais pour les établissements de santé,

00:16:10parce que de même que les griffons qu'on vend à l'étranger,

00:16:13on répercute cet argent sur les établissements de santé.

00:16:16Ce n'est pas une marge pour l'agence.

00:16:18D'accord ? Je pense que c'est important de vous...

00:16:20Il y a eu quand même des erreurs qui ont été dites sur le sujet.

00:16:24Slide suivante.

00:16:27Slide suivante.

00:16:29Donc, vas-y, encore après.

00:16:30Ce que je vous laisserai,

00:16:31ce sur quoi je voudrais revenir,

00:16:34c'est sur la critique qui est faite par la Cour

00:16:37du fait que notre...

00:16:38Pourquoi on est aussi dépendant de l'étranger ?

00:16:41D'abord, c'est quelque chose de général.

00:16:43Enfin, c'est un réseau mondial.

00:16:46Il y a ses 73 registres.

00:16:48Et encore une fois, les registres étrangers

00:16:50font aussi appel aux registres français.

00:16:51Enfin, voilà, c'est bijectif.

00:16:53C'est dans les 2 sens.

00:16:56Pourquoi pas dire qu'on voudrait augmenter notre registre

00:17:00pour acheter moins à l'étranger ?

00:17:01Parce que finalement, nos coûts sont peut-être un peu moins chers

00:17:03à l'unité, notre coût de production.

00:17:05Mais encore faut-il de calculer combien ça nous coûterait

00:17:09d'augmenter ce registre,

00:17:10parce que c'est une critique qui est facilement faite.

00:17:13J'aurais bien aimé que la Cour chiffre cette augmentation.

00:17:15Ça aurait été une plus-value intéressante pour nous.

00:17:18Malheureusement, ils ne l'ont pas fait.

00:17:20Donc moi, je vais vous le faire,

00:17:21parce que je vais essayer de le faire

00:17:22de manière un petit peu rapide.

00:17:24Mais en gros, nous, on a chiffré

00:17:25qu'un doublement de notre registre,

00:17:28on est à peu près à 400 000 donneurs actuellement,

00:17:30donc passer à 800 000 donneurs,

00:17:33ça nous coûterait à minima 100 millions d'euros.

00:17:37À minima.

00:17:38Parce qu'en fait, ça coûte cher de recruter des donneurs.

00:17:39C'est des campagnes de com',

00:17:41c'est la disponibilité de personnel

00:17:42pour accueillir dans les établissements de santé,

00:17:45c'est du typage, c'est de la conservation,

00:17:48c'est du classement, c'est des archives,

00:17:49c'est de l'entretien du registre.

00:17:50Vous savez qu'en moyenne, on est contacté 8 ans

00:17:53après son inscription sur le registre,

00:17:54donc il faut entretenir les donneurs

00:17:56pour être sûrs qu'ils soient présents le jour où il est.

00:17:57Donc tout ça a un coût assez massif.

00:18:01Donc ce n'est pas rien.

00:18:02Si on me donne cet argent-là, pourquoi pas ?

00:18:04Mais est-ce que c'est rentable ?

00:18:05Parce qu'en plus, c'est pas parce que vous doublez

00:18:07votre registre que vous allez trouver

00:18:09dans cet doublement tous les patients qu'il faut

00:18:11pour les patients français.

00:18:13Parce que l'objectif, c'est d'avoir toujours

00:18:14la meilleure typologie dans l'intérêt du patient.

00:18:19Et on sait que même les pays, les Allemands,

00:18:22qui ont un registre de 7 millions de personnes,

00:18:24ils importent des greffons.

00:18:26Voilà. Donc ça ne nous rendrait pas indépendants

00:18:28vis-à-vis de l'étranger.

00:18:29Donc je ne pense pas que sur le plan stratégique,

00:18:31ce soit forcément le plus utile pour nous.

00:18:36Mais voilà, encore une fois,

00:18:37c'est des choses qu'il faut revoir.

00:18:38Mais c'est vrai que même quand vous avez des appels aux dons,

00:18:41l'année dernière, quand il y avait eu l'appel aux dons

00:18:42du petit Joseph, par exemple,

00:18:44l'EFS n'était pas en capacité de faire tous les typages

00:18:47de ces nouveaux appels aux dons.

00:18:48Donc si vous voulez doubler, ça demande des capacités

00:18:51d'embaucher des gens dans les CHU.

00:18:53Voilà, il faut les trouver.

00:18:54On en revient toujours à la même chose.

00:18:55C'est que tout ça ne se fait pas facilement et simplement.

00:18:59Donc tout ça a un coût avec un risque.

00:19:01Et donc c'est ce risque-là qu'il faut peser

00:19:02avant de dire on est dépendant.

00:19:04Voilà, je pense que c'était important

00:19:06de vous redonner cet exemple-là.

00:19:09Slide suivante.

00:19:10Voilà, et ça, j'y reviendrai.

00:19:12Dernier point, parce qu'après, je ne voudrais pas être trompe,

00:19:14je voudrais pouvoir répondre à vos questions.

00:19:16Sur la partie de tout ce qui est AMP,

00:19:21qui est un sujet qui nous a beaucoup mobilisés

00:19:25ces derniers temps,

00:19:26je vous rappelais qu'on a une demande

00:19:27qui a été multipliée par 8 depuis le vote de la loi.

00:19:30Donc une demande très forte.

00:19:32Slide suivante.

00:19:34Avec, donc maintenant,

00:19:35forcément qui commence à se répercuter,

00:19:36c'est-à-dire qu'il y a les demandes de rendez-vous

00:19:38après les 1res consultations,

00:19:40les 1res tentatives qui commencent à augmenter.

00:19:43Les âges, nous avons regardé ça,

00:19:44parce que c'était une des questions

00:19:45que vous m'aviez posées l'année dernière

00:19:47avant de prendre mes fonctions.

00:19:48On a commencé à regarder les âges des personnes

00:19:50pour la 1re consultation.

00:19:51Vous voyez que c'est majoritairement

00:19:55dans les femmes non mariées, des femmes plutôt âgées,

00:19:57qui ont plutôt autour de 25, après 30 ans.

00:20:04Donc c'est plutôt en fin de période de procréation possible.

00:20:09Ce qui est assez logique, en fait,

00:20:10c'est des personnes qui viennent en vacances,

00:20:12elles n'ont pas pu faire des enfants

00:20:14de manière plus classique.

00:20:16Non, non, pardon.

00:20:18C'est après 34 ans, en fait, les jaunes et bleus.

00:20:24Voilà, c'est après 34 ans.

00:20:25Il manque la légende, merci.

00:20:29Et vous voyez que, par contre, les couples de femmes,

00:20:32elles sont un peu plus jeunes.

00:20:34Voilà, donc c'est intéressant de voir que ça peut correspondre,

00:20:39en fait, à des parcours plus classiques.

00:20:41Pour autant, vous voyez que dans les femmes non mariées,

00:20:43il y a quand même 6%, enfin, même 7% de jeunes femmes

00:20:47qui ont moins de 29 ans.

00:20:51Et donc 1% moins de 25 ans, c'est pas rien.

00:20:53Voilà, ça peut paraître faible, mais c'est quand même pas rien.

00:20:57Et donc c'est un sujet sur lequel on pourra revenir.

00:21:01Les délais, comme vous le savez, se sont pas mal augmentés.

00:21:04On est à 16 mois, en moyenne, sur la France.

00:21:10Et puis sur l'autoconservation, également,

00:21:12il y a eu une très forte demande,

00:21:13avec des délais surtout qui ont explosé côté Île-de-France.

00:21:18Bon, là, les derniers chiffres qu'on a,

00:21:19c'est 14 mois en Île-de-France.

00:21:21Je pense que ce chiffre est très sous-estimé

00:21:23parce que beaucoup de jeunes femmes vont à l'étranger, en fait.

00:21:25Ce que nous disent les centres d'Île-de-France,

00:21:26c'est qu'ils les envoient très vite,

00:21:28dès qu'elles arrivent un peu en limite d'âge.

00:21:30Elles vont directement à l'étranger.

00:21:31Donc ça fausse un petit peu ces statistiques.

00:21:35Voilà, et l'âge aussi, là aussi, sans beaucoup de surprises,

00:21:38c'est plutôt des jeunes femmes qui ont entre 35 et 37 ans,

00:21:43en grande majorité, qui ont recours à l'autoconservation.

00:21:45Donc qui correspond à leurs besoins.

00:21:49Voilà, donc, en fait, pour la partie...

00:21:52Juste pour le sujet de délai,

00:21:55il y a toute l'énorme question qui est de l'ouverture au privé.

00:22:00Vous savez que toujours, le Sénat et le Parlement,

00:22:03dans son ensemble, n'avaient pas souhaité ouvrir

00:22:05ces activités au privé.

00:22:07Donc c'est une question qui revient très régulièrement

00:22:09parce qu'effectivement, notamment sur l'autoconservation,

00:22:12on voit qu'on arrive...

00:22:13Malgré l'augmentation et la descente

00:22:15qui ont été ouvertes en Île-de-France,

00:22:17on a quand même beaucoup de mal à absorber cette demande.

00:22:21Et on peut se poser la question de se dire,

00:22:23sur une activité, je ne pense pas sur la partie dons,

00:22:26parce que dès qu'on est sur une logique de dons,

00:22:28je pense qu'il faut être quand même très prudent,

00:22:30mais sur la partie autoconservation

00:22:31à des fins personnelles,

00:22:33c'est vrai que comme 50% de l'offre de l'AMP en France

00:22:36est dans le privé,

00:22:38ben voilà, ça prend une tension,

00:22:39et c'est vrai que ça crée des disparités

00:22:41entre celles qui peuvent aller à l'étranger

00:22:42et celles qui ne peuvent pas.

00:22:44Voilà, je suis prête à répondre à toutes vos questions,

00:22:46parce que j'ai beaucoup d'autres choses encore à vous dire,

00:22:48mais voilà, je pense qu'on l'abordera dans les questions.

00:22:52Merci, madame la directrice, pour cette présentation

00:22:54et les premières réponses.

00:22:56Alors, je vais vous poser 3 questions

00:22:58et après, on va ouvrir le débat.

00:23:00Je vais revenir, finalement, sur le dernier point

00:23:02que vous avez présenté concernant l'assistance médicale

00:23:04à la procréation.

00:23:06Donc la Cour décrit, notamment, dans ce rapport,

00:23:09une situation de mise sous tension,

00:23:11et elle établit notamment 2 recommandations.

00:23:13La 1re, c'est de mettre en place un registre national

00:23:15de gestion des gamètes et des embryons

00:23:17pour pouvoir mutualiser les stocks,

00:23:20ce qui suppose le déploiement d'un système d'information

00:23:22partagé entre les centres,

00:23:24et définir des règles de gestion des listes d'attente

00:23:26et de prélèvement pour l'autoconservation des ovocytes

00:23:28en dehors de tout motif médical.

00:23:31Dans quelles conditions et à quelle échéance

00:23:33ces recommandations vous paraissent-elles

00:23:34pouvoir être mises en oeuvre,

00:23:36notamment dans le débat que vous évoquez

00:23:37en parallèle du questionnement vis-à-vis du privé ?

00:23:412e sujet, vous l'avez évoqué,

00:23:43les objectifs, finalement, sont des objectifs

00:23:46qui sont proposés par le gouvernement.

00:23:49Et donc, ils ont été clairement fixés

00:23:52pour la COP 2022-2026.

00:23:54La Cour nous indique que le décalage

00:23:57entre la réalité et les objectifs...

00:23:59Est-ce que vous pensez que, finalement, à mi-chemin,

00:24:01on devrait revoir ces objectifs ou non,

00:24:04par rapport, notamment, aux remarques,

00:24:06compte fait, de la Cour, qui pointent du doigt,

00:24:09c'est, finalement, le décalage.

00:24:10Vous avez parlé, vous, de couloirs.

00:24:12Elle parle d'objectifs.

00:24:13Bon, voilà, comment vous positionner.

00:24:15Et puis, le 3e point, ça concerne plutôt globalement

00:24:18la communication.

00:24:20On sait que, pour diminuer la politique du don,

00:24:23que ce soit d'organes, de tissus ou de gamètes,

00:24:25on évoque souvent la nécessité d'améliorer

00:24:28la visibilité des institutions en charge de ces politiques

00:24:31par des actions de communication plus larges.

00:24:33Pensez-vous, justement, que la communication pourrait conduire

00:24:35à une augmentation substantielle du nombre de dons ?

00:24:38Et le problème n'est pas aussi culturel.

00:24:41On l'a évoqué, le modèle du don français

00:24:43repose sur l'anonymat, le consentement,

00:24:45la non-rémunération.

00:24:47Est-ce qu'ils ne trouvent pas ces limites ?

00:24:48En sachant qu'en parallèle, parfois, on peut être amené

00:24:50acheter, bénéficier, finalement, de dons à l'étranger

00:24:55qui, eux-mêmes, peuvent être éventuellement rémunérés.

00:24:57Donc, comment vous voyez cette opération-là ?

00:25:00Et peut-être une idée, c'est, est-ce que c'est pas l'occasion,

00:25:03notamment, d'avoir une communication commune

00:25:04avec l'Agence française du sang, avec les EFS sur le territoire,

00:25:09puisqu'ils sont dans la même logique, quelque part,

00:25:11de mobilisation de bénévoles, notamment,

00:25:14et avec une ramification un peu partout en France.

00:25:17Voilà les 3 premières questions, madame la maîtrise.

00:25:19Je vous laisse répondre.

00:25:20Alors, merci.

00:25:22Beaucoup de questions qui me permettent de répondre

00:25:24sur des points sur lesquels j'ai pas encore eu l'occasion de venir.

00:25:27Alors, effectivement, sur le besoin en gamètes,

00:25:30pour l'instant, on est en autosuffisant

00:25:35sur la partie spermatozoïde.

00:25:36On l'est pas sur la partie ovocyte.

00:25:38On n'a pas assez de donneuses d'ovocytes

00:25:40pour répondre aux besoins.

00:25:42On est sur un délai de plus de 2 ans

00:25:43quand vous avez une AMP avec don d'ovocytes.

00:25:45Et ça, c'est vrai qu'à un sujet,

00:25:48c'est aussi parce qu'il n'y a pas assez de donneuses.

00:25:50C'est vrai que c'est quand même très engageant

00:25:51pour les jeunes femmes qui ont...

00:25:53Même si elles ont une neutralité financière,

00:25:55on a permis une prise en charge à 100%

00:25:57par l'assurance maladie ou autre.

00:25:58Mais malgré tout, c'est quand même très engageant.

00:26:02Et c'est vrai qu'on n'a pas aussi un système de soins

00:26:03qui est très adapté aux disponibilités

00:26:07de ces jeunes femmes actives.

00:26:08Enfin, ça aussi, c'est-à-dire que faire un rendez-vous

00:26:10à 11h du matin quand vous travaillez

00:26:12et que vous faites ça pour faire un don,

00:26:14il faudrait qu'on organise aussi les choses.

00:26:17C'est ce qui n'est pas si simple,

00:26:18parce qu'on revient au sujet RH de l'hôpital.

00:26:21Sur la partie spermatozoïde, on avait des stocks importants.

00:26:24Par contre, ils étaient extrêmement hétérogènes.

00:26:27Ils sont gérés dans chaque séco.

00:26:28C'est-à-dire que vous avez des régions

00:26:29qui avaient des gros stocks et donc pas du tout.

00:26:31Et effectivement, il n'y a pas de système

00:26:33d'information centralisé.

00:26:34Donc vous savez que là, on a jusqu'au fin mars 2025

00:26:38pour utiliser les anciens stocks pour ne pas détruire.

00:26:40L'objectif, c'est d'optimiser au maximum les stocks

00:26:42pour d'abord respecter les donneurs.

00:26:45On a besoin de tous ces stocks-là.

00:26:47Donc on est en train d'organiser une mutualisation,

00:26:49je vais y revenir, pour que les centres

00:26:52qui ont pas mal de stocks puissent se faire bénéficier.

00:26:54Les 1ers départs vont avoir lieu là imminemment.

00:26:57C'est dans les 15 prochains jours.

00:26:59Mais à l'occasion de cette mutualisation,

00:27:01on s'est rendu compte que les systèmes d'information

00:27:03et les pratiques étaient extrêmement diverses

00:27:06selon les séquences.

00:27:07Et donc effectivement, on va devoir mettre en place,

00:27:10si on veut continuer cette activité,

00:27:12parce que malheureusement, actuellement,

00:27:14les nouveaux stocks ne se reconstituent pas

00:27:15de manière homogène sur le territoire.

00:27:18Donc on risque d'avoir non seulement aussi

00:27:20une hétérogénité d'accès à l'AMP

00:27:22avec dons de sperme sur le territoire.

00:27:23Et en plus, de toute façon, sans doute,

00:27:26on a un risque de pénurie.

00:27:27On n'a pas encore assez de donneurs pour répondre.

00:27:30Même si les donneurs n'ont pas fléchi,

00:27:32ils n'ont pas suffisamment augmenté actuellement

00:27:34pour répondre à la demande qui est là.

00:27:36Donc on va devoir sans doute continuer

00:27:38à organiser ce système d'information.

00:27:41Donc on y travaille à l'agence.

00:27:42Pour l'instant, c'est pas une mission de l'agence.

00:27:43Donc on va voir si on commence à la mettre en oeuvre

00:27:47avec l'accord du ministère.

00:27:49Mais effectivement, il faudra que ce soit

00:27:51un système d'information qui soit très interopérable,

00:27:53parce que chaque sécosse a déjà son système d'information.

00:27:57Donc il faut qu'on trouve quelque chose

00:27:58qui ne les oblige pas à ressaisir

00:28:01dans un nouveau système,

00:28:02qui permette une traçabilité aussi des gamètes,

00:28:04parce que c'est assez compliqué.

00:28:05Dès que vous avez commencé à faire un parcours

00:28:08avec un donneur, vous savez qu'on limite

00:28:10à 10 enfants par donneur.

00:28:12Donc il faut attendre avant de pouvoir savoir

00:28:14si on utilise encore...

00:28:15On peut réutiliser encore d'autres gamètes de ce donneur.

00:28:17Il faut avoir l'issue de toutes les tentatives

00:28:19qui sont faites avec lui.

00:28:21Donc il y a tout un système un peu compliqué à gérer.

00:28:24Et donc il va falloir qu'on mette en place ça.

00:28:27On va y travailler.

00:28:28Sans doute, ça mettra, je pense, quand même,

00:28:30au moins 18 mois à être mis en oeuvre,

00:28:32au moins, avec des financements nécessaires.

00:28:35Pour autant, ce n'est pas impossible

00:28:38qu'on ne soit pas en autosuffisance,

00:28:40comme je vous l'ai dit.

00:28:41Donc on va faire des communications.

00:28:43Je vais y revenir, parce qu'effectivement,

00:28:45on a commencé à faire des campagnes

00:28:46sur les dons de gamètes.

00:28:47C'est encore des campagnes très récentes.

00:28:49Ca, j'insiste, parce que la Cour aussi disait

00:28:51qu'il y avait seulement 18% de connaissances de la loi

00:28:53sur les dons de gamètes.

00:28:54Mais ça fait seulement 2-3 ans qu'on en fait.

00:28:56Donc vous ne pouvez pas demander aussi

00:28:57à arriver à avoir une connaissance parfaite de la loi

00:28:59en quelques années seulement.

00:29:01Et puis, il faut bien savoir qu'en communication,

00:29:04soit vous travaillez sur la notoriété,

00:29:05soit vous travaillez sur l'efficacité.

00:29:07Et vous ne pouvez pas faire connaître la loi

00:29:08ou inciter les gens aux dons.

00:29:11Il faut choisir ses objectifs de communication.

00:29:13Et donc à chaque fois qu'on développe la notoriété,

00:29:15on baisse l'efficacité.

00:29:16Et si on augmente l'efficacité, on baisse la notoriété.

00:29:18Donc il faut choisir aussi ses critères de mesure.

00:29:22Donc sur la partie gamètes,

00:29:23pour terminer sur la partie gamètes,

00:29:25je pense qu'il sera possible aussi d'importer des gamètes.

00:29:29C'est une des questions qui a été posée aussi

00:29:31à votre commission il y a 15 jours.

00:29:34Je rappelle qu'actuellement, quelqu'un disait

00:29:36qu'il faudrait lever les blocages.

00:29:38Il n'y a aucun blocage.

00:29:39L'importation des gamètes est possible en France.

00:29:41Voilà. Il n'y a aucune limitation.

00:29:44Ca se fait déjà.

00:29:45Pour des patients qui ont commencé un parcours de PMA

00:29:49à l'étranger avec des donneurs

00:29:50et qui veulent continuer pour un 2e ou un 3e enfant

00:29:53avec ce même donneur,

00:29:55eh bien, ça se fait déjà.

00:29:56Et donc il n'y a aucun blocage.

00:29:57Voilà, je vous le dis.

00:29:58Après, c'est est-ce qu'on veut le faire ?

00:30:00Après, c'est un choix politique,

00:30:02mais ce n'est pas un blocage administratif et législatif.

00:30:04C'est important aussi de le dire.

00:30:07Pour revoir les objectifs,

00:30:08sur la question concernant les objectifs.

00:30:10Alors la Cour critiquait l'atteinte des objectifs

00:30:13du précédent plan où ce n'était pas un couloir de croissance.

00:30:15C'était un chiffre absolu.

00:30:17C'est pour ça qu'on a mis en place des couloirs de croissance

00:30:19comme pour reprendre un peu la logique des enfants qui grandissent.

00:30:23Vous voyez qu'il y a des enfants qui ne grandissent pas

00:30:24au même moment et à la même vitesse,

00:30:27mais pour autant, ils arrivent à l'âge adulte

00:30:29avec une taille normale.

00:30:30Donc c'était un peu l'esprit de ces couloirs de croissance.

00:30:33Je ne pense pas qu'il faille les revoir

00:30:35parce qu'encore une fois, ils représentent...

00:30:37D'abord, ce n'est pas moi qui décide,

00:30:39mais ils représentent une ambition politique

00:30:42et une réponse à des besoins de santé publique.

00:30:44Donc je pense que c'est important qu'on ait tous en tête

00:30:47à quel est notre objectif qu'on doit atteindre

00:30:50pour répondre aux attentes des patients.

00:30:53Après, si on n'y arrive pas, on expliquera.

00:30:55Comme je vous l'ai dit,

00:30:57il y a un sujet de la gestion et de l'organisation des hôpitaux

00:30:59sur lequel on travaille avec eux,

00:31:02mais il faut aussi comprendre

00:31:04que c'est un sujet compliqué qui n'est pas...

00:31:07Donc moi, je serai plutôt prudente

00:31:10parce que c'est important de...

00:31:13Et en plus, on voit qu'on est quand même en train de...

00:31:15Pour l'instant, on est dans les...

00:31:16Je précise qu'on est quand même dans les couloirs de croissance

00:31:18actuellement, donc il ne faut pas non plus désespérer.

00:31:21Il faut plutôt encourager les établissements

00:31:24et encourager les familles à valoriser ce don,

00:31:27valoriser parce qu'on voit bien qu'il y a un problème

00:31:29aussi de valorisation de ces activités

00:31:32au sein des établissements.

00:31:34Pour finir, sur la communication, il faut distinguer,

00:31:36parce qu'il y avait beaucoup de mélanges aussi

00:31:38dans le discours de la cour

00:31:39sur les différents types de communication.

00:31:41Il y a la communication sur l'organe tissu

00:31:43et la communication sur la partie CSH,

00:31:45parce que c'est... Vous parliez de l'EFS.

00:31:48Ca, effectivement, c'est ce que je vous ai dit.

00:31:50On a, sur la partie CSH,

00:31:51là où on a besoin d'hommes jeunes issus de la diversité,

00:31:55c'est sur les cellules souches hématopoïdiques.

00:31:56C'est pas sur les organes. Les organes, on prend tout le monde.

00:31:58Non, mais je pense que ça aussi, c'est important de clarifier.

00:32:01On prend tout le monde aussi sur les CSH,

00:32:02mais on préfère, parce que les hématologues

00:32:04préfèrent prélever des hommes.

00:32:06Ils prélèvent à 70 % des hommes,

00:32:07parce que ça donne des meilleurs résultats,

00:32:10parce que chez les femmes, il y a des immunisations

00:32:11avec les grossesses de la moelle,

00:32:13et donc ça donne des meilleurs résultats médicaux.

00:32:15Donc sur la... Je vous ai déjà dit, sur la partie CSH,

00:32:18on a commencé à travailler à un marketing très local

00:32:23avec dans la canne des quartiers.

00:32:24On va dans le marketing ethnique

00:32:28qui est fait aussi par certaines boîtes privées

00:32:33quand ils ont besoin de toucher un public.

00:32:35Et on commence à voir...

00:32:37Effectivement, on a joué sur la qualité et le profil des personnes

00:32:41et pas sur la quantité de personnes inscrites.

00:32:44Donc c'est un choix politique,

00:32:47parce que c'est vrai que ça correspond

00:32:48aux attentes des hématologues.

00:32:49Et comme je vous disais, on a réussi à passer,

00:32:51en l'espace de 2 ans, de 24 à 36 % d'hommes inscrits,

00:32:55ce qui est quand même un virage

00:32:56qui ne s'était jamais vu jusqu'à présent.

00:32:59Par contre, pour la partie organes tissus,

00:33:01là aussi, je voudrais revenir sur le sujet de la communication.

00:33:07Ce n'est pas parce que...

00:33:08C'est vrai qu'on dit que la communication ne sert à rien,

00:33:11on a baissé les bras. C'est pas vrai.

00:33:12C'est pas vrai du tout.

00:33:13On a fait vraiment un travail très fort de communication,

00:33:19sauf que c'est une communication difficile,

00:33:20parce qu'il faut toucher tout le monde.

00:33:22C'est très rare, en communication,

00:33:23que vous ayez arrivé à toucher toute une population,

00:33:25parce qu'on est tous donneurs, tous receveurs.

00:33:28Nous, on a un budget, en gros, de 2 millions d'euros par an

00:33:31pour nos communications.

00:33:34Moi, sans tabac, c'est minimum 10 millions d'euros par an.

00:33:37Nutella, 150 millions d'euros par an.

00:33:40Voilà.

00:33:42Et même moi, sans tabac,

00:33:43vous ne touchez pas toute la population,

00:33:44vous touchez les fumeurs.

00:33:46Nous, on touche toute la population.

00:33:47Donc je rappelle juste qu'il y a des efforts qui sont faits.

00:33:49Après, il y a des choix qui sont faits en termes d'organisation.

00:33:52Mais on a, par exemple,

00:33:54essayé de toucher les jeunes l'année dernière.

00:33:55Je sais pas si vous aviez vu la petite miniserie

00:33:57qu'on a faite sur TikTok qui s'appelle les organes,

00:34:01qui a été vue 12 millions de fois.

00:34:03Ca veut dire qu'à peu près un tiers de la population

00:34:05des jeunes de moins de 25 ans a vu cette miniserie.

00:34:08Et donc là, on agit sur l'avenir.

00:34:09On essaye aussi d'arriver à avoir une stratégie d'influence,

00:34:12de dire, parlez-en.

00:34:14Parce que je rappelle que globalement,

00:34:15les baromètres qu'on a rendus publics hier,

00:34:1880% des Françaises sont toujours d'accord

00:34:20avec le fait de donner leurs organes.

00:34:22Donc ça veut dire qu'on devrait avoir 20% d'opposition

00:34:25et non pas 36.

00:34:26Le problème, c'est que les gens n'en ont pas parlé

00:34:28avec leurs proches.

00:34:29Après, c'est pas le problème de la connaissance de la loi.

00:34:31C'est pas ça, le sujet.

00:34:33Maintenant, tout le monde connaît la loi.

00:34:34Et moi, je ne cherche pas à convaincre les indécis.

00:34:36Je cherche à ce que les gens qui sont d'accord

00:34:37le disent à leur famille.

00:34:39Parce que quand vous avez une personne qui vous dit

00:34:44je suis d'accord avec le don de mes organes après la mort,

00:34:46c'est très rare que les familles ne respectent pas

00:34:48la volonté d'un défunt.

00:34:49Mais par contre, il faut l'avoir exprimé clairement.

00:34:51Et ce qu'on voit, c'est que quand les gens ne savent pas,

00:34:54ils doutent et du coup, ils ont une attitude prudentielle

00:34:56sur le sujet.

00:34:58Donc ça, je pense que c'est important.

00:35:00Et c'est pour ça qu'on retravaille sur ce sujet.

00:35:05Je voudrais juste en profiter pour parler...

00:35:06Par exemple, c'est un sujet qui n'est pas si simple

00:35:08pour arriver à en parler de manière banale.

00:35:10Là, il y a un film qui va sortir très prochainement

00:35:12qui s'appelle Revivre.

00:35:13Un film de Karim Dridi qui parle justement de la grève

00:35:17chez des jeunes...

00:35:18C'est un documentaire extraordinaire

00:35:19qui a été tourné à la Timone sur la grève de 2...

00:35:22C'est le point de vue des parents qui attendent la grève

00:35:23pour 2 jeunes enfants.

00:35:25Eh bien, ce producteur...

00:35:27Déjà, le producteur a eu beaucoup de mal à financer ce film

00:35:29parce que ça n'attire pas beaucoup d'intérêt.

00:35:32Et il ne peut sortir que dans une seule salle à Paris.

00:35:36Donc je voudrais juste, à travers ces exemples-là,

00:35:38vous dire que c'est facile de dire que la Com...

00:35:40On a baissé les bras. Non, on n'a pas baissé les bras.

00:35:42Tout le monde se mobilise.

00:35:43Avec les villes ambassadrices d'Organe,

00:35:44il y avait des personnes qui disent

00:35:46que les élus locaux ne s'impliquent pas.

00:35:47C'est pas vrai.

00:35:48On a énormément de villes ambassadrices d'Organe.

00:35:50On essaye de développer pour que ce soit quelque chose

00:35:54dont les gens parlent facilement

00:35:55et que ce soit banalisé, le sujet,

00:35:57pour qu'en cas de problème,

00:35:59on puisse avoir leurs réponses et leurs positions.

00:36:02Mais je voudrais juste rappeler ça.

00:36:04Ce n'est pas parce que vous faites une communication

00:36:06que les gens passent à l'acte.

00:36:08C'est juste une sensibilisation à la communication.

00:36:09C'est une sensibilisation.

00:36:11Merci beaucoup pour vos réponses.

00:36:13La parole, maintenant, à Florence Lassarade.

00:36:16Merci beaucoup, madame,

00:36:19pour cette intéressante approche

00:36:22qui nous éclaire en particulier

00:36:23sur la disparité d'un territoire à l'autre.

00:36:25Moi, j'ai une question assez précise.

00:36:27En matière de grève rénale, on avait recommandé

00:36:30que lorsque le prélèvement se fait sur donneurs vivants,

00:36:34le bloc opératoire soit doublé

00:36:36de manière à ce que la chance de prise de grève

00:36:41soit meilleure.

00:36:44J'ai compris que les hôpitaux avaient des difficultés

00:36:47à obtenir ça.

00:36:48Est-ce qu'on a une évaluation à l'heure actuelle

00:36:52du nombre de blocs qui ont évolué vers ce...

00:36:58Vers cette formule ?

00:37:01Et est-ce qu'on a un retour

00:37:04sur les résultats de grève dans ces conditions-là ?

00:37:07Est-ce que vraiment ça se confirme sur cette configuration ?

00:37:14Merci. La parole à Corinne Hembert.

00:37:17Merci, monsieur le président.

00:37:19Merci, madame la directrice.

00:37:22Je voudrais aborder 2, 3 sujets.

00:37:24Tout d'abord, le point par lequel vous avez terminé

00:37:26sur l'AMP et la possible...

00:37:29Enfin, en tout cas, les réflexions sur l'association

00:37:32du secteur privé lucratif à l'activité d'AMP.

00:37:36Alors, j'ai bien compris que pour vous,

00:37:38ça pouvait s'envisager pour l'autoconservation

00:37:41à des fins personnelles.

00:37:42Vous avez évoqué la demande qui a été multipliée par 8.

00:37:46Mais est-ce que vous ne pensez pas que cette réflexion,

00:37:49elle pourrait se faire sur un temps plus long ?

00:37:51L'ouverture de l'AMP aux femmes seules,

00:37:53notamment, ou aux femmes en couple,

00:37:56relève de la dernière loi, de la révision des lois bioéthiques.

00:37:59Donc il y a peut-être eu un appel d'air,

00:38:01un nombre de demandes plus importants.

00:38:04Pour autant, il me semble que lors de l'audition de la présidente,

00:38:07il nous a été dit que l'AMP avait aussi augmenté à l'étranger,

00:38:13notamment en Espagne.

00:38:14Donc est-ce que cette réflexion sur l'arrivée,

00:38:19j'allais dire, du secteur privé lucratif

00:38:20devrait pas être envisagée sur un temps un peu plus long

00:38:23par rapport au vote de la dernière loi de bioéthique ?

00:38:28Sur le rapport de la Cour des comptes,

00:38:30il avait déjà formulé dans son rapport,

00:38:34en 2019, des observations.

00:38:37En matière de dons d'eau de vos sites,

00:38:39la pénurie déjà constatée ne s'est pas améliorée.

00:38:41Comment vous l'expliquez ?

00:38:43Est-ce que vous pouvez revenir un petit peu dessus ?

00:38:45Et puis sur la greffe,

00:38:47vous l'avez longuement abordée dans votre présentation,

00:38:50notamment la greffe rénale.

00:38:52La Cour pointait déjà en 2019

00:38:54des inégalités territoriales d'accès à la greffe.

00:38:56On a vu les cartes en matière d'accès,

00:39:01de prélèvement, etc.

00:39:02Et surtout l'absence de règles pour l'attribution de greffons

00:39:04dans un cadre homogène sur le territoire.

00:39:07Vous nous avez bien montré

00:39:09que vous étiez dans les couloirs de croissance.

00:39:14Pour autant, et Florence Lassera l'a évoqué à l'instant,

00:39:17vous nous avez rappelé les difficultés

00:39:20qu'il y avait en lien direct avec l'impact du Covid,

00:39:25le manque de personnel, les lits fermés

00:39:26en établissement de santé.

00:39:28Pour autant, dans votre présentation,

00:39:30vous avez dit,

00:39:33on a 2,3 décès moyenne faute de greffons.

00:39:37C'est faute de greffons

00:39:39ou c'est faute d'accès à un établissement de santé ?

00:39:43Ou est-ce qu'il y a un peu des deux ?

00:39:44Est-ce qu'en fait, en clair,

00:39:46les lits fermés, les difficultés d'accès au bloc

00:39:49à un instant T pour une greffe,

00:39:51vous avez le greffon, il n'y a pas d'accès à un bloc.

00:39:55Est-ce que ça, vous le mesurez ou pas ?

00:39:57Ou alors il n'y a pas de décès, faute de lit.

00:39:59Et à ce moment-là, le manque de lit

00:40:01n'est pas vraiment un handicap à ce moment-là.

00:40:04C'est vraiment les greffons.

00:40:06Et puis enfin, dernière question.

00:40:08Quel contrôle sur les greffons achetés à l'étranger ?

00:40:11Alors je suis un peu à l'écart du rapport de la Cour des comptes,

00:40:14bien sûr, si ce n'est que ça a un coût.

00:40:15Comment est fait ce contrôle ?

00:40:17Est-ce que c'est en toute confiance ?

00:40:18Est-ce qu'il est... Chaque pays...

00:40:21Oui, c'est S.H.

00:40:23Oui, enfin... Mais voilà, alors...

00:40:26C'est S.H., mais il n'y a pas de greffons achetés à l'étranger ?

00:40:29Bon, voilà. Parce qu'évidemment, derrière ma question,

00:40:33il y avait l'idée de risque de greffons issus de chimères, etc.

00:40:37Alors je m'éloignais du rapport de la Cour des comptes,

00:40:39mais les contrôles, ça a un coût.

00:40:41Et voilà comment c'est bien mené.

00:40:43Merci.

00:40:44Et du coup, la parole à Cathé pour ce pouli.

00:40:47Merci, M. le Président.

00:40:49Tout d'abord, Mme, merci pour vos propos introductifs

00:40:53où, finalement, vous nous dites bien,

00:40:56et nous le constatons, nous, chaque jour dans nos départements,

00:40:59mais cette grave crise que traverse l'hôpital,

00:41:03le manque de personnel, tout le personnel,

00:41:06évidemment, qui, après le Covid...

00:41:08Mais c'était déjà avant aussi.

00:41:11Le Covid n'a fait qu'accentuer les choses

00:41:13où on a eu une désorganisation terrible de l'hôpital

00:41:17avec des départs, finalement, de soignants,

00:41:21avec des médecins et des spécialistes

00:41:23que nous n'avons pas en nombre suffisant.

00:41:26Et puis les blocs opératoires

00:41:29qui, quand même, n'ont pas tourné

00:41:32comme ils tournaient pendant le Covid,

00:41:35qui ont eu un ralentissement fort important.

00:41:38Alors moi, je suis du Pas-de-Calais

00:41:40et je dépends du CHU de Lille.

00:41:43Et donc, on a aujourd'hui, vous l'avez dit, en France,

00:41:47des sommets quand même importants nationalement

00:41:52sur le refus, finalement, de greffe,

00:41:56puisque ça a été dit, 2019, 29 %,

00:42:012022, de l'ordre à peu près de 36 %.

00:42:05Moi, je suis dans une région où ça explose

00:42:08puisque, en 2019, nous avions un refus de 29 %,

00:42:13et nous sommes, en 2022,

00:42:16lorsque moi, j'avais rencontré l'association,

00:42:19à un taux de refus de 42 %.

00:42:22Donc c'est une des régions qui est,

00:42:24et vous l'avez dit tout à l'heure dans le diaporama,

00:42:27une des régions qui est très impactée par le refus

00:42:31puisque nous en sommes aujourd'hui sur des gens...

00:42:34On était à 550, fin 2022,

00:42:37de personnes qui espéraient être greffées,

00:42:40et il y en a eu 180 de réalisées.

00:42:42Donc c'est quand même fort important.

00:42:45Alors, moi, j'ai eu l'occasion, donc,

00:42:48de rencontrer certaines associations,

00:42:51et je pense que, quand même,

00:42:53il nous faut absolument développer la communication

00:42:57parce qu'on me dit que de nombreuses familles,

00:43:01finalement, refusent le don d'organes,

00:43:04sur le seul fait

00:43:07qu'elles ne connaissent pas la volonté des patients décédés.

00:43:12Et donc,

00:43:14il est évident que,

00:43:16quand on ne connaît pas le souhait de la personne qui décède

00:43:21et que l'on est dans une situation où, finalement,

00:43:23il faut faire face,

00:43:26c'est compliqué, finalement, de dire,

00:43:28ben oui, vous pouvez prélever.

00:43:31Et donc, je pense qu'il nous faudrait, quand même,

00:43:33avoir une campagne importante de sensibilisation

00:43:40pour...

00:43:41Donc, je voulais vous demander votre avis sur ça.

00:43:44Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir

00:43:46une très grande campagne de sensibilisation

00:43:49pour que, finalement, chacun et chacune puissent dire...

00:43:52Alors, je sais bien que ce n'est pas évident,

00:43:54mais puissent dire ce qu'ils voudraient après sa mort.

00:43:58Voilà.

00:43:59Et ensuite, donc, quels outils pourrions-nous mettre en place

00:44:03pour pouvoir sensibiliser ces gens ?

00:44:06Et puis, après, je pense aussi, et j'en arrêterai là,

00:44:09mais qu'il y a beaucoup d'idées reçues

00:44:11sur le don de prélèvements d'organes

00:44:14où l'on pense, finalement,

00:44:16que le corps est complètement un peu souillé.

00:44:19Enfin, voilà.

00:44:21Et donc, je pense qu'il faudrait aussi faire une campagne...

00:44:25Non, mais faire une campagne sur ça,

00:44:26parce que, moi, on me dit, beaucoup de gens me disent,

00:44:29on n'a pas accepté parce que, justement, on a eu peur de...

00:44:35Bon.

00:44:36Donc, je pense qu'il faudrait faire,

00:44:37et je voudrais vous demander si vous pensez

00:44:39que votre budget communication est assez important,

00:44:45parce que c'est quand même une des grandes questions,

00:44:46parce que pour faire de la communication,

00:44:49il faut un budget qui soit assez important.

00:44:53Et puis, je pense qu'il y a des nouvelles méthodes

00:44:55pour s'adresser aujourd'hui aux plus jeunes,

00:44:58Internet, les réseaux sociaux,

00:45:00parce que je pense qu'on est encore un peu en recul

00:45:05vis-à-vis des moyens de communication

00:45:07que l'on utilise. Je vous remercie.

00:45:08Merci beaucoup. La parole est à Bernard Jomier.

00:45:12Merci, M. le Président.

00:45:14Merci, Mme la Directrice, pour votre exposé.

00:45:17Ma 1re question fait un peu suite

00:45:21à la question qu'a soulevée Katia Poursopolis,

00:45:24des refus.

00:45:26On a quand même un corpus législatif

00:45:30qui est très favorable, on va dire,

00:45:34à l'activité de grève,

00:45:35puisqu'il faut théoriquement être inscrit

00:45:37sur le registre d'opposition à la grève

00:45:40pour ne pas être prélevé.

00:45:41Je crois qu'il y a très peu de personnes qui sont inscrites.

00:45:43Vous nous repréciserez le chiffre,

00:45:44mais c'est très peu, au fond, de Français.

00:45:47Ou alors un droit d'opposition des familles qui est encadré,

00:45:51il me semble, par une disposition

00:45:52d'un droit d'opposition oral,

00:45:54où il doit y avoir 2 personnes, qui, etc.

00:45:56Alors qu'est-ce qui se passe ?

00:45:58C'est-à-dire qu'on voit bien les facteurs

00:46:00qui peuvent exprimer une famille qui exprime une opposition,

00:46:03mais dans ce que dit ma collègue Katia Poursopolis,

00:46:05il y a un problème.

00:46:07C'est-à-dire que les familles,

00:46:08quand elles expriment une opposition,

00:46:10doivent attester qu'elles relaient l'opposition

00:46:13de la personne décédée et pas leurs propres opinions

00:46:16et leurs propres représentations.

00:46:19Or, c'est manifestement pas ce qui se passe.

00:46:22Et donc, vous êtes confrontés, les équipes, on le voit bien,

00:46:25sont confrontées à des situations

00:46:27où elles ne peuvent pas gérer cette conflictualité

00:46:30et où, au fond, elles abandonnent.

00:46:32Enfin, elles ne font pas

00:46:34parce que, quand il y a des familles qui sont là

00:46:37et qui disent, il n'est pas question que vous le préleviez,

00:46:39on comprend bien que c'est compliqué de prélever

00:46:42dans ce cas-là, et donc, on ne prélève pas.

00:46:43Or, c'est pas ce que la loi dit.

00:46:45C'est pas ce que la loi dit,

00:46:47c'est pas ce qu'a voulu le législateur.

00:46:49Donc, ma 1re question, c'est est-ce que vous estimez

00:46:51qu'il faut changer, qu'il faut faire évoluer ce cadre ?

00:46:54Parce que je veux bien que la communication,

00:46:57les repères culturels, tout ce qu'on veut,

00:46:59mais, à l'arrivée, il y a des gens qui ne vivront pas

00:47:01parce qu'ils n'auront pas une greffe.

00:47:02Et donc, ça, c'est une valeur fondamentale

00:47:05qui est atteinte et, encore une fois,

00:47:06c'est pas le choix du législateur

00:47:08et c'est pas la volonté du législateur.

00:47:10Donc, est-ce que ce cadre, pour vous, est adapté

00:47:14ou de quoi avez-vous besoin

00:47:15en amont des campagnes de communication, etc.,

00:47:18pour avancer sur cette question-là ?

00:47:20Mes 2 autres questions sont beaucoup plus simples, on va dire.

00:47:23Il a été prévu que chaque ARS désigne un référent greffe.

00:47:27Est-ce qu'elles l'ont tous désigné ?

00:47:28Est-ce qu'ils sont fonctionnels ? Est-ce qu'ils sont aidants ?

00:47:31Vous n'en avez peut-être pas parlé ou vous parlez,

00:47:33mais j'ai peut-être zappé à ce moment-là.

00:47:34Excusez-moi si vous en avez parlé.

00:47:36Et la 3e question, est-ce que l'extension

00:47:39des chaînes de dons croisés d'organes

00:47:41a un impact ou pas du tout ?

00:47:44Voilà, madame la députée, je vous laisse répondre

00:47:46à cette 1re série de questions.

00:47:48Merci de vos questions.

00:47:49Alors, sur le don du vivant,

00:47:52le problème, en fait, effectivement,

00:47:54c'est qu'il faut 2 blocs.

00:47:55Parce que vous avez...

00:47:56Le principe du don du vivant, c'est que ça marche.

00:47:58Effectivement, les résultats sont très bons

00:48:00parce que d'abord, en général, les gens sont apparentés,

00:48:02donc il y a une meilleure compatibilité immunologique.

00:48:05Et comme vous programmez les choses,

00:48:07d'abord, vous faites au bon moment aussi

00:48:09pour le patient qui est receveur

00:48:10par rapport à l'évolution de sa maladie,

00:48:12donc on peut faire des greffes préemptives

00:48:13même avant le début de la dialyse,

00:48:15ce qui est quand même toujours mieux,

00:48:16donc vous êtes en meilleur état de santé.

00:48:18Et on a un temps d'ischémie froide,

00:48:20vous savez, le temps où le greffon n'est pas irrigué,

00:48:23qui est très faible parce que comme on organise,

00:48:25la personne est prélevée dans le bloc à côté

00:48:27et immédiatement greffée de l'autre côté.

00:48:30Donc effectivement, il y a des résultats

00:48:33qui sont bien meilleurs.

00:48:34Le problème, c'est qu'effectivement,

00:48:35il faut du coup 2 blocs.

00:48:37Donc pour l'organisation hospitalière,

00:48:40ça préempte 2 blocs là où, dans un prélèvement en général,

00:48:44se fait dans un hôpital et la greffe dans un autre.

00:48:48Donc on a mis en place une mission.

00:48:50D'abord, il y a des nouvelles recommandations

00:48:51qui ont été publiées par l'agence au début de l'année,

00:48:53là, il y a 2 mois,

00:48:55qui n'avaient pas été mises à jour depuis 2006 de mémoire.

00:48:59Donc ça a permis aussi de remettre à jour les connaissances,

00:49:03le corpus scientifique sur le sujet.

00:49:05On a des résultats vraiment très intéressants.

00:49:06Ce qu'on a eu, c'est là,

00:49:08c'est le sujet sur lequel on a le plus d'augmentation.

00:49:10Sur le DV, on a une augmentation de 8,3 % cette année.

00:49:14L'année 2023.

00:49:15Donc on voit qu'on a missionné une personne à l'agence

00:49:17qui fait la tournée de tous les CHU pour aller regarder.

00:49:20Pour autant, c'est en reste encore très disparaître

00:49:23parce qu'il y a des cultures d'équipes très différentes.

00:49:26Donc ça va pareil.

00:49:28C'est pas en un an que les choses vont...

00:49:30On va arriver à faire changer des équipes.

00:49:32On a des équipes qui sont à plus de 37 % de leurs greffes

00:49:34qui sont réalisées sur dons du vivant

00:49:36et il y en a qui sont à moins de 1 %.

00:49:37Voilà. Donc on a une disparité très forte.

00:49:40Donc on va essayer de...

00:49:41Justement, c'est un des enjeux de l'année 2024,

00:49:43d'arriver à la fois à aider ceux qui sont à 37 %

00:49:46d'aller encore plus loin,

00:49:47parce qu'ils ont les capacités à faire,

00:49:48mais aussi d'accompagner ceux qui sont en moins de 1 %,

00:49:53parce que c'est aussi des réticences

00:49:54des organisations qui sont pas adaptées.

00:49:56Voilà. Et des réticences des professionnels.

00:49:58Donc ça, c'est un de nos axes prioritaires.

00:50:03Sur la partie...

00:50:05Sur l'AMP, vous vous dites,

00:50:07est-ce qu'il ne faut pas se précipiter

00:50:09pour ouvrir dans le privé ?

00:50:10Parce que de toute façon,

00:50:12il va peut-être avoir une baisse

00:50:15et qu'il y a un effet stock.

00:50:17Alors, pour l'instant,

00:50:19on ne voit pas du tout l'effet stock s'arrêter.

00:50:21En tout cas, sur l'autoconservation,

00:50:22c'est plutôt...

00:50:23On est sur un plateau haut qui continue à augmenter.

00:50:26Donc on n'est qu'à 2 ans de la loi.

00:50:30Mais c'est honnêtement...

00:50:32Sur la partie autoconservation et même la partie AMP,

00:50:34mais l'autoconservation,

00:50:35moi, je pense sincèrement,

00:50:36mais c'est un avis très personnel,

00:50:38je pense que ça va devenir une norme

00:50:40pour les jeunes femmes, maintenant. Voilà.

00:50:43Alors, pardon.

00:50:44Ne vous étouffez pas, quand même.

00:50:47Alors, pour M. Jomier, j'aurais...

00:50:50Voilà.

00:50:54Alors, je pense que ça va devenir une norme, l'autoconservation.

00:50:57Je ne pense pas que ce soit un effet stock, seulement.

00:51:00C'est un effet générationnel, culturel, voilà,

00:51:02qui va changer beaucoup de jeunes femmes.

00:51:05Et on voit, parce qu'au début, c'était surtout en Ile-de-France,

00:51:07et ça y est, ça augmente dans le reste de la France.

00:51:09Donc je pense que l'information des jeunes femmes s'est améliorée.

00:51:12Et donc, on voit que la demande augmente partout.

00:51:15Donc, c'est...

00:51:17De toute façon, on va le voir, comment les choses évoluent.

00:51:20Mais je ne pense pas que ce sera quelque chose

00:51:22qui va se résorber après.

00:51:25Par contre, de toute façon, c'est dans la loi.

00:51:27Donc il faut changer la loi.

00:51:28Il faut avoir un vecteur. Tout ça n'est pas si simple.

00:51:30Moi, je crois aussi qu'il faut attendre l'effet des nouveaux PRS.

00:51:34Les agences régionales de santé ont publié leurs nouveaux PRS

00:51:38avec... Ils ont pris en compte cette augmentation des besoins.

00:51:41Donc là, il va y avoir des nouvelles salves d'autorisation.

00:51:43Donc ça va aussi permettre d'augmenter l'offre.

00:51:46Voilà. Mais je pense qu'à terme,

00:51:47c'est pas quelque chose qui va se diminuer.

00:51:52Sur les décès, sur l'isle d'attente,

00:51:53peut-être que Michel Smarito, je te laisse la parole

00:51:56pour répondre, puisque c'est toi le grand spécialiste des greffes

00:52:01et que tu as géré ça beaucoup de fois dans ta vie.

00:52:04Oui, mesdames et messieurs, merci pour cette question.

00:52:06En fait, les décès sur l'isle d'attente

00:52:10ne sont pas liés directement

00:52:12aux problèmes de disponibilité des hôpitaux,

00:52:16mais on ne peut pas dire que ça soit indépendant.

00:52:19C'est-à-dire que pour faire une greffe,

00:52:20il faut avoir un greffon.

00:52:21Il n'y a pas de greffe sans prélèvement.

00:52:23Lorsque le prélèvement est freiné par les taux de refus

00:52:27qui sont le témoignage de la famille,

00:52:30et nous en avons parlé tout à l'heure,

00:52:32à ce moment-là, si on n'a pas de greffon,

00:52:34on ne peut pas avancer.

00:52:35D'un autre côté,

00:52:37lorsque la disponibilité des lits de réanimation

00:52:41ou la réorganisation des filières

00:52:44fait qu'après le Covid,

00:52:47les personnes, par exemple, qui souffrent d'un AVC majeur

00:52:51qui va aboutir à un décès,

00:52:53ne sont pas orientées vers la réanimation,

00:52:55mais plutôt vers des secteurs d'hospitalisation

00:53:00moins chauds, entre guillemets,

00:53:02eh bien, cela échappe au recensement.

00:53:04Donc les choses ne sont pas, je dirais,

00:53:08noires ou blanches ou dans un gris,

00:53:12mais en fait, elles se nourrissent des difficultés.

00:53:15La difficulté de la disponibilité des lits

00:53:18impacte sur le recensement des personnes qui pourraient donner.

00:53:23Et lorsqu'on recense les personnes qui pourraient donner,

00:53:26le taux d'opposition des familles,

00:53:29qui est, comme vous l'avez rappelé,

00:53:31le recueil du témoignage des proches,

00:53:34impacte sur le nombre de greffons disponibles.

00:53:37Ensuite, la disponibilité des blocs

00:53:39peut avoir aussi, effectivement, un impact.

00:53:41Je vais vous prendre un exemple.

00:53:43Si, pour des raisons d'organisation

00:53:45et de besoin d'ouverture des blocs opératoires,

00:53:49eh bien, on décide de ne faire les prélèvements

00:53:53qu'entre telle heure et telle heure,

00:53:56il est évident qu'on va perdre un certain nombre

00:53:59de possibilités de prélever des organes.

00:54:01Sachez qu'aujourd'hui,

00:54:02pour une personne qu'on prélève après son décès,

00:54:05on utilise environ 3,8 organes.

00:54:08Donc une personne sauve en moyenne 3,8 autres personnes,

00:54:13alors que ça peut aller jusqu'à 7.

00:54:16Donc l'impact est difficile à évaluer,

00:54:20mais on doit retenir, et vous devez retenir,

00:54:22que si aujourd'hui, il y a encore des personnes

00:54:24qui décèdent sur liste d'attente,

00:54:26c'est parce qu'on est en difficulté

00:54:29pour trouver le bon greffon au bon moment.

00:54:32Je profite d'avoir la parole pour dire

00:54:34que la greffe avec Donneurs vivants,

00:54:36dont vous a parlé Marine Genté,

00:54:38est une situation qui est unique dans ce qu'on connaît.

00:54:42C'est très rare d'avoir la possibilité

00:54:46d'agir concrètement pour sauver quelqu'un qu'on aime.

00:54:51On peut aider, recommander,

00:54:54mais c'est très rare de pouvoir agir concrètement.

00:54:57La greffe avec Donneurs vivants,

00:54:59c'est la possibilité de dire à un de ses proches,

00:55:03tu es en difficulté pour un problème de santé,

00:55:06je peux donner de ma personne,

00:55:08c'est complètement indépendant de ce qu'on possède,

00:55:14de ce qu'on fabrique,

00:55:15je peux donner de ma personne pour t'aider à vivre mieux.

00:55:19Et c'est ce message de solidarité très fort entre humains

00:55:25qui fait qu'on doit pouvoir faire progresser

00:55:28la greffe avec Donneurs vivants.

00:55:30Dans les équipes qui ne rencontrent pas de difficulté

00:55:32pour greffer l'ensemble des patients

00:55:36qui sont sur leur liste,

00:55:37ça peut apparaître comme une situation de dernier recours.

00:55:42Toute notre communication et tous nos messages

00:55:45visent à faire comprendre

00:55:46que ce n'est pas une situation de dernier recours

00:55:49et que c'est la meilleure situation pour greffer

00:55:52parce que dans chaque cas,

00:55:53les blocs sont mis à disposition en même temps.

00:55:56Il n'y a pas de greffes avec Donneurs vivants

00:55:58qui ont une durée d'ischémie plus longue que quelques heures,

00:56:03sauf à envisager une difficulté très ponctuelle.

00:56:07Mais en général, c'est 2 heures, 3 heures,

00:56:09alors que l'ischémie moyenne est plutôt de l'ordre de 10 heures.

00:56:15Voilà. Sur les greffes à l'étranger.

00:56:19Alors, on ne fait pas venir...

00:56:20Là aussi, il y avait des choses qui...

00:56:22Je voudrais juste rétablir les choses pour rassurer tout le monde.

00:56:25Il n'y a pas de greffons,

00:56:27il n'y a pas d'organes qui viennent de l'étranger en France.

00:56:29Rien que ce sujet d'ischémie froide ne permet pas, en fait, ça.

00:56:33Donc il n'y a pas de...

00:56:35Non, mais ça va mieux en le redisant.

00:56:37Ce qui vient de l'étranger, c'est des greffes de moelle osseuse

00:56:39parce qu'on organise les choses.

00:56:41Et encore une fois, c'est aussi une course contre la menthe

00:56:44parce qu'il ne faut pas que ce soit trop long avant...

00:56:46Voilà, la poche, c'est comme une poche de sang.

00:56:49Donc ça, on organise des transports

00:56:51pour que ça se passe le mieux possible.

00:56:54Juste, vous rappelez que ces greffes de moelle osseuse

00:56:56qui viennent de l'étranger sont soumises à une accréditation.

00:56:58Il y a une agence internationale qui s'appelle la WMDA

00:57:01qui accrédite tous les registres qui sont...

00:57:04Voilà, qui participent à ce registre international

00:57:07et qui avait... On a été accrédité, nous, en septembre dernier.

00:57:12C'est tous les 4 ans et c'est extrêmement exigeant.

00:57:14Et nous, on a des experts américains et danois

00:57:17qui sont venus, ou norvégiens, elle était norvégienne,

00:57:19voilà, qui sont venus auditer l'agence.

00:57:21Donc c'est une accréditation internationale

00:57:23qui, justement, vérifie les critères de qualité, d'éthique et autres.

00:57:28Donc pour vous rassurer complètement,

00:57:29ces greffons qui viennent de l'étranger

00:57:31se font dans un cadre extrêmement strict et exigeant.

00:57:37Voilà, et par contre, il y a aussi un des points

00:57:39qui, parfois, est évoqué.

00:57:41Je voudrais aussi rassurer la commission sur le sujet.

00:57:44Il y a aussi des personnes étrangères en France

00:57:46qui se font greffer avec des organes.

00:57:48Alors rappelez que le cadre de la loi, c'est que vous êtes...

00:57:52Si vous êtes résident en France, étranger,

00:57:55mais résident en France,

00:57:56vos organes peuvent être prélevés aussi.

00:57:57Enfin, c'est-à-dire que les étrangers peuvent être...

00:57:59Enfin, je rappelle aussi cet élément, c'est...

00:58:02Vous pouvez être greffés, mais vous pouvez être prélevés aussi.

00:58:04Donc il y a des gens qui sont des Français

00:58:07de nationalité française résident en France

00:58:08qui sont greffés avec des organes venant d'une personne étrangère.

00:58:11Voilà, ça se fait dans les 2 sens.

00:58:14Une fois que vous êtes résident français,

00:58:15vous êtes soumis à la loi française.

00:58:17Et donc, effectivement, il y a des personnes

00:58:20qui ne sont pas résidentes françaises

00:58:22qui se font étrangères, qui se font greffer en France.

00:58:25C'est moins de 0,7 % des greffes depuis au moins 15 ans.

00:58:29Voilà. Donc c'est très, très limité.

00:58:31Et c'est dans des cas très rares avec des personnes

00:58:34qui peuvent être...

00:58:35Parce qu'il y a un cadre très strict aussi.

00:58:38Il faut que le pays d'origine accepte de payer, de rembourser.

00:58:42Il y a un engagement financier. Voilà.

00:58:44Et ça ne se fait pas...

00:58:45Il n'y a pas des cargaisons de personnes qui débarquent

00:58:48qui, pour se faire greffer,

00:58:49je préfère le redire et le re-redire.

00:58:51Parce que parfois, on entend des choses.

00:58:53Il y a eu des articles dans la presse

00:58:54qui étaient mensongers sur le sujet-là.

00:58:57Il n'y a pas des quantités de personnes qui viennent

00:58:58et qui passent la frontière et pof, ils se font greffer.

00:59:00Ca marche pas comme ça. Vous voyez que c'est très long,

00:59:02le processus d'inscription sur la greffe.

00:59:04Et après, surtout, il y a un problème même.

00:59:06Il y a des personnes qu'on ne greffe pas

00:59:07parce qu'il y a un sujet de suivi post-greffe.

00:59:09C'est des traitements très lourds.

00:59:11Donc, renvoyer quelqu'un dans son pays

00:59:13s'il n'est pas capable d'avoir accès

00:59:15à un traitement immunosuppresseur,

00:59:16c'est pas non plus une bonne solution.

00:59:18Donc, c'est vraiment une toute petite catégorie de personnes.

00:59:21Voilà, je pense que c'est important aussi de le rappeler.

00:59:24Vas-y.

00:59:26Juste peut-être un petit complément

00:59:28de l'exception qui confirme la règle.

00:59:30Lorsqu'un greffon ne trouve pas de receveurs sur le territoire

00:59:35ou dans les territoires...

00:59:38dans les pays qui sont proches de la France,

00:59:40il n'est pas mis à la poubelle,

00:59:42mais il y a des conventions qui permettent d'échanger

00:59:46et de proposer le greffon à un patient

00:59:48qui serait le meilleur receveur, qui serait dans un autre pays.

00:59:52Et donc, oui, il peut y avoir, de façon exceptionnelle,

00:59:55des greffons qui viennent d'un autre pays, en France.

00:59:58Imaginons qu'un greffon n'ait pas trouvé de receveurs en Suisse,

01:00:02il sera proposé ensuite, ou en Espagne ou en Italie,

01:00:06il sera proposé à la liste d'attente.

01:00:10Et c'est à travers le pôle national de répartition des greffons

01:00:13qu'on choisira le meilleur receveur.

01:00:15Donc c'est vraiment une exception.

01:00:17Mais ça n'est pas eu lieu.

01:00:18Il y a juste avec la Suisse, c'est arrivé dans le sens

01:00:21où c'est des greffons français qui sont partis en Suisse

01:00:23parce qu'il n'y avait pas eu de receveurs en France.

01:00:25Mais ça reste, ça se compte sur le doigt d'une main

01:00:28dans les 15 dernières années.

01:00:30Donc je préfère le...

01:00:31Et dernier point pour répondre à M. Jomier sur les...

01:00:34Oui, il y a des référents à l'ARS, je l'ai dit.

01:00:36Ils sont tous des ignonts, on les a formés.

01:00:40Et sur les refus, parce que ça, c'était un point important

01:00:41sur l'opposition.

01:00:43L'inscription sur le registre national des refus,

01:00:45c'est 0,7% de la population française.

01:00:47Donc c'est rien.

01:00:49Voilà, donc c'est pas ça qui bloque le sujet.

01:00:52Mais effectivement, pour répondre aussi à votre question

01:00:54sur les taux d'opposition,

01:00:56ce qui nous inquiète, c'est qu'il y a beaucoup d'idées reçues.

01:00:58On a publié notre baromètre hier.

01:01:01On se rend compte qu'il y a encore des Français

01:01:03qui pensent que les greffons, par exemple,

01:01:05ne sont pas répartis de manière équitable.

01:01:07C'est qu'il y a des catégories qui sont exclus.

01:01:09C'est pas vrai.

01:01:10Je pourrais y revenir, mais on a des algorithmes.

01:01:13Les seuls critères qui rentrent en ligne de compte,

01:01:14ce n'est ni l'origine ethnique, ni le lieu géographique,

01:01:17ni l'origine socio-économique des patients,

01:01:21c'est que des critères médicaux.

01:01:22Donc on essaye d'optimiser l'âge, la durée de l'ischémie,

01:01:26la capacité de survie et l'aggravation des patients.

01:01:29Donc on fait appel à des algorithmes assez complexes

01:01:32qui proposent, qui vont piocher dans la liste d'attente

01:01:36et qui, en fonction du greffon qui est disponible,

01:01:39on essaye de l'allouer au mieux avec des critères d'ajustement.

01:01:44Donc c'est vrai qu'il y a ce sujet-là.

01:01:46Il y a le fait de penser qu'on a des limites d'âge

01:01:48pour être prélevé.

01:01:49Je rappelle à tout le monde que non,

01:01:50on peut prélever des gens de 80 ans.

01:01:51Vous pouvez avoir 80 ans, avoir des reins en très bonne santé.

01:01:55Vous permettez d'être greffé à des gens qui ont 65 ans,

01:01:5770 ans et qui ont encore une espérance de vie de 15 ans.

01:01:59Et c'est... Voilà.

01:02:00Et on rend service à tout le monde.

01:02:02Donc ça aussi, c'est un point.

01:02:04Oui, mais je pense qu'il faut toujours le redire.

01:02:06Il n'y a pas d'utilisation des greffons à des fins scientifiques.

01:02:10C'est pas comme quand vous donnez le corps à la science.

01:02:15Toutes les greffons sont utilisées à des visées thérapeutiques.

01:02:18Ca, c'est très important de le redire aussi,

01:02:20parce que je pense qu'il y a des gens en peur

01:02:22que ce soit pas utilisé à des fins thérapeutiques.

01:02:25Voilà, ce n'est que pour des patients.

01:02:28Et une autre idée reçue que je voudrais réaffirmer,

01:02:31c'est le fait qu'effectivement, les corps sont restitués

01:02:33avec beaucoup de respect

01:02:35et que tous les rites funéraires qui existent,

01:02:38leur diversité, sont possibles, même après avoir donné.

01:02:41Et ça, je pense que c'est très important de le dire,

01:02:43de le redire.

01:02:44Effectivement, oui, il faut qu'on continue.

01:02:46On a prévu, je vous rassure,

01:02:47on a quand même des budgets importants

01:02:48pour faire de la communication.

01:02:49On n'a pas baissé les bras.

01:02:50On continue et on a, justement, une communication pour agir.

01:02:55Et je pense qu'il y a un sujet sur lequel il faut qu'on agisse aussi,

01:02:57c'est sur la communauté soignante,

01:02:59ce qu'on n'a peut-être pas assez fait.

01:03:01C'est-à-dire que les soignants

01:03:02sont des très bons relais d'opinion sur ces sujets-là

01:03:04et des très bons prescripteurs.

01:03:06Et on s'est rendu compte dans les enquêtes qu'on fait

01:03:09sur non pas les personnels

01:03:10des coordonnations hospitalières de prélèvement,

01:03:12mais ceux qui sont tout le reste, le personnel de l'AREA,

01:03:15le personnel des urgences ou autres,

01:03:17je pense qu'il y a un travail de communication

01:03:19et de rassurer les soignants,

01:03:20parce qu'ils peuvent avoir un levier important

01:03:23à jouer sur ce sujet-là.

01:03:25Merci. On va continuer les questions.

01:03:26Je vais simplement vous laisser,

01:03:28parce que je dois repartir à l'image d'Ombudsman inter.

01:03:30Voilà. Et donc, je vais demander à Jean-Saul

01:03:32de venir me remplacer.

01:03:33Et la parole, donc, à Annick Pétrusse.

01:03:36Je vous laisse.

01:03:39Dans le micro.

01:03:40Oui.

01:03:45Merci, M. le Président.

01:03:46Merci, Mme la directrice générale, pour votre exposé.

01:03:49Ma question est toute simple.

01:03:50A-t-on vu une modification

01:03:52de la catégorie des donneurs en France,

01:03:55notamment l'âge de ces derniers ?

01:03:57Toutes l'ont confondue.

01:03:59Nos jeunes se sentent-ils concernés ?

01:04:02La catégorie des donneurs.

01:04:06D'accord.

01:04:10Oui. La parole est à Mme Sylvanie.

01:04:17Merci.

01:04:18D'abord, merci.

01:04:20Merci pour votre présence et votre exposé

01:04:22qui permet de formaliser

01:04:26un décalage plutôt sain et intéressant

01:04:29avec la présentation qui nous a été faite

01:04:32par la Cour des comptes.

01:04:36C'est toujours dans le décalage

01:04:38qu'on peut avoir de la réflexion et du débat,

01:04:41en tout cas, chercher des compréhensions.

01:04:43Merci également pour avoir mis, dans votre introduction,

01:04:47en évidence le poids de la dimension politique.

01:04:52J'ai eu l'occasion, lors de la présentation

01:04:56par la Cour des comptes, de m'étonner

01:04:59de ces objectifs qui sont fixés,

01:05:03tout en sachant qu'ils étaient inatteignables

01:05:06dès l'instant où ils étaient formulés.

01:05:09Et merci également d'avoir rappelé

01:05:12que sans une organisation hospitalière efficace,

01:05:19la partie dons et grèves

01:05:22pouvait être impactée.

01:05:24A l'inverse, on ne peut pas juste se dire

01:05:27qu'on a un service public hospitalier en difficulté

01:05:32et ne pas imaginer que ça va ne pas avoir d'impact.

01:05:36Et je me suis rajoutée, dans les choses qui me parlent,

01:05:42poser le don sous l'angle de la solidarité,

01:05:45comme vous l'avez fait, monsieur,

01:05:46j'ai trouvé que c'était intéressant aussi.

01:05:49Et c'est un axe de communication

01:05:51qui peut être pertinent.

01:05:55A partir de là, j'aurai 2 questions.

01:05:58Une sur le refus du don.

01:06:02C'est un avis que je vous demande.

01:06:05Est-ce que vous pensez

01:06:09que la suppression de la carte de donneur,

01:06:12qui était un acte explicite, du coup,

01:06:15a un effet sur, aujourd'hui, le refus du don,

01:06:20puisqu'on se reporte, et vous l'avez dit tout à l'heure,

01:06:23à l'avis des proches,

01:06:28puisque le donneur, en lui-même, ne peut plus s'exprimer.

01:06:32Et j'ai une question très ouverte, également.

01:06:35J'avais envie de vous entendre sur des perspectives,

01:06:39des possibilités d'évolution.

01:06:41Vous n'êtes pas prononcés là-dessus.

01:06:43Après, c'est complètement ouvert.

01:06:46Voilà. Globalement, à votre avis,

01:06:48sur quoi il faut qu'on travaille, qu'on agisse

01:06:52pour faire évoluer la situation et sur quel point ?

01:06:56Olivier Henault.

01:06:57Merci, M. le Président. Merci, madame,

01:07:00pour la qualité de vos propos et les réponses,

01:07:03effectivement, qui créent une forme de dialectique

01:07:07par rapport à ce qu'on avait entendu de la Chambre.

01:07:12Nous l'avons dit tout à l'heure,

01:07:14notre système de santé connaît une crise d'organisation,

01:07:18une crise de moyens, mais aussi une crise de sens.

01:07:21Or, ici, on est dans un domaine où les valeurs et les principes,

01:07:24ça a été dit par le Président tout à l'heure,

01:07:26sont solides, l'anonymat, le consentement,

01:07:29l'altruisme et la gratuité.

01:07:31Mais en même temps, on voit bien que c'est quand même difficile.

01:07:35Alors ma question, elle est la suivante.

01:07:38Il va y avoir bientôt une mission

01:07:39sur le risque de financiarisation

01:07:42du système de santé.

01:07:46Est-ce qu'on subit pas aussi, dans ce domaine-là,

01:07:48une forme de crise de sens ?

01:07:51Et puis, portez votre regard aussi

01:07:53sur ce qui se passe dans d'autres pays.

01:07:56Parce que si, parfois, on peut importer des gamètes,

01:07:59si on les importe de pays

01:08:00qui n'ont pas ces valeurs et ces principes,

01:08:05alors ça crée, à ce moment-là, une distorsion.

01:08:09Voilà. Moi, je voulais vous interroger sur...

01:08:11Au fond, on discute des moyens de la communication.

01:08:14Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi, peut-être,

01:08:16et je le redoute, je l'espère pas, je le redoute,

01:08:19une crise de sens ? Je vous remercie.

01:08:22Laurence Rousignol.

01:08:25Merci. Moi, j'ai quelques questions concernant l'AMP.

01:08:29La 1re, c'est... Vous savez...

01:08:31Je n'apprends à personne que le président de la République

01:08:33a annoncé un grand plan de lutte contre l'infertilité.

01:08:35J'imagine que ça a dû vous faire plaisir.

01:08:39Et en même temps, je voudrais savoir

01:08:41quelles conséquences vous en avez tiré

01:08:43et quelles suites vous donnez à cette annonce

01:08:45du président de la République.

01:08:47Ca, c'est la 1re question.

01:08:48La 2e question, c'est comment le taux d'échec est élevé

01:08:53en matière de grossesse post-vitrification.

01:08:59Comment vous pouvez imaginer faire baisser ce taux d'échec ?

01:09:02Je sais que des médecins et des chercheurs

01:09:05ont des approches qui le permettraient.

01:09:09Enfin, comment vous envisagez de favoriser...

01:09:12Quelles propositions vous pouvez faire

01:09:13pour favoriser l'égalité d'accès

01:09:15et surtout la prise en charge globale

01:09:18des femmes en parcours d'AMP

01:09:20qui exigent pas simplement des médecins spécialisés en AMP,

01:09:24mais aussi nutritionnistes, psychologues, voilà.

01:09:27Et tout ça fait partie, à mon avis,

01:09:31du plan de lutte contre l'infertilité.

01:09:33Comment vous le traduisez ? Merci.

01:09:36Et enfin, Marie-Do Hachimann, et puis vous pourrez répondre.

01:09:40Merci, madame la directrice générale.

01:09:42Merci pour votre présentation.

01:09:44Ma question porte plus particulièrement

01:09:46sur les inégalités territoriales.

01:09:48Votre présentation met en évidence

01:09:53un taux d'opposition singulièrement important

01:09:56en Outre-mer, y compris la Corse, j'observe.

01:10:01Cependant, les besoins sont quand même importants

01:10:04dans ces territoires, puisque les inscriptions

01:10:07sur la liste nationale sont quand même importantes

01:10:10pour les ressortissants de ces territoires,

01:10:13et l'accès à la greffe est aussi important.

01:10:17Donc, est-ce que vous avez identifié

01:10:20des obstacles culturels ou autres,

01:10:26une prévalence d'obstacles,

01:10:27une certaine nature d'obstacles plus importante

01:10:30liée à la spécificité de ces territoires ?

01:10:33Et si c'est le cas, lesquels peuvent-ils être ?

01:10:36Et si c'est le cas, est-ce que vous envisagez

01:10:39des campagnes d'information ou de communication

01:10:41renforcées et adaptées

01:10:44à ce que d'éventuelles représentations sociales,

01:10:47culturelles, je ne pense pas religieuses,

01:10:49mais quand même, peuvent impacter

01:10:53le regard et l'approche

01:10:56que nos concitoyens ultramarins

01:10:59peuvent avoir vis-à-vis du prélèvement

01:11:01et aussi de l'accès à la greffe ?

01:11:03Et 2e point, vous avez noté, je crois, 2,3...

01:11:06Vous nous avez communiqué un chiffre de 2,3 décès par an

01:11:10lié à une insuffisance d'accès à la greffe.

01:11:14Je crois que c'est 823 décès par an,

01:11:17si je ne m'abuse, enfin, en 2023.

01:11:20Est-ce qu'on a une ventilation territoriale

01:11:24de l'origine ou du domicile de ces personnes

01:11:26qui sont concernées par ces décès,

01:11:28par manque d'accès à la greffe ?

01:11:32Je vous laisse répondre, madame.

01:11:34Alors, pour répondre sur les catégories de donneurs,

01:11:38l'âge moyen de donneurs, actuellement, augmente.

01:11:42On est à 58 ans, en moyenne, en 2023, en moyenne.

01:11:45Donc ce qui, d'ailleurs, montre...

01:11:48Enfin, pose des questions de qualification des donneurs,

01:11:50parce qu'effectivement, il faut être sûr

01:11:52qu'on prenne des organes de bonne qualité,

01:11:55parce que l'objectif, c'est de garantir

01:11:56la meilleure qualité aussi pour le receveur.

01:11:58Donc tout organe confondu, voilà.

01:12:01Sachant que les reins, c'est 63% des greffes.

01:12:04Donc voilà.

01:12:05Mais donc on est sur des donneurs dont l'âge augmente.

01:12:10Il y a évidemment...

01:12:12Alors, les jeunes sont concernés,

01:12:13parce que, justement, on a beaucoup accès...

01:12:15C'est une des questions aussi...

01:12:17Il fallait qu'on utilise des outils de communication moderne.

01:12:19Rassurez-vous, on a une grosse stratégie digitale

01:12:21que vous ne voyez pas forcément,

01:12:22parce qu'on n'est pas forcément...

01:12:25Avec tout le respect que j'ai pour vous,

01:12:26nous ne sommes pas surtout sur TikTok

01:12:28ou sur des réseaux, sur Twitch ou sur des sites de gaming.

01:12:31Mais justement, on a une action avec des influenceurs.

01:12:36Par exemple, la petite miniserie dont je vous parlais

01:12:38a été faite avec les voix de certains influenceurs

01:12:41très connus, comme Natoo.

01:12:42Et ça a énormément joué pour toucher les jeunes.

01:12:46Et donc ça, c'est vrai qu'on va continuer

01:12:48à faire ce genre d'action.

01:12:50Donc on est sur ce point-là.

01:12:52Donc les jeunes, quand vous leur en parlez,

01:12:54parce qu'on s'est rendu compte qu'on a postessé nos campagnes

01:12:56effectivement, ils découvraient le sujet.

01:12:58Donc c'est important d'aller les sensibiliser.

01:13:01Mais c'est vrai qu'on prélève...

01:13:03Parce qu'après, il y a un sujet de...

01:13:04C'est pour ça que là, on a tout un travail sur les jeunes,

01:13:06mais ça va prendre un petit peu de temps.

01:13:08Mais c'est vrai qu'on a globalement

01:13:10un taux d'opposition inversement proportionnel

01:13:14à l'âge des donneurs.

01:13:15C'est-à-dire que l'opposition pour les enfants,

01:13:18c'est les parents qui donnent leur accord,

01:13:19est très importante.

01:13:20On est à plus de 60%.

01:13:22Voilà. Et on peut le comprendre.

01:13:23C'est des sujets extrêmement sensibles.

01:13:27Et même s'il y a des besoins

01:13:29pour griffer des enfants de petit poids,

01:13:31d'avoir des prélèvements de petits poids,

01:13:33on peut comprendre que ce soit des moments

01:13:34très difficiles pour les parents.

01:13:35Donc on a tout un travail sur les prélèvements

01:13:37et les grèves pédiatriques pour sensibiliser aussi

01:13:40les réanimateurs.

01:13:41Voilà. Il y a tout un travail là-dessus.

01:13:43Mais effectivement, c'est plus facile pour les familles,

01:13:46même quand les gens sont plus âgés,

01:13:48de donner, s'ils n'en ont pas parlé,

01:13:50d'être en accord.

01:13:52Mais pour autant, on a encore un gros travail.

01:13:54Je n'ai pas répondu à M. Jomis

01:13:56s'il fallait faire évoluer le cadre législatif.

01:14:00Alors honnêtement, je ne pense pas.

01:14:02Parce que malheureusement, la loi ne fait pas tout.

01:14:04Enfin, vous pouvez changer. Voilà.

01:14:05C'est... Là, on a déjà une...

01:14:08On voit qu'il y a encore des fausses idées,

01:14:10des idées reçues sur une loi qui n'a pas bougé depuis 1976

01:14:13et pour laquelle on a beaucoup communiqué.

01:14:15Et je pense que toute modification de la loi,

01:14:17et on l'avait vu quand il y avait eu les débats parlementaires

01:14:19avec l'amendement de M. Touraine,

01:14:20on a vu à ce moment-là un pic d'inscription

01:14:22sur le registre des refus

01:14:23et une augmentation de l'opposition

01:14:25qui ne s'est jamais diminuée depuis.

01:14:27Donc je pense que les Français sont très sensibles

01:14:29à ces changements de loi.

01:14:32Et donc je pense qu'il faut plutôt...

01:14:34Voilà, il faut passer par d'autres moyens

01:14:35que la partie réglementaire,

01:14:37surtout que pour répondre à la question

01:14:38sur la carte de donneur,

01:14:40on l'a abandonnée il y a quelques années à l'agence,

01:14:43tous les pays européens qui ont une carte de donneur

01:14:46ont un taux d'opposition plus élevé. Voilà.

01:14:48Parce qu'en fait, les gens... Voilà.

01:14:49Et donc ça, c'est systématique.

01:14:53Toutes nos comparaisons internationales

01:14:54montrent qu'en fait, un registre du oui,

01:14:57en fait, très peu de gens s'inscrivent dessus.

01:14:59Et donc le don présumé, même beaucoup de pays

01:15:01sont en train de passer au don présumé

01:15:03parce qu'ils se rendent compte que sinon, ils ont...

01:15:05Vous avez vu qu'il y avait eu encore un débat en Allemagne

01:15:06il y a quelques années.

01:15:08Eux, il y a un sujet historique aussi qui bloque,

01:15:11mais ils voient bien qu'eux, ils ont des registres de oui,

01:15:13et ça ne marche pas.

01:15:15Et la carte de donneur, vous le savez,

01:15:17on ne la trouve jamais dans le moment

01:15:20où le problème s'impose.

01:15:21Donc le plus simple, c'est d'en parler,

01:15:23de dire je suis d'accord.

01:15:24Voilà. C'est 3 mots où je suis pas d'accord, d'ailleurs.

01:15:27Enfin, moi, j'ai pas de problème.

01:15:28Chacun a le droit d'avoir sa position,

01:15:30mais il faut juste le dire. Voilà.

01:15:31Et ça, ça vaut toutes les cartes de donneurs,

01:15:34DMP, inscriptions, tout ce que... Voilà.

01:15:36Ça, c'est... Tous les pays européens,

01:15:39les comparaisons européennes sont assez claires là-dessus.

01:15:42Donc ça, c'est une des premières questions sur le...

01:15:46Donc surtout, je pense qu'il ne faut pas changer trop la loi,

01:15:49parce que...

01:15:51Sur la partie crise de sens, par contre,

01:15:54pour répondre sans prendre forcément dans l'ordre,

01:15:56je pense que oui.

01:15:58C'est-à-dire que ce qui est intéressant

01:16:00quand on regarde un petit peu les motivations

01:16:02des gens qui s'inscrivent sur le registre de refus,

01:16:04même si c'est que 0,7 % de la population,

01:16:07donc c'est quand même des gens qui l'expriment de l'heure vivante,

01:16:09il y a quand même toujours un peu le doute de dire

01:16:10moi, je veux bien... En fait, on m'a un peu abandonnée.

01:16:13Voilà. La société m'a abandonnée.

01:16:14Donc je vois pas pourquoi je serais solidaire

01:16:16avec une société qui m'a abandonnée.

01:16:18C'est quand même souvent ça.

01:16:19On a des pics d'inscription, vous savez,

01:16:21au moment de la loi sur les retraites.

01:16:22On avait eu un pic d'inscription au moment du pass vaccinal.

01:16:25Enfin voilà. Donc ça représente une colère aussi.

01:16:28Alors c'est tout petit.

01:16:30Parce qu'encore une fois, l'adhésion des Français au don,

01:16:3280 %, là, ça n'a pas chuté l'année dernière,

01:16:3580 % des Français sont toujours d'accord

01:16:36avec le don des organes.

01:16:38Mais il y a cette petite musique qui est par derrière.

01:16:42Et en fait, les gens seraient presque plus d'accord

01:16:44pour donner à un proche ou à quelqu'un de leur entourage

01:16:47qu'à quelqu'un de nommé de côté solidarité.

01:16:49Et c'est pour ça qu'on a changé notre baseline.

01:16:51Nous, on dit tous donneurs, tous receveurs.

01:16:53Parce que quand vous dites qu'un jour, vous pouvez être bénifié...

01:16:54Enfin, les gens disent, je veux bien donner

01:16:56parce que peut-être qu'un jour, moi, je pourrais en bénéficier.

01:16:57Donc c'est aussi une évolution sociétale

01:17:00qu'on peut regretter, mais qui est...

01:17:02Enfin, en termes de sens, on n'est plus...

01:17:04Les valeurs de solidarité complète ne marchent pas toujours

01:17:07aussi facilement qu'il y a quelques années.

01:17:10Voilà. C'est un des éléments sur lesquels on voit...

01:17:12Une évolution qu'on voit, sur laquelle on peut essayer

01:17:15de retravailler, mais c'est vrai que...

01:17:16Tu veux peut-être compléter. Oui.

01:17:20Juste pour compléter, si vous reprenez le RIPG,

01:17:26le rapport d'information au Parlement et au gouvernement,

01:17:29on fait le point tous les 2 ans sur ces aspects-là

01:17:33de l'opt-in ou le opt-out,

01:17:37c'est-à-dire choisir de dire qu'on ne veut pas

01:17:39ou choisir de dire qu'on veut.

01:17:41Dans tous les systèmes qui ont choisi de dire

01:17:43je souhaite être donneur, on considère que si on ne l'a pas dit,

01:17:47c'est non.

01:17:48Et donc, comme peu de gens se manifestent,

01:17:50on a peu, finalement, de donneurs.

01:17:53Rappelez aussi que tout n'est pas qu'une affaire

01:17:55de budget de communication, c'est-à-dire que nous sommes

01:17:58souvent plus sensibles quand l'argumentaire vient

01:18:01par celui qui n'est pas concerné.

01:18:04Donc quand l'agence de la biomédecine va voir les gens

01:18:06et leur dit, parlez-en, etc.,

01:18:09il y a une forme d'émotion qui fait qu'on prend l'info.

01:18:12Et ce n'est pas du tout pareil si ça vient de son ami

01:18:16ou d'une connaissance, etc.

01:18:19Et donc, notre message, à travers toutes les campagnes

01:18:21qui trouvent leur point d'orgue le 22 juin,

01:18:24qui est le jour où l'on s'en parle,

01:18:26c'est de faire en sorte qu'il y ait une influence

01:18:31et que les gens s'en parlent entre eux

01:18:32sans qu'on soit au milieu.

01:18:34C'est-à-dire que...

01:18:36J'imagine que vous en avez tous parlé,

01:18:37puisque vous êtes sensibilisés à ça,

01:18:39mais probablement que quand vous rencontrez les gens

01:18:43qui ne sont pas liés à cette thématique,

01:18:46vous leur en parlez pas forcément.

01:18:48Voilà.

01:18:49Et donc, notre objectif, à travers les jeunes,

01:18:52à travers les réseaux sociaux, etc.,

01:18:54c'est de faire en sorte que les gens s'en parlent

01:18:56sans qu'on soit au milieu.

01:18:57Et c'est à ce moment-là,

01:19:00pour répondre aussi au nombre de personnes

01:19:02qui décèdent sur la liste,

01:19:05si le taux d'opposition rejoignait 25 %,

01:19:10on grefferait tout le monde.

01:19:13Donc, si vous voulez, les enjeux ne sont pas anodins.

01:19:16En parler, en parler une fois, ça suffit.

01:19:19Vous n'oublierez jamais l'avis de votre proche

01:19:22qui vous dit, à propos,

01:19:24si un jour, il m'arrive quelque chose,

01:19:26je veux que tu te souviennes, que je veux donner.

01:19:29Et ce sera très difficile pour un proche de transgresser ça,

01:19:32même dans un moment d'émotion absolument incroyable.

01:19:35Moi, en 28 ans d'activité de greffe,

01:19:38tout au début, où il n'y avait pas les coordinations,

01:19:40on faisait l'abord de la famille.

01:19:43Et donc, si vous voulez,

01:19:45c'est un moment où on est devant une difficulté

01:19:50qui fait qu'on veut être le plus proche possible

01:19:53et respecter le plus possible

01:19:55ce que nous a dit la personne qui est décédée.

01:19:58Et c'est vrai qu'on n'a pas...

01:20:00On pourra vous donner la répartition par territoire.

01:20:02Si vous voulez des décès, je les ai pas là.

01:20:05Mais c'est vrai qu'il y a des différences culturelles

01:20:07pour revenir sur les DOM.

01:20:08On a publié hier, et je pourrais vous le transférer aussi,

01:20:11on a fait un baromètre spécial DOM pour voir.

01:20:14Et globalement, il y a une adhésion aussi,

01:20:16un peu moindre qu'en métropole, mais il y a une adhésion aussi.

01:20:18Mais donc, on va faire des campagnes de com' adaptées,

01:20:21parce qu'effectivement, il y a des idées reçues,

01:20:22plus des freins culturels, je suis d'accord avec vous,

01:20:25qui sont spécifiques.

01:20:27Et pour terminer sur les questions sur l'AMP,

01:20:30donc, oui, on n'a que 41 centres,

01:20:32mais les centres qui ont été autorisés,

01:20:33c'est ceux qui pratiquaient déjà, en fait,

01:20:35la partie d'ondovocytes et autres.

01:20:39Donc, il n'y a pas eu...

01:20:40Au début, on a autorisé ceux qui existaient déjà.

01:20:42Ca n'a pas été une limitation.

01:20:45C'est ceux qui étaient autorisés.

01:20:47Comme je vous ai dit, 50% de l'offre d'AMP en France

01:20:50est dans le privé.

01:20:51Donc, on a autorisé que les publics.

01:20:52Donc, l'offre sur un territoire,

01:20:55avant, elle se gérait de manière plurielle.

01:20:58Donc, là, c'est vrai que cette activité,

01:20:59elle ne peut se faire que dans le centre public.

01:21:01Donc, ça a restreint.

01:21:03Je compte quand même...

01:21:06J'espère qu'il va y avoir, effectivement...

01:21:07Enfin, chaque PRS a ajusté, justement, a pris en compte

01:21:10ce que nous, on a donné à chaque ARS,

01:21:12les données des besoins région par région.

01:21:14Donc, ils ont ajusté, ils ont aussi, normalement,

01:21:17préparé une offre de soins,

01:21:20enfin, une planification de l'offre

01:21:22adaptée aux besoins tels qu'on les a mesurés.

01:21:25Alors qu'ils sont ce qu'ils sont,

01:21:27qui vont peut-être encore évoluer,

01:21:28mais enfin, on a fait, on a ajusté.

01:21:30Donc, ça, on espère que ça va augmenter quand même l'offre.

01:21:33Par contre, on est en train de travailler

01:21:35avec une quarantaine de professionnels

01:21:37sur la fluidification des parcours en AMP.

01:21:39C'est-à-dire qu'au-delà, il y a des choses

01:21:40qui ne peuvent se faire que dans le public,

01:21:41parce que la loi le restreint dans ce...

01:21:44Mais par contre, il y a toute une partie bilan, par exemple,

01:21:46avant le AMP ou autre, qui pourrait se faire dans le privé.

01:21:49Et donc, ça, on est en train d'organiser ça.

01:21:51Mais là aussi, on rejoint une des questions

01:21:53qu'avait posée le président,

01:21:55qui était la question du système d'information.

01:21:56Actuellement, il n'y a pas de système d'information

01:21:57qui permet de faire un suivi de parcours complet

01:22:00des gens en AMP.

01:22:01Donc, on perd beaucoup de temps, les gens, entre les DLL...

01:22:04Ah, mais non, je vais prendre dans le privé,

01:22:06parce qu'on me dit que c'est mieux.

01:22:07Non, il faut finalement que vous allez dans le public,

01:22:09parce que vous êtes une femme seule.

01:22:11Donc, on est en train, justement, de travailler.

01:22:13On a un groupe qui a commencé ses travaux

01:22:15depuis septembre jusqu'à fin juin, là,

01:22:17avec l'ensemble de la communauté pour créer des réseaux,

01:22:21pour essayer, localement,

01:22:22parce que tout ça, c'est une offre qui est très diversifiée

01:22:25selon les territoires,

01:22:27et, éventuellement, aller vers un système d'information

01:22:30qui permette de mieux fluidifier ses parcours en optimisation.

01:22:36Et ça, c'est vrai qu'on verra bien.

01:22:38Je pense que c'est une des pistes qu'il faut creuser

01:22:41avant d'envisager d'autres évolutions.

01:22:45Et juste aussi pour...

01:22:48Donc, ça répond aussi à votre question, madame Racignol,

01:22:51sur la partie fluidification et prise en charge

01:22:53plutôt globale du parcours en AMP.

01:22:55Sur le plan infertilité, à ce stade,

01:22:57nous attendions d'avoir un ministre.

01:23:00Donc, je n'ai pas encore d'éléments

01:23:03pour savoir quelles suites vont être données.

01:23:05Le travail est en cours au sein du ministère.

01:23:07On va bientôt en parler avec eux.

01:23:09Mais c'est sûr que l'infertilité, il n'y a pas que le sujet AMP.

01:23:12Enfin, il y a tout un sujet infertilité

01:23:14qui est beaucoup plus global,

01:23:15de prévention, un aspect environnemental,

01:23:19voilà, sociétal aussi,

01:23:22qui ne dépend pas que de l'Agence de la biomédecine.

01:23:23Donc, on va voir comment, nous,

01:23:26on peut contribuer, évidemment, à ce plan.

01:23:28Mais pour l'instant, les choses

01:23:30ne sont pas encore calées au niveau du ministère.

01:23:33Et puis, dernier point sur l'importation des gamètes.

01:23:36C'est M. Henault qui m'avait posé la question

01:23:38sur est-ce qu'on est sûr qu'ils répondent

01:23:41à des principes éthiques.

01:23:43Oui, si jamais on importe des gamètes en Europe,

01:23:45vous savez qu'on a quand même des directives européennes

01:23:47qui garantissent le cadre.

01:23:49Donc, même les...

01:23:52Pour ne pas le nommer, c'est surtout un registre

01:23:54qui est en Danemark, de mémoire,

01:23:58qui est soumis à la directive européenne.

01:24:01Donc, après, toute la question et la subtilité,

01:24:03c'est jusqu'où va l'indemnisation des donneurs.

01:24:05Parce que c'est toujours une indemnisation,

01:24:07ce n'est pas une rémunération.

01:24:08Mais, voilà, c'est une indemnisation

01:24:10qui peut être plus généreuse, dans certains cas, que d'autres,

01:24:14sachant que c'est quand même un sujet,

01:24:16parce que, notamment pour les donneuses de vos sites,

01:24:18parce que c'est quand même...

01:24:19Quand vous voyez l'impact que ça a sur une vie professionnelle,

01:24:22le temps de faire les échos, les ponctions, etc.,

01:24:24donc, s'il vous êtes indépendants, par exemple,

01:24:26si c'est des jeunes femmes qui travaillent,

01:24:28elles ne sont pas forcément dédommagées

01:24:30de leur perte d'activité.

01:24:31Donc, voilà, il y a ce sujet-là,

01:24:33sans être dans une rémunération, une juste indemnisation,

01:24:36c'est une question qu'il faudra peut-être qu'on se pose

01:24:38à l'avenir pour prendre en compte le sujet.

01:24:49Sous-titrage Société Radio-Canada

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