100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:10 Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat.
00:00:14 Aujourd'hui, nous vous proposons de réécouter une audition de la Commission des affaires sociales
00:00:18 alors que le Sénat suspend ses travaux en séance à cause des législatives anticipées à l'Assemblée nationale.
00:00:24 On écoute ce matin les représentants des grands groupes d'hospitalisation privée
00:00:28 sur la financiarisation de l'offre de soins.
00:00:31 L'arrivée de fonds d'investissement dans le domaine de la santé inquiète certains professionnels de santé.
00:00:37 Sans plus attendre, direction à la salle de la Commission des affaires sociales.
00:00:40 Ramsey Santé est une entreprise à mission dont le comité de mission est présidé par M. Martin Vial.
00:00:48 Entreprise à mission qui, en France, avec 133 établissements de soins,
00:00:55 que cela soit MCO, SMR, donc soins de médecine et réadaptation et santé mentale,
00:01:00 prend en charge environ 4 millions de patients.
00:01:03 Pardon de vous donner autant de chiffres.
00:01:05 Nous, en termes de chirurgie en France, nous opérons un français sur neuf,
00:01:10 que ceci soit privé, public, etc.
00:01:17 avec un peu plus de 900 salles d'opération.
00:01:20 Nous sommes, comme mes collègues, tout patient, toute pathologie.
00:01:24 Nous sommes ainsi le premier offreur de soins en Seine-Saint-Denis,
00:01:28 avec sept établissements, qui sont d'ailleurs tous les sept en déficit.
00:01:32 Il se trouve que notre groupe est coté pour 1% de son capital.
00:01:38 Nous sommes par définition, nos comptes sont publics, certifiés, soumis à l'AMF.
00:01:43 Nous prenons en charge plus de 10% des patients que nous prenons en charge,
00:01:48 sont des patients relevants de la CMU.
00:01:50 Je vous le disais, que ce soit en Seine-Saint-Denis, Atrapes, etc.,
00:01:54 nous sommes dans des ratios de 17 à 18%.
00:01:58 Nous faisons beaucoup d'actes lourds, ainsi comme nos collègues,
00:02:01 nous avons 224 autorisations en France de cancérologie.
00:02:06 Nous sommes le premier acteur en cardiologie interventionnelle lourde.
00:02:11 Vous dire par ailleurs que notre rôle avec l'hospitalisation pendant le Covid
00:02:17 a été évidemment la complémentarité avec le public,
00:02:20 à la demande du ministre et du gouvernement.
00:02:23 De par notre poids en Ile-de-France,
00:02:26 nous sommes passés en trois semaines de 225 lits de réanimation,
00:02:30 à près de 600 lits de réanimation.
00:02:33 Nous avons pris en charge près de 20 000 patients en réanimation en France.
00:02:37 Si je reste que sur l'Ile-de-France,
00:02:39 la PHP a pris en charge 39% des patients en réanimation Covid,
00:02:44 nous avons pris en charge 18% des patients réanimation Covid en Ile-de-France,
00:02:48 ce qui d'ailleurs, je me permets à conduire le Premier ministre, Jean Castex,
00:02:52 à venir dans un de nos établissements pour remercier notre groupe
00:02:55 et à travers notre groupe l'hospitalisation privée
00:02:58 pour son implication dans le Covid.
00:03:01 Être un groupe, je me permets là aussi de reprendre les mots publics
00:03:03 du Premier ministre à l'époque,
00:03:05 nous a permis de prendre des décisions fortes,
00:03:07 ainsi par exemple le 2 avril 2020,
00:03:10 en gros trois semaines après le démarrage du Covid,
00:03:13 nous avons pris la décision de transférer quasiment l'intégralité
00:03:18 des médicaments, curare, propofol, respirateur de nos hôpitaux,
00:03:21 par exemple de Biarritz, Bayonne, Dax, où il se passait, entre guillemets,
00:03:25 le Covid était encore très faible,
00:03:27 et d'avoir des centaines d'infirmières aide-soignantes
00:03:30 qui sont venues renforcer nos équipes en Ile-de-France,
00:03:33 en région Rhône-Alpes.
00:03:35 Voilà, nous avons par ailleurs des centaines d'accords
00:03:38 avec l'hospitalisation publique,
00:03:40 que ce soit la PHP, les HL, etc.
00:03:43 Notre groupe, il se trouve, est présent
00:03:45 plutôt dans les grandes villes.
00:03:46 Voilà, quelques mots d'introduction sur ce que nous sommes.
00:03:50 Vous dire que nous avons deux investisseurs,
00:03:52 deux actionnaires à long terme depuis plus de 10 ans,
00:03:54 monsieur le Président,
00:03:55 que sont Ramsey Healthcare,
00:03:57 groupe australien d'hospitalisation privée,
00:04:00 dont le premier actionnaire est une fondation,
00:04:02 et le Crédit Agricole.
00:04:04 Ces deux actionnaires ont investi dans notre groupe,
00:04:07 par définition, sur fonds privés depuis 10 ans,
00:04:10 2,5 milliards d'euros, salles hybrides, robots, etc.
00:04:14 Et ils n'ont pas pris un seul euro de dividendes depuis 10 ans.
00:04:18 Là aussi, voilà, nos comptes sont publics,
00:04:20 certifiés et soumis à l'EMA.
00:04:22 Voilà sur le propos introductif, monsieur le Président,
00:04:25 avant de répondre peut-être plus largement
00:04:27 aux mots "financiarisation".
00:04:29 -Monsieur le Directeur, merci. La parole est à monsieur Proutot.
00:04:32 -Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs,
00:04:35 et merci pour cette audition.
00:04:38 Quelques mots très, très rapides sur le groupe HealthSan.
00:04:41 Le groupe HealthSan réalise 10 % du total des séjours publics
00:04:45 et privés en France, avec des dominantes fortes,
00:04:50 notamment la cancérologie.
00:04:51 On est le deuxième acteur du cancer en France.
00:04:53 Derrière les centres de lutte contre le cancer,
00:04:56 un patient sur huit est opéré du cancer dans un de nos établissements.
00:05:01 Donc, ça vous donne un positionnement médical.
00:05:06 Deuxième caractéristique du groupe,
00:05:08 qui est présent au fond sur tous les segments,
00:05:10 mais en particulier la médecine, la chirurgie, l'obstétrique,
00:05:12 les soins de suite et de réadaptation, la dialyse,
00:05:15 la chimiothérapie, l'hospitalisation à domicile.
00:05:18 La grande caractéristique du groupe HealthSan,
00:05:20 c'est de n'être présent qu'en dehors de Paris.
00:05:23 Nous sommes un acteur de territoire.
00:05:25 Nous avons trois établissements en Ile-de-France et le reste,
00:05:28 on a plus de 200 établissements,
00:05:30 toutes activités confondues.
00:05:31 Le reste est dans les territoires.
00:05:34 Et c'est un élément très structurant,
00:05:35 très caractéristique du groupe.
00:05:37 C'est le deuxième, pour moi,
00:05:39 message important pour qu'on puisse avoir une bonne
00:05:42 compréhension de nos positionnements respectifs,
00:05:45 certains plus en Ile-de-France, d'autres plus dans les territoires
00:05:48 et certains mixant l'ensemble.
00:05:52 Troisième élément sur lequel je souhaitais insister,
00:05:57 au fond, nous sommes un groupe, un groupe de santé privée.
00:06:01 Et nous mettons le mot collectivité,
00:06:04 mais le mot lucratif derrière.
00:06:05 Mais nous sommes d'abord un acteur de santé en l'espèce pour
00:06:09 HealthSan dans les territoires.
00:06:11 Et je pense que l'échange que l'on pourra avoir sera d'abord sur
00:06:15 ce qu'apporte le fait d'avoir des groupes de santé privée,
00:06:20 en complément des acteurs indépendants.
00:06:22 Pour moi, si j'essaie de le résumer,
00:06:25 ce qu'apporte un groupe, compte tenu de son assise,
00:06:28 du nombre d'établissements que chacun a,
00:06:32 c'est la capacité, à rebours des idées reçues,
00:06:36 de maintenir l'offre, de maintenir l'offre dans les territoires.
00:06:41 Il y a, pour le groupe HealthSan, à la fin de l'année 2023,
00:06:46 40% d'établissements en perte.
00:06:49 Si je prends des exemples, en Bretagne,
00:06:52 la plupart de nos établissements sont en perte.
00:06:56 En Seine-Saint-Denis, notre établissement,
00:06:58 qui joue un rôle majeur d'appui à l'hôpital public,
00:07:01 est à un niveau de perte très important.
00:07:03 Et je pourrais multiplier les exemples.
00:07:07 Et néanmoins, nous sommes en capacité de maintenir ces
00:07:11 établissements alors qu'ils sont en perte et que le nombre
00:07:14 d'établissements en perte augmente parce que,
00:07:15 précisément, nous sommes un groupe.
00:07:18 Et c'est un message que je souhaite vous apporter.
00:07:22 D'abord, la dégradation économique du secteur de l'hospitalisation
00:07:24 privée, qui est profonde, qui est inquiétante.
00:07:27 Et deuxièmement, un grand nombre des établissements en perte,
00:07:30 si c'était des acteurs indépendants,
00:07:32 auraient fermé depuis de nombreuses années.
00:07:35 Et le fait d'être un groupe permet précisément de faire jouer des
00:07:40 complémentarités, de maintenir de l'accès aux soins dans des
00:07:43 territoires qui sont généralement des déserts médicaux,
00:07:46 avec des densités de professionnels de santé plus faibles
00:07:48 que la moyenne nationale.
00:07:50 Et dans certains cas, des situations,
00:07:53 des villes dans lesquelles nous sommes le seul offreur de soins
00:07:57 tout court, et en particulier vis-à-vis de populations âgées.
00:08:01 Donc, premier message sur l'apport du groupe,
00:08:03 pour moi, c'est la capacité à protéger l'offre de soins.
00:08:08 Deuxièmement, un groupe, c'est une capacité d'investissement
00:08:12 plus forte qu'il faut protéger.
00:08:15 Le groupe Elsan investit 170 millions d'euros par an pour ses
00:08:23 équipements, les équipements médicaux,
00:08:25 l'innovation, au fond, l'excellence sanitaire et médicale.
00:08:29 Pour un groupe comme Elsan, qui n'est présent que dans les
00:08:30 territoires, ça veut dire apporter l'innovation,
00:08:33 l'excellence médicale dans les territoires.
00:08:36 C'est ce qui permet, par exemple, dans le domaine de la chirurgie,
00:08:39 d'avoir des robots indispensables aujourd'hui pour attirer les
00:08:43 professionnels de santé et pour suivre l'évolution de la
00:08:47 technologie, d'apporter des robots dans
00:08:49 l'ensemble des territoires.
00:08:50 Alors, troisième élément, le fait d'avoir des groupes
00:08:56 permet aussi d'accélérer la transformation du système
00:09:01 hospitalier français.
00:09:02 Un seul chiffre à retenir, le secteur hospitalier privé a
00:09:06 massivement basculé dans l'ambulatoire.
00:09:08 Il a un taux d'ambulatoire supérieur de 25 points de
00:09:10 pourcentage à l'hôpital public.
00:09:12 C'est le résultat d'un effort de transformation,
00:09:14 d'investissement difficile.
00:09:16 Et je pense que le fait d'avoir des groupes a été un aiguillon de
00:09:19 cette transformation.
00:09:20 Enfin, pour résumer, pour terminer,
00:09:23 quelques enjeux qui, pour moi, me semblent importants,
00:09:25 au-delà du débat qu'on va avoir sur la notion de
00:09:27 financiarisation, que je ne partage pas en ce qui
00:09:30 concerne l'hospitalisation privée.
00:09:31 Je suis, à titre personnel, très préoccupé par la
00:09:34 fragilisation croissante du secteur de l'hospitalisation privée.
00:09:38 C'est un élément de contexte grave.
00:09:40 Il est structurel.
00:09:41 Il est inquiétant.
00:09:42 Deuxièmement, nous avons des activités particulièrement
00:09:46 affaiblies, la maternité, les urgences,
00:09:49 les services de soins critiques et même les activités de médecine
00:09:51 pour des raisons de financement.
00:09:53 Troisièmement, le cadre de régulation reste
00:09:56 problématique et nous espérons que la mise en place d'un cadre
00:09:59 pluriannuel sera de nature à protéger l'offre de soins dans les territoires.
00:10:02 Enfin, dernier point, l'enjeu majeur,
00:10:04 c'est la coopération entre le public et le privé.
00:10:07 Et dans bien des cas, elle est indispensable pour
00:10:10 garantir le maintien des activités d'un côté ou de l'autre dans les territoires.
00:10:14 Je vous remercie.
00:10:15 Je vous remercie. La parole est à M. Caillet.
00:10:18 Le dernier, ça me permet de ne pas en faire des redites.
00:10:23 Je suis dans ce métier depuis 35 ans et j'ai recréé un groupe il y a
00:10:29 une quinzaine d'années avec des médecins qui s'appelle Vivalto Santé
00:10:32 depuis la Bretagne et nous sommes essentiellement provincials,
00:10:35 un peu sur les Yvelines, c'est pour ça la partie mixte.
00:10:40 Et je l'ai créé avec des médecins actionnaires et moi-même investisseur.
00:10:46 Et bien sûr, on a été obligés de s'accompagner d'autres investisseurs.
00:10:51 Donc la recherche du bon investisseur,
00:10:53 si c'est un sujet qui vous intéresse, je l'ai connu depuis 15 ans.
00:10:57 Je ne vais pas vous raconter l'évolution du secteur parce que ça
00:11:00 nous amènerait un petit peu loin, mais l'évolution,
00:11:03 elle est irrémédiable avec un transfert de génération,
00:11:06 avec des investissements, comme l'a très, très bien dit
00:11:09 Pascal et Sébastien, considérable affaire dans nos établissements.
00:11:12 C'est 5 ou 6% de notre chiffre d'affaires qu'on doit mettre au travail.
00:11:16 Donc notre métier, c'est d'investir.
00:11:18 Le résultat est une variable, je dirais pas annexe,
00:11:21 mais c'est une variable qui permet d'investir.
00:11:23 S'il n'y a pas de résultat, on ne peut pas investir.
00:11:25 S'il y a du résultat, on peut investir.
00:11:27 Donc j'ai créé ce groupe avec un actionnariat qui reste partagé.
00:11:32 Donc je suis devenu un acteur européen.
00:11:34 Je suis cinquième ou sixième ou septième acteur européen.
00:11:38 Je suis plus petit Vivalto Santé que mes confrères,
00:11:42 de l'ordre de 40%.
00:11:43 On a 52 établissements.
00:11:46 On a 100 établissements en Europe, sur le Portugal, l'Espagne,
00:11:53 la Suisse, la Tchéquie et la Slovaquie.
00:11:55 A peu près 20 000 personnes.
00:11:57 Donc ce groupe a grandi parce qu'il crée du sens et il crée de la
00:12:04 valeur à la fois médicale et économique.
00:12:07 Donc le capital est réparti entre ces médecins.
00:12:12 J'ai 1000 médecins actionnaires sur 3000,
00:12:14 ce n'est pas rien, qui ont suivi tout le parcours en tant qu'investisseurs.
00:12:19 Vous savez, mais on ne va pas revenir là-dessus,
00:12:21 que nos établissements ne sont pas du tout régulés comme des
00:12:24 sociétés d'exercice libéral.
00:12:25 On n'est pas dans le monde de la radiologie ou de la biologie.
00:12:27 On a des autorisations.
00:12:29 Ce sont des établissements, ce sont des SAS.
00:12:31 Et nous avons le problème de la transmission de ce patrimoine-là
00:12:34 sur des médecins qui s'en vont et sur des médecins
00:12:37 plus récents qui veulent bien garder un investissement,
00:12:41 je dirais de l'or épargne, mais qui ne sont pas capables
00:12:45 de prendre la suite.
00:12:46 Donc on est rentré dans ce secteur pour se substituer à des
00:12:49 médecins fondateurs.
00:12:50 Voilà après la caractéristique qui est fondamentale chez
00:12:54 Vivaldo Santé, c'est qu'on a toujours considéré qu'on marchait
00:12:57 sur deux pieds avec l'hôpital public et que les deux pieds,
00:13:00 il fallait qu'ils marchent ensemble.
00:13:01 Et marcher ensemble, ça veut dire qu'on est aussi
00:13:03 préoccupés du sort de l'hôpital public que ce qu'on aimerait,
00:13:07 que l'hôpital public soit préoccupé de notre sort.
00:13:09 Mais ce qui est un sujet de partenariat,
00:13:13 et ce que disait Sébastien est tout à fait vrai,
00:13:15 sur les territoires, le partenariat public-privé,
00:13:18 quand on est sur des problématiques concrètes
00:13:20 prises en charge, il n'y a pas de tension.
00:13:22 Il peut y avoir des tensions de compétition avec les CHU,
00:13:26 il peut y avoir des compétitions marginales sur les grandes villes,
00:13:29 de parts de marché.
00:13:31 Mais la réalité, c'est que dans la désertification médicale,
00:13:33 on est dans la complémentarité beaucoup plus que dans la concurrence.
00:13:36 Ayez ça bien en tête.
00:13:39 Donc mon actionnariat est composé, au départ, de banques autour de moi,
00:13:44 qui sont toujours là, BNP, Crédit Agricole et Arkea.
00:13:49 Il y a un assureur qui est rentré qui s'appelle la MACSF,
00:13:52 et la BPI, qui depuis maintenant une dizaine d'années,
00:13:55 a mon capital.
00:13:57 25% du capital non médecin est détenu par des Français.
00:14:02 Voilà la caractéristique de ce groupe.
00:14:05 On est devenu la première entreprise à mission,
00:14:07 parce qu'un des garde-fous du système,
00:14:09 c'est de mettre des valeurs et du sens et du contrôle là où il faut le mettre,
00:14:14 c'est-à-dire à quoi on sert.
00:14:15 Accompagner et soigner au service de tous nos patients,
00:14:20 tout le long de leur parcours de soins et de leur vie.
00:14:22 On a quatre ans de vécu d'entreprise à mission,
00:14:26 mais ça a un vrai sens.
00:14:27 Un auditeur indépendant, tiers auditeur,
00:14:29 qui rend compte et tout ça est public,
00:14:31 c'est-à-dire que c'est démarqué du rôle de l'actionnaire.
00:14:34 Les avis sont publics et comme le disait Pascal Martinvielle,
00:14:39 comme président du comité de mission de Ramsès,
00:14:41 aura un rôle important à jouer dans l'expression de la satisfaction de notre mission,
00:14:46 qui se décline en quatre secteurs.
00:14:48 Bien sûr, le patient, le médecin, les salariés, l'environnement.
00:14:52 Donc c'est assez simple, on pourra compléter si vous le voulez.
00:14:55 Donc notre système, il se caractérise par ce grand garde-fou de l'entreprise à mission
00:14:59 qui est extrêmement contraignant dans les objectifs chiffrés.
00:15:01 Il se caractéristique par une gouvernance partagée,
00:15:04 puisqu'on a cinq administrateurs sur onze qui sont médecins
00:15:09 et toutes les décisions stratégiques sont prises par le corps médical,
00:15:12 qui part ailleurs à sa rémunération d'honoraire.
00:15:14 Distinguez bien par rapport à la radiologie ou autre,
00:15:18 le fonctionnement de l'hospitalisation privée.
00:15:21 Donc c'est un poids considérable de surveillance de la qualité de l'outil,
00:15:25 puisque c'est fondamentalement la qualité de l'outil qui leur permet de travailler.
00:15:30 Voilà les deux caractéristiques.
00:15:31 Un développement européen qui nous était totalement nécessaire,
00:15:34 parce que le risque financier en France est devenu quasi impossible.
00:15:38 Donc la visibilité est très faible et je voudrais redire ce qu'ont dit Pascal et Sébastien.
00:15:42 On a bien sûr à rendre des comptes sur l'utilisation des données publiques,
00:15:47 et Dieu sait si on a ça en tête.
00:15:49 Mais on a aussi à pouvoir rester attractif sur des investisseurs
00:15:53 qui doivent nous accompagner dans le développement.
00:15:54 Et notre problème aujourd'hui, c'est que l'absence de visibilité,
00:15:58 la situation assez dramatique de nos comptes,
00:16:01 40% de nos cliniques sont en déficit,
00:16:03 fait qu'aujourd'hui l'attractivité du secteur par rapport à des gens qui
00:16:08 sont prêts à investir à nos côtés, elle est extrêmement faible.
00:16:13 Ce n'est pas inquiétant à très court terme,
00:16:15 mais c'est inquiétant à moyen terme.
00:16:16 C'est que si on ne trouve pas les critères de visibilité et
00:16:20 de programmation pluriannuelle, si on ne trouve pas des critères
00:16:22 de stabilité d'un système au-delà du coup près de Bercy qui tombe chaque année,
00:16:27 on aura une énorme difficulté à continuer et la machine de
00:16:33 restructuration du secteur, elle s'arrêtera.
00:16:35 Donc ce n'est pas rien.
00:16:37 C'est ce que je vous disais, c'est un vrai cri.
00:16:39 Aujourd'hui, on est incapable, je suis incapable de faire une sortie
00:16:42 de mes investisseurs et d'en trouver des nouveaux.
00:16:45 Ma stabilité, c'est mes médecins et moi.
00:16:47 Mais ça, ça n'a qu'un temps.
00:16:50 La loi de l'argent, elle est toujours plus forte.
00:16:52 Donc l'attractivité, la visibilité, la capacité à rentrer dans un schéma
00:16:57 durable de partenariats publics privés, de forcer l'hôpital public à se
00:17:03 moderniser, à faire de la marche en avant économique et non pas
00:17:06 simplement de la protestation budgétaire de fin de mois.
00:17:09 Ça, c'est nos équations.
00:17:11 On en dépend complètement puisque l'équation de Bercy,
00:17:14 elle est contrainte et elle sera malheureusement de plus en plus contrainte.
00:17:17 Voilà.
00:17:19 Je vous remercie. Je vais maintenant passer la parole
00:17:22 aux rapporteurs sur la mission de la mission d'information et en
00:17:26 commençant par Corinne Amber.
00:17:27 Merci, Monsieur le Président.
00:17:31 Merci, messieurs, pour vos propos introductifs.
00:17:34 Dans son dernier rapport chargé produit pour 2024,
00:17:39 l'assurance maladie indique que, et je cite,
00:17:42 "si l'objectif final des acteurs financiers demeure la rémunération
00:17:45 du capital investi, cet objectif peut être aligné de
00:17:49 manière temporaire ou durable avec les objectifs des politiques
00:17:52 publiques et donc constituer un levier de transformation de l'offre de soins".
00:17:56 En parallèle, la Cour des comptes a pointé dans un rapport de l'été
00:18:00 2023 sur les logiques de complémentarité de concurrence des
00:18:03 établissements de santé publiques et privés,
00:18:05 une implantation très inégale du secteur privé lucratif dans les
00:18:09 territoires avec une concentration marquée dans des grandes
00:18:12 agglomérations sur le pourtout méditerranéen et en Ile-de-France.
00:18:16 J'ai bien entendu combien vous avez assisté sur les territoires,
00:18:20 mais quand on regarde la carte de France,
00:18:23 on a quand même une concentration sur ces régions.
00:18:26 Dans ce contexte, peut-on vraiment dire que vos
00:18:29 groupes contribuent à favoriser l'accès aux soins des patients ?
00:18:32 Par ailleurs, la nette répartition des activités et des actes entre
00:18:36 le secteur public et le secteur privé lucratif,
00:18:38 qui est également relevé par la Cour des comptes dans son rapport,
00:18:40 s'est-elle accentuée sous l'effet de la financiarisation selon vous ?
00:18:44 La situation des maternités est un exemple assez éclairant,
00:18:48 avec un doublement ces 20 dernières années du nombre de départements
00:18:52 sans aucune maternité privée.
00:18:54 Et plus largement, quelle est votre politique de
00:18:59 rachat, de concentration, de choix d'abandon de certaines
00:19:03 activités et de politique de ressources humaines ?
00:19:07 Et quand vous choisissez d'arrêter une activité,
00:19:10 est-ce que vous allez voir, vous avez parlé beaucoup de
00:19:14 coopération avec l'hôpital public,
00:19:16 est-ce que vous allez voir l'hôpital public d'à côté pour
00:19:18 dire voilà, est-ce qu'à un moment donné,
00:19:20 il y a une discussion entre vous, en sachant évidemment que ce choix
00:19:23 vous appartient, je n'en discute pas,
00:19:26 mais les effets dans un territoire donné sur la fermeture de telle
00:19:30 ou telle maternité et le report, bien évidemment,
00:19:32 je pense à un établissement qui faisait plus de 1 000 accouchements
00:19:36 par année et le report en termes d'activités de surcharge pour
00:19:39 l'hôpital public d'à côté.
00:19:40 Je vous remercie.
00:19:41 Je vais peut-être dire qu'il y a beaucoup de questions,
00:19:44 si je peux me permettre.
00:19:45 Je vais essayer de dire quelques mots d'introduction.
00:19:48 Plus de 90 % de notre activité en France est payée par l'État.
00:19:54 C'est une chance et une responsabilité et en ce moment,
00:19:57 une difficulté, puisque, une fois de plus,
00:20:00 nos comptes sont publics à fin décembre.
00:20:01 Maintenant, l'ensemble du groupe est déficitaire.
00:20:05 Alors, si avant tout, nous sommes payés par l'État,
00:20:08 je considère que nous devons être gestionnaires responsables des
00:20:11 deniers publics avec, en moyenne, on n'est pas parfait,
00:20:14 une meilleure qualité.
00:20:16 Gestionnaire responsable des deniers publics,
00:20:18 de facto, nous le sommes, puisque, comme vous le savez,
00:20:21 pour le même patient, la même pathologie,
00:20:23 nous sommes en moyenne payés à peu près 25 % de moins que
00:20:28 l'hôpital public pour le même patient, la même pathologie,
00:20:31 et que, par ailleurs, les frais de personnel représentent
00:20:34 à peu près 50 % des coûts et que, pour la même infirmière que nous
00:20:38 recrutons ce matin, nous payons 10 points de charge
00:20:41 sociale en plus.
00:20:42 Donc, cela crée des contraintes très fortes.
00:20:44 Donc, gestionnaire responsable des deniers publics,
00:20:48 nous le sommes de facto et, par ailleurs, sans être parfait,
00:20:51 l'hospitalisation privée en France,
00:20:54 la haute autorité de santé montre qu'en moyenne,
00:20:58 les certifications, je pense que vous connaissez très bien ce système,
00:21:02 font qu'en moyenne, nous avons une meilleure qualité que
00:21:05 n'importe quel autre groupe. On n'est pas parfait.
00:21:06 Il peut arriver ce qu'on appelle publiquement des événements
00:21:09 indésirables graves.
00:21:11 Vous soulevez une question, Madame, par rapport au territoire
00:21:15 et notre présence par rapport à certaines activités.
00:21:19 Comme l'a souligné Sébastien Proto, nous sommes avant tout payés
00:21:23 par l'État, nous le disions.
00:21:25 Nous sommes aujourd'hui structurellement sous-financés
00:21:28 de par l'inflation, long dame, etc.
00:21:31 On peut débattre de ce qui, là, bien sûr, n'est pas fait
00:21:34 pour couvrir l'inflation.
00:21:35 Et paradoxalement, plus nous faisons du lourd,
00:21:39 plus nous sommes en déficit.
00:21:40 Comme mes collègues, notre groupe est le premier acteur
00:21:43 avec près de 9000 médecins libéraux en France,
00:21:46 en cardiologie interventionnelle, en cancérologie.
00:21:49 Nous avons le premier centre de neurochirurgie en France
00:21:51 à Clairval, Marseille, avec plus de 12 000 interventions
00:21:55 par an, etc.
00:21:56 Est-ce que depuis 12 ans, pour personnaliser,
00:21:58 que je dirige ce groupe, malgré les difficultés,
00:22:01 nous avons rendu une seule autorisation de cancérologie ?
00:22:04 Non, Madame, non.
00:22:05 Bien qu'on soit déficitaire, au contraire,
00:22:08 on considère que c'est notre rôle,
00:22:10 en tous les cas que c'était notre rôle,
00:22:12 nous assumions jusqu'à maintenant d'avoir 35, 37 % de cliniques
00:22:16 en déficit.
00:22:17 Une fois de plus, comme l'a bien exprimé Sébastien Proto,
00:22:20 la donne est en train de changer.
00:22:22 Nous n'avons jamais rendu une autorisation.
00:22:25 Nous avons, depuis 12 ans, fermé une, un PPP.
00:22:30 Vous savez, il y avait eu un certain nombre de PPP,
00:22:32 notamment entre 2005 et 2012, je vais vous le dire,
00:22:35 à Gien, où nous avions une entité où nous arrivions plus
00:22:39 à recruter des anesthésistes.
00:22:41 Nous devions, pour l'hôpital public,
00:22:42 dont les murs étaient au même endroit,
00:22:45 si je peux me permettre, avoir en permanence un bloc
00:22:48 de césariennes ouvertes.
00:22:49 Voilà, on était dans un déficit majeur,
00:22:52 mais surtout, on ne pouvait plus recruter d'anesthésistes.
00:22:54 Donc, on a discuté très bien, en l'occurrence,
00:22:56 avec le CHR d'Orléans, pour transférer les activités,
00:23:01 les salariés, etc.
00:23:02 Je me permets juste un commentaire sur le plan budgétaire.
00:23:05 De tête, notre activité, c'est à peu près 9 millions d'euros,
00:23:08 autant que je me rappelle.
00:23:09 De facto, le lendemain, le chiffre d'affaires est devenu
00:23:12 13 millions d'euros, puisqu'une fois de plus,
00:23:13 pour le même patient, la même pathologie,
00:23:15 le public est mieux payé.
00:23:18 Donc voilà, non, nous n'avons jamais rendu d'activité.
00:23:21 Et notre présence en Ile-de-France,
00:23:23 je vous le disais, nous augmentons notre nombre
00:23:26 de patients à la CMU structurellement depuis 7 ans,
00:23:29 notamment de par notre implantation TRAP,
00:23:32 55 000 passages aux urgences.
00:23:34 Nous sommes le seul hôpital.
00:23:35 Les 7 hôpitaux en Seine-Saint-Denis,
00:23:37 nous faisons plus d'activités que l'APHP à Avicenne, etc.
00:23:41 Et je vous le disais, je me permets de vous redire,
00:23:43 nos 7 hôpitaux en Seine-Saint-Denis
00:23:44 sont structurellement déficitaires.
00:23:46 Oui, c'est un problème à terme.
00:23:48 Quant aux maternités, vous avez raison,
00:23:50 dans les années 60, c'est mon cas,
00:23:53 plus d'un bébé sur deux naissait en France
00:23:54 dans une maternité privée.
00:23:56 Aujourd'hui, c'est 18 %, et il y a, je crois,
00:23:58 sous votre contrôle, 39 départements
00:24:00 où il n'y a plus de maternité.
00:24:02 Alors d'abord, quelle est la politique du groupe ?
00:24:04 La politique du groupe, aujourd'hui,
00:24:05 nous avons 24 maternités.
00:24:07 Nous en avions donc 29 000 bébés naissent
00:24:09 dans nos maternités en France.
00:24:10 Il y en avait 30 il y a 5 ans.
00:24:12 La politique sur un plan médical du groupe,
00:24:14 que j'assume complètement,
00:24:15 est moins de 600, 550 naissances par an.
00:24:19 En termes de présence de gynéco-obstétriciens,
00:24:21 de sages-femmes, nous mettons en risque la parturiante,
00:24:23 la future maman.
00:24:24 Et donc, sur ces 6 maternités,
00:24:27 que ce soit à Valence,
00:24:28 que ce soit à Vergalans, Seine-Saint-Denis,
00:24:30 avec Robert Ballanger,
00:24:32 nous avons discuté avec l'hôpital public,
00:24:34 avec le soutien de l'ARS,
00:24:36 pour transférer notre maternité vers le public.
00:24:39 Est-ce que je pense que pour notre pays,
00:24:41 je pense que, compte tenu notamment
00:24:43 du décret de périnatalité de 1998,
00:24:46 je pense que dans 20 ans,
00:24:47 moins d'un bébé sur 10 naîtra dans le privé.
00:24:51 Je pense que c'est dommage pour notre pays,
00:24:53 parce qu'une fois de plus,
00:24:54 les deux systèmes sont complémentaires.
00:24:56 Sébastien l'exprimait très bien
00:24:57 en termes d'agilité et de flexibilité.
00:24:59 Et puis, après, c'est une remise en cause ou pas
00:25:01 de l'existence de la médecine libérale en France.
00:25:03 Il y a 100 000 médecins libéraux.
00:25:05 Le décret de périnatalité de 1998,
00:25:08 vous le savez, en 30 secondes,
00:25:09 qui a classé les maternités en niveau 1, 2, 3.
00:25:12 Il y a 68 maternités en France niveau 3,
00:25:15 CHU, CHR.
00:25:17 La Cour des comptes, je me permets,
00:25:18 de manière régulière, tous les 2-3 ans,
00:25:20 dit que près de 2/3 des bébés qui naissent
00:25:23 en maternité de niveau 3 ne devraient pas,
00:25:25 il n'y avait pas besoin.
00:25:27 De facto, parce que nous sommes privés,
00:25:28 nous n'avons pas accès au niveau 3,
00:25:30 même si nous avons la Néonat, la recherche clinique.
00:25:33 Et dans un monde d'anxiété,
00:25:35 vous le voyez comme moi,
00:25:36 de plus en plus de jeunes couples,
00:25:37 ou moins jeunes, peu importe,
00:25:39 qui vont avoir un bébé,
00:25:40 veulent aller vers ces maternités ultra sécurisées.
00:25:43 Voilà, voilà notre politique.
00:25:44 Donc oui, les maternités,
00:25:46 je l'assume, moins de 600 accouchements.
00:25:48 En gros, on discute avec l'hôpital
00:25:50 pour des raisons médicales.
00:25:51 Sinon, nous n'avons jusqu'à présent
00:25:53 jamais restructuré, j'ai été un petit peu long,
00:25:55 Madame, voilà, la politique ressources humaines.
00:25:57 Je vais laisser mes collègues s'exprimer, évidemment.
00:25:59 Madame la rapporteure, je vais essayer de reprendre
00:26:03 les différentes questions de manière rapide.
00:26:07 Sur la présence dans les territoires,
00:26:10 je le redis, le groupe Elsan, en l'espèce,
00:26:13 je parle pour le groupe que je dirige,
00:26:15 est vraiment un acteur de territoire.
00:26:16 Mais quand on dit acteur de territoire,
00:26:17 je ne voudrais pas qu'on pense que nous faisons de la cosmétique,
00:26:22 c'est-à-dire que nous appelons territoire,
00:26:24 en gros, Lyon-Marseille.
00:26:27 Pour résumer, non, j'appelle territoire, les territoires,
00:26:31 c'est-à-dire des villes de taille moyenne,
00:26:34 voire des petites villes.
00:26:37 La dernière grosse acquisition du groupe,
00:26:39 qui était le groupe C2S en Bourgogne-Franche-Comté,
00:26:43 nous a conduit à nous renforcer dans cette région
00:26:47 avec des établissements dans des villes petites
00:26:51 ou de taille moyenne.
00:26:52 Et nous resterons un acteur de territoire.
00:26:56 Quand vous regardez la présence du groupe,
00:26:59 vous voyez qu'à l'évidence, nous ne sommes pas à Paris
00:27:03 sur les activités médecine, chirurgie, obstétrique,
00:27:06 soins de suite, tout ce que j'indiquais tout à l'heure.
00:27:08 Nous avons une présence très limitée à Lyon et à Marseille.
00:27:13 Et en réalité, quand vous regardez comment nous sommes répartis,
00:27:16 on voit qu'à l'évidence, à Deaulle, à Lons-le-Saunier,
00:27:19 à Limoges, à Albi, à Perpignan, à Serré,
00:27:24 je pourrais égrener des noms de territoires.
00:27:29 Deuxième élément, quels sont les critères,
00:27:32 avez-vous dit, pour fermer une activité
00:27:36 et au fond nous désengager ?
00:27:38 Et là, pour moi, il faut que les choses
00:27:41 soient parfaitement comprises.
00:27:42 Dans tous les cas, je voudrais vraiment vous convaincre
00:27:45 d'une chose.
00:27:46 Nous avons, par exemple, dans le groupe Elsan,
00:27:48 25 maternités, une trentaine de services d'urgence.
00:27:52 Quand nous avons à prendre une décision sur une activité,
00:27:58 c'est parce que le fondement sanitaire n'est plus respecté
00:28:03 et ce ne sont jamais des fermetures sèches.
00:28:07 Et je veux battre en brèche vraiment cette idée.
00:28:11 Je vais prendre des exemples très concrets.
00:28:12 Quand nous avons, comme c'est le cas,
00:28:16 par exemple, dans un de nos établissements à Avignon,
00:28:20 nous avons une maternité, je m'entretenais hier avec la
00:28:25 maire d'Avignon sur ce sujet, je suis allé la voir.
00:28:27 Nous avons une maternité dans laquelle il nous reste
00:28:30 trois gynécologues obstétriciens.
00:28:31 C'est une maternité qui, avant 2010,
00:28:35 faisait 1 800 accouchements par an.
00:28:38 Elle en fait désormais 900 parce que les femmes accouchent à un âge
00:28:44 en moyenne plus élevé vont plutôt dans des maternités de
00:28:47 niveau 2B, de niveau 3, ce qu'on peut comprendre.
00:28:50 Or, les maternités de l'hospitalisation privée sont
00:28:53 majoritairement de niveau 1 et un peu de niveau 2A.
00:28:58 Nous sommes beaucoup plus impactés par la baisse des naissances
00:29:01 que l'hospitalisation publique, point numéro un.
00:29:03 Point numéro deux, il y a un contexte de pénurie
00:29:05 de gynécologues obstétriciens qui frappe l'ensemble du territoire,
00:29:09 en particulier les villes de taille moyenne et les petites villes.
00:29:13 Quand vous commencez à tourner avec trois gynécologues obstétriciens
00:29:16 et plus aucun pédiatre libéral, qu'est-ce qui se passe ?
00:29:19 Les trois gynécologues obstétriciens doivent assurer le
00:29:22 même nombre de gardes qu'ils étaient six.
00:29:25 Évidemment, ça leur pose un problème, ce que l'on comprend.
00:29:28 Par ailleurs, ils doivent payer une assurance,
00:29:31 ne serait-ce que pour payer l'assurance,
00:29:34 qui peut aller jusqu'à 40 000 euros par an.
00:29:36 Il faut qu'ils fassent plus de 100 accouchements.
00:29:39 Par gynécologues obstétriciens, le cadre conduit inéluctablement
00:29:47 à vider ces maternités de leur première force,
00:29:50 les gynécologues obstétriciens et les pédiatres.
00:29:53 Face à cela, si notre motivation était économique d'abord,
00:29:58 ce que j'entends souvent, c'est très simple,
00:30:01 il y a 25 maternités dans le groupe Elsan,
00:30:04 je pense pouvoir dire raisonnablement qu'au moins les
00:30:05 deux tiers sont en déficit.
00:30:06 Je n'ai pas annoncé la fermeture des deux tiers des établissements
00:30:11 du groupe Elsan, je n'ai d'ailleurs annoncé
00:30:13 aucune fermeture.
00:30:14 Nous avons à chaque fois, quand c'est nécessaire,
00:30:18 et c'est en nombre extraordinairement limité,
00:30:20 une discussion avec le centre hospitalier,
00:30:22 sous l'égide de l'ARS, pour mettre en place des regroupements.
00:30:25 C'était le cas à Jeunes, par exemple,
00:30:28 ça sera le cas à Avignon.
00:30:30 Ça fait l'objet de mois de discussions,
00:30:32 sous l'égide de l'ARS et à aucun moment il n'y a de fermeture sèche.
00:30:38 On ne vide pas un territoire de son offre en l'espèce de
00:30:40 périnatalité.
00:30:41 Et le même raisonnement vaut en matière d'urgence quand nous avons
00:30:45 l'obligation de fermer des urgences la nuit,
00:30:47 parce que tout simplement, nous n'avons plus de médecins
00:30:49 urgentistes en nombre suffisant qui acceptent de faire les gardes.
00:30:53 Mais ce ne sont pas des raisonnements économiques,
00:30:56 quel que soit l'actionnariat.
00:30:59 J'insiste sur ce point-là parce que j'ai oublié d'évoquer l'actionnariat
00:31:02 du groupe Elsan.
00:31:03 Il a deux caractéristiques, trois caractéristiques,
00:31:07 pardon.
00:31:08 D'abord, il y a beaucoup d'actionnaires.
00:31:09 Première caractéristique.
00:31:13 Deuxième caractéristique, il y a des actionnaires français et étrangers.
00:31:17 Le premier actionnaire est KKR, qui a 40% du capital.
00:31:21 CVC est le deuxième.
00:31:23 Et ensuite, nous avons des actionnaires français,
00:31:25 qui sont un mélange.
00:31:27 Tétis, actionnaire de très long terme dans la santé.
00:31:31 AXA, la famille Merieux, le fonds d'investissement Ardian.
00:31:35 Et CNP, le groupe Caisse des dépôts,
00:31:38 qui, comme chez Daniel Caille, comme chez Almaviva,
00:31:40 est actionnaire du secteur et qui a donc accès,
00:31:44 comme l'ensemble des actionnaires,
00:31:46 aux décisions que nous avons à prendre et que nous prenons
00:31:49 effectivement.
00:31:50 Je termine sur votre dernière question,
00:31:52 qui était vaste.
00:31:54 Quelle est votre politique de concentration,
00:31:57 de rachat ou d'abandon d'activité ?
00:32:01 Les choses sont très, très simples.
00:32:02 Le développement d'un groupe tel qu'il a été conçu chez Elsan
00:32:09 consistait à dire, dans chaque territoire dans lequel
00:32:11 nous sommes implantés, nous voulons avoir une offre
00:32:14 large, offerte aux patients et cohérente.
00:32:17 Ce que je veux dire par là, c'est que nous voulons pouvoir
00:32:20 être présents de la fonction de diagnostic,
00:32:22 d'imagerie, à l'acte de médecine, de chirurgie,
00:32:27 d'obstétrique, jusqu'au retour à domicile et,
00:32:31 au préalable, les soins de suite.
00:32:32 C'était des logiques vraiment de complétude de l'offre
00:32:34 au niveau territorial.
00:32:36 Les conditions économiques du secteur se sont tellement dégradées
00:32:39 que toutes ces opérations de croissance externe,
00:32:42 comme on les appelle,
00:32:43 aujourd'hui ne se font plus d'une manière marginale.
00:32:46 Et vous noterez d'ailleurs qu'en matière d'hospitalisation
00:32:49 à domicile, le groupe Clariane vient de céder
00:32:51 son activité d'hospitalisation à domicile.
00:32:53 Elsan est le premier acteur du marché de la hospitalisation
00:32:56 à domicile privée et donc premier acteur de soins palliatifs
00:33:00 en hospitalisation à domicile, qui achète l'hospitalisation
00:33:04 à domicile de Clariane, non pas un acteur privé lucratif,
00:33:07 mais une fondation, un acteur non lucratif,
00:33:10 qui, paradoxalement, a les moyens de faire cette opération aujourd'hui.
00:33:14 Voilà pour répondre à grand trait.
00:33:17 Je laisse surtout la parole à Daniel.
00:33:18 Je vous demanderais d'être un peu plus précis qu'on s'y,
00:33:21 parce que nos rapporteurs ne se sont pas encore exprimés.
00:33:23 Il reste M. Junot et M. Jomier, et ensuite,
00:33:27 j'ai pas mal de collègues qui souhaiteraient vous poser des questions.
00:33:29 Merci.
00:33:30 Rappelez-vous que tout ce qui n'est pas autorisé est interdit
00:33:32 dans le monde de la santé, soit la totalité de nos activités.
00:33:36 La concentration géographique dont vous parliez,
00:33:39 c'est le fait que les besoins démographiques de ces grandes
00:33:41 métropoles ne pouvaient pas être comblés par les structures publiques
00:33:45 et donc l'assurance maladie, à l'époque,
00:33:48 il y avait la main sur le secteur libéral et privé,
00:33:50 a autorisé ces créations.
00:33:53 C'est pour ça que la concentration du privé,
00:33:55 elle s'est faite là où on a été autorisés à le faire.
00:33:57 Ce sont des entrepreneurs médecins qui ont créé ces établissements-là.
00:34:00 Ça a été une concentration qui résulta des besoins tels qu'ils étaient identifiés.
00:34:06 Ce n'est pas une volonté.
00:34:07 Aujourd'hui, il n'y a pas d'autorisation possible,
00:34:10 d'une nouvelle autorisation partout en France,
00:34:13 puisqu'on est en excédent.
00:34:15 Et c'est bien qu'on ait parlé de maternité,
00:34:18 parce que le désastre qu'on est en train de vivre sur les maternités,
00:34:21 il a été programmé depuis très longtemps.
00:34:23 Et le secteur public a bénéficié de moyens considérables d'investissement
00:34:28 dont on n'a pas bénéficié pour rénover,
00:34:30 pour avoir des autorisations 2A, 2B et 3A.
00:34:33 Donc la compétition, elle était totalement illégale.
00:34:37 Rassurez-vous, moi, j'en ai 10,
00:34:40 il y en a probablement 6 qui vont survivre.
00:34:43 Les 4, on discute avec l'ARS et les ARS sont très informés.
00:34:46 Vous avez oublié aussi le rôle clé de l'ARS,
00:34:49 et voire même contentes, d'une certaine façon, qu'on ferme,
00:34:54 puisque quelque part, ça leur simplifie le débat.
00:34:57 Donc on a objectivement aujourd'hui une concentration des maternités
00:35:02 sur le secteur public qui se fait avec une volonté des ARS
00:35:06 de rationaliser, comme ils disent, l'offre de soins en face de la baisse de la démographie.
00:35:12 Voilà pour ce qui me concerne.
00:35:13 Merci, Monsieur.
00:35:15 C'était la parole d'Etat à Olivier Hénaud,
00:35:17 ensuite à Bernard Jomier, puis je vous laisserai répondre.
00:35:19 Et nous attaquons ensuite les réponses aux questions de nos collègues.
00:35:23 Oui, merci, Monsieur le Président.
00:35:27 Merci pour vos exposés.
00:35:29 Pour poursuivre la discussion, d'abord,
00:35:33 on a ce rapport sur la financiarisation.
00:35:36 La financiarisation n'est pas le diable à nos yeux.
00:35:39 Nous, ce qu'on essaye de comprendre, c'est l'articulation,
00:35:43 quel apport, qu'est-ce qui est bousculé par cette émergence ?
00:35:49 Et puis, au fond, la qualité des soins dans notre pays et ce qui en résulte.
00:35:55 Alors, il n'y a pas de nouveauté non plus dans le fait que notre système
00:35:59 de santé repose sur une partie de médecine publique et puis une partie de médecine libérale.
00:36:05 Mais j'aurais trois types de questions.
00:36:09 Est-ce que la financiarisation et son développement ne viennent pas
00:36:14 bousculer la pratique libérale traditionnelle, qui repose quand même
00:36:19 sur la responsabilité personnelle, qu'on la voyait autrefois,
00:36:22 sur l'autonomie de la méthodologie et puis aussi l'autonomie
00:36:28 dans l'organisation des charges de travail ?
00:36:32 Et de ce point de vue-là, quel regard portez-vous sur le communiqué du Conseil de l'Ordre des médecins
00:36:37 qui appelle à stopper le processus de financiarisation en interdisant de manière rétroactive
00:36:42 la participation de tiers non professionnels dans les sociétés d'exercice libéral, SEL médical ?
00:36:49 Voilà, quel regard portez-vous ?
00:36:50 C'est ce que je voulais.
00:36:51 Première question.
00:36:53 La deuxième question, c'est plus au groupe Ramsey et plus généralement par rapport
00:37:00 à votre développement de vos groupes, comment vous le voyez ?
00:37:04 Vous avez été en négociation pour la reprise de six centres de santé de la Croix-Rouge, je crois.
00:37:12 Et puis, finalement, ça n'a pas abouti.
00:37:14 Est-ce que, comment vous voyez votre développement et notamment dans les soins primaires ?
00:37:21 Et la troisième question, plus globale, plus générale.
00:37:25 On a devant nous une obligation de régulation.
00:37:30 Alors, vous avez évoqué vos déficits, mais la réalité, c'est qu'on a une obligation de régulation.
00:37:35 Notre pays dépense 12% de son PIB pour la santé, alors que les autres dépensent 10.
00:37:40 Or, il y a une satisfaction qui est plus modérée qu'autrefois.
00:37:44 Il y a un regard qui est plus critique.
00:37:49 Et puis, par rapport aux 17 milliards de déficits qui sont envisagés d'ici 2027,
00:37:55 on ne peut pas continuer comme ça, ne serait-ce qu'en termes de responsabilité pour les générations à venir.
00:38:00 Et donc, quel regard portez-vous sur la nécessaire et indispensable régulation de notre système de santé ?
00:38:05 Je vous remercie.
00:38:06 Merci, Olivier.
00:38:08 C'est à Bernard Jomier.
00:38:09 Pardon, vous m'avez pris le cours, Monsieur le Président.
00:38:16 Je pensais que nos invités allaient répondre.
00:38:19 D'abord, je voudrais vous remercier d'avoir répondu à notre invitation.
00:38:23 Tous les groupes n'ont pas accepté.
00:38:24 Il y en a un qui a décliné.
00:38:26 Donc voilà, merci à vous d'accepter de venir échanger.
00:38:30 Je ne donnerai pas son nom, peu importe.
00:38:32 C'est le quatrième groupe important.
00:38:33 Donc voilà, vous ferez une recherche.
00:38:37 Avant de poser ma première question, je voudrais rappeler, puisque le sujet, c'est la financiarisation,
00:38:44 ce n'est pas public-privé, comme vient de le rappeler Olivier Henault.
00:38:47 C'est bien la financiarisation.
00:38:49 Je voudrais rappeler quelques données concernant Elsan et Ramsé.
00:38:56 Elsan, comme ça a été dit, a vu l'arrivée à son capital du fonds KKR, un fonds américain,
00:39:04 en 2020, dans le cadre d'un LBO de 3,3 milliards d'euros.
00:39:10 Et KKR est donc devenu l'actionnaire de référence avec 42% des actions.
00:39:17 L'engagement d'ailleurs pris à l'époque était d'une durée d'investissement de 5 à 6 ans,
00:39:21 ce qui est assez en cohérence avec ce qui se passe dans le secteur.
00:39:26 Donc ce LBO a mené KKR à quasi remplacer un autre fonds, CVC Partners,
00:39:32 voilà, afin d'accroître les investissements du groupe.
00:39:35 Fin 2020, il a donné lieu au rachat du groupe C2S, implanté essentiellement,
00:39:41 enfin en Ronalp et en Bourgogne-Franche-Comté, pour 400 millions d'euros.
00:39:45 A l'époque d'ailleurs, l'investissement dans les nouvelles technologies dont vous avez parlé a été mis en avant.
00:39:49 Mais ce qu'on a constaté, c'est surtout qu'une grande part du capital avait permis de racheter d'autres cliniques 4 mois après.
00:39:56 Donc ça, c'est KKR et HealthSan.
00:39:58 En avril 2022, le même fonds KKR déclenche une OPA sur 100% du capital de Ramsey HealthCare, à 15 milliards de dollars.
00:40:10 Donc le même fonds, qui a 42% d'HealthSan, lance une OPA sur Ramsey HealthCare.
00:40:18 Ramsey HealthCare détient 53% du capital de Ramsey Santé, la branche française.
00:40:24 Bon, finalement, il y a eu un certain nombre de réactions.
00:40:29 La presse, d'ailleurs, a souligné à l'époque qu'en cas de rachat, l'autorité de la concurrence pourrait ne pas être tout à fait contente.
00:40:37 Et finalement, au mois d'août 2022, KKR a retiré son offre.
00:40:42 Donc ma question, c'est tout de même qu'on voit là, par ces mouvements de capitalisme financier, admettons que c'était au bout, comme c'était le souhait de KKR.
00:40:53 KKR aurait été en situation d'être l'actionnaire de référence de Ramsey, d'HealthSan, pardon, et de détenir complètement Ramsey Santé.
00:41:02 Est-ce que ce capitalisme financier, cette financiarisation ne présente pas un risque de constitution,
00:41:09 à minima d'oligopole, voire de monopole dans le domaine de la santé ?
00:41:15 Après, quelques questions sur, on va dire, les résultats financiers.
00:41:23 Il y a certains de vos groupes qui communiquent de façon régulière sur leur chiffre d'affaires.
00:41:28 Il faut saluer cette transparence. Ceux de Ramsey a cru de plus de 9%, par exemple, en 2023.
00:41:34 En revanche, nous ne connaissons pas l'évolution des bénéfices nets des groupes.
00:41:40 Nous ne connaissons pas la part des bénéfices réinvestis dans le secteur de la santé en France.
00:41:45 Et nous ne connaissons pas la part qui sert à rémunérer des actionnaires ou qui est réinvestie à l'étranger.
00:41:52 Or, tout le monde conviendra qu'il s'agit d'un enjeu crucial parce que, comme vous l'avez rappelé,
00:41:56 97% des recettes de vos établissements proviennent de l'assurance maladie,
00:42:03 c'est-à-dire de prélèvements obligatoires sur les Français.
00:42:06 Donc pourriez-vous...
00:42:08 La vraie question qu'il y a derrière, c'est est-ce qu'on transforme ces prélèvements obligatoires
00:42:13 en pension de retraite pour citoyens américains ou australiens ?
00:42:16 Ce qui, avouez-le, poserait problème à notre système de santé.
00:42:20 Je vois... Je tiens la tête négativement, je veux juste vous indiquer que lors des auditions précédentes,
00:42:26 tous les acteurs, suivant la question de la financiarisation, économistes de la santé, etc.,
00:42:33 ont répondu oui à cette question, sans être capables, évidemment,
00:42:37 de dire si c'était un phénomène marginal ou plus important,
00:42:41 puisqu'il n'est pas possible d'analyser, de trouver ces informations et ça a aussi été soulevé au cours de nos auditions.
00:42:49 La difficulté d'accéder aux informations financières, alors qu'il s'agit encore une fois d'argent qui vient des prélèvements obligatoires des Français.
00:42:57 Donc concevez que la question, elle se pose de façon sérieuse aux élus.
00:43:02 Voilà, on parle beaucoup des déficits, vous l'avez rappelé d'ailleurs.
00:43:05 Voilà, donc comprenez que nous posions cette question.
00:43:08 Donc est-ce que vous pouvez nous indiquer, en nous éclairant, pardon, en nous indiquant pour chacun votre groupe,
00:43:14 en proportion approximative, on ne va pas être trop difficile,
00:43:18 la part des bénéfices réinvestis en France dans le secteur de la santé et la part qui échappe à ce réinvestissement ?
00:43:25 Je vous remercie.
00:43:25 Merci, je vous laisse répondre et ensuite j'ai quelques collègues qui...
00:43:30 Bien sûr, merci pour vos questions.
00:43:33 Je vais essayer de prendre juste quelques points.
00:43:35 Alors, sur les chiffres, en ce qui concerne Ramsey, je suis très, très à l'aise,
00:43:42 je me permets d'être un peu provocateur pour vous répondre,
00:43:44 puisque nous sommes, étant cotés, comme je vous l'ai dit, qu'on soit cotés pour 1% ou 100% du capital,
00:43:50 nous émettons un document d'enregistrement universel de 334 pages,
00:43:54 monsieur, soumis à l'AMF et nos comptes sont certifiés par Deloitte à EY.
00:44:00 Je suis moi-même mandataire social, j'ai d'ailleurs toujours refusé un contrat de travail pour assumer le risque.
00:44:05 Et donc, je vais très clairement répondre à vos questions.
00:44:08 L'an dernier, au mois de juin, notre bénéfice était de 49 millions d'euros pour un chiffre d'affaires de 4,9 milliards,
00:44:15 soit moins de 1% de résultat net, ce qui est dans l'absolu très faible.
00:44:21 Vous trouverez dans les 334 pages, c'est légal, la description de nos investissements dans les états financiers.
00:44:27 L'an dernier, pour être précis, 243 millions d'euros dans 217 millions d'euros en France, etc.
00:44:35 Et depuis dix ans, je vous le dis, je me permets, je le redis,
00:44:39 vous trouverez dans notre ex-document de référence, maintenant le DEU,
00:44:43 le fait que depuis dix ans, nos deux actionnaires, et nous avons donc une Assemblée générale avec également les actionnaires minoritaires,
00:44:50 à chaque fois, depuis dix ans, il n'y a pas de distribution de dividendes.
00:44:55 Il n'y a pas de distribution de dividendes.
00:44:58 C'est 0,0.
00:44:59 Nos comptes sont publics, certifiés par l'AMF, certifiés par Deloitte et EY.
00:45:04 Je ne sais pas trop quoi rajouter de plus, sincèrement, par rapport à ces faits qui sont factuels, totaux, etc.
00:45:12 Donc, je comprends bien sûr votre question.
00:45:15 La part réinvestie, je vous le disais, est de plus de 200 millions d'euros l'an dernier, à fin juin,
00:45:21 pour un bénéfice qui était un peu plus de 40 millions d'euros, moins de 1%.
00:45:26 À fin décembre, Monsieur, sur les comptes à six mois,
00:45:29 notre perte dans les cinq pays en Europe était, pour être précis, de 17 millions d'euros.
00:45:33 Et malgré cela, avec le support de notre conseiller d'administration,
00:45:37 avec notre administratrice référente qui est Anne-Marie Coudert,
00:45:40 nous avons continué à investir, et nous sommes en train d'investir,
00:45:44 plus de 200 millions d'euros dans notamment nos 900 salles d'opération en France,
00:45:48 Sébastien Protol évoquée, salles hybrides, robots.
00:45:52 Nous venons d'investir 5 millions d'euros au sud de Paris, Jacques-Cartier,
00:45:56 deuxième hôpital en Europe, premier hôpital en Europe, d'IRM-Coeur,
00:46:00 9e hôpital au monde en Pause de Tavie,
00:46:03 avec 53 cardiologues qui accueillent des fellos du monde entier, etc.
00:46:06 Voilà, excusez-moi d'être un peu passionné,
00:46:08 mais voilà des faits sur la transparence de nos chiffres.
00:46:11 Je commenterai deux autres sujets et je laisserai mes collègues.
00:46:15 Je vais me permettre de rester également factuel
00:46:17 sur ce que vous dites par rapport à KKR en Australie.
00:46:20 KKR n'a pas déclenché, Monsieur, une OPA sur Amstel Square.
00:46:23 KKR, c'est factuel, là aussi.
00:46:25 KKR a envoyé ce qu'on appelle une offre non engageante
00:46:30 sur Amstel Square et au bout de 6 mois,
00:46:32 les deux acteurs ont mis fin à des discussions.
00:46:34 Mais il n'y a pas eu de déclenchement d'OPA, Monsieur.
00:46:37 Non, mais je suis...
00:46:39 Non, mais excusez-moi d'être factuel, Monsieur.
00:46:41 C'est... Pardon ?
00:46:43 -Ils ont voulu racheter Amstel Square.
00:46:45 -Excusez-moi, je me permets de commenter votre phrase.
00:46:47 Il y a eu le déclenchement d'une OPA.
00:46:49 Il n'y a pas eu de déclenchement d'OPA.
00:46:50 S'il y avait eu une OPA déclenchée, elle aurait réussi ou échoué.
00:46:54 Il y a eu des discussions.
00:46:55 Par ailleurs, si les discussions sont arrivées à terme,
00:46:58 je me permets également, là, de rester factuel.
00:47:01 Ce n'est pas pour ça que KKR serait devenu propriétaire
00:47:04 et aurait décidé pour MC Santé.
00:47:07 Il y a un autre actionnaire très important
00:47:09 qui est le Crédit Agricole.
00:47:10 Et là aussi, je me permets de vous renvoyer
00:47:12 aux 334 pages du document d'enregistrement universel.
00:47:15 Il y a des clauses, etc.
00:47:17 Dernier point que soulevait M. Avant, les soins primaires.
00:47:22 Oui, nous avons une stratégie, effectivement.
00:47:24 Nous croyons profondément,
00:47:25 et je serai encore la semaine prochaine
00:47:27 avec les équipes en Suède,
00:47:29 tout n'est pas parfait dans le système suédois,
00:47:31 mais que ce soit en Suède, Norvège et Danemark,
00:47:33 nous sommes en Suède avec 130 centres de soins primaires.
00:47:36 Nous prenons en charge 1 million de Suédois
00:47:39 dans des lieux, unités de lieux de tant 25 professionnels
00:47:42 payés à la capitation.
00:47:44 Nos médecins en Suède vont en moyenne
00:47:46 12 à 14 patients par jour
00:47:48 contre 25 à 27 en France en médecine générale de ville.
00:47:52 En 20 ans, les 21 régions suédoises
00:47:54 qui sont 21 systèmes de santé,
00:47:56 qu'elles soient plutôt dirigées par des sociodémocrates
00:47:59 ou des conservateurs, ont basculé sur ce système.
00:48:02 Aucun système n'est parfait.
00:48:03 J'y crois profondément.
00:48:05 Et c'est ainsi qu'avec Mme Buzyn, nous avions, en 2020,
00:48:08 dans le cadre de l'article 51,
00:48:10 obtenu l'autorisation d'ouvrir en France 5 centres de soins
00:48:14 payés à la capitation avec de la prévention
00:48:17 et en toute transparence,
00:48:18 7 indicateurs de santé publique.
00:48:20 Dernier point que vous avez soulevé,
00:48:22 nous avons effectivement été contactés il y a 3 ans à l'époque
00:48:25 par le directeur général de la Croix-Rouge.
00:48:27 Il avait 6 centres en grande difficulté.
00:48:30 Et des centres dans 5 des 6 villes
00:48:32 étaient des endroits où nous sommes présents.
00:48:33 Antony, Boulogne-Biancourt,
00:48:35 où nous avons une clinique dédiée aux enfants,
00:48:37 la clinique Marcel-Samba, etc.
00:48:39 Il nous avait contactés.
00:48:40 Nous avions étudié la reprise de ces centres.
00:48:43 Il y avait eu, je dirais, comment dire ça pudiquement,
00:48:46 il y avait eu effectivement un certain nombre de personnes
00:48:48 qui s'étaient émus qu'une entreprise privée
00:48:52 à but lucratif puisse se développer
00:48:54 dans les centres de soins primaires de la Croix-Rouge.
00:48:56 Nous nous étions engagés à rester secteur 1,
00:48:59 toute patient, etc.
00:49:00 Compte tenu des discussions,
00:49:02 et malgré le support à l'époque de l'ARS,
00:49:05 nous nous étions retirés.
00:49:06 Je me permets de constater qu'il y a 2 mois,
00:49:08 ces centres, aujourd'hui, ont fermé, etc., etc.
00:49:11 Et que ça pose des gros problèmes aux villes en question.
00:49:13 Voilà.
00:49:14 -Merci.
00:49:17 Je pense que toutes les questions qui ont été posées
00:49:19 sont liées, en réalité.
00:49:24 Elles ont la thématique financiarisation.
00:49:26 Je dois vous redire que ce thème me gêne beaucoup.
00:49:29 Je le trouve insuffisamment précis.
00:49:34 Et à mes yeux, même le directeur général
00:49:37 de la Caisse nationale d'assurance maladie
00:49:39 fait désormais des distinctions
00:49:41 dans ce thématique de financiarisation
00:49:43 et dans son champ d'application.
00:49:44 Mais reprenons les sujets.
00:49:46 Au fond, la financiarisation, prenons une exception simple,
00:49:51 c'est le fait d'avoir des investisseurs privés.
00:49:54 Je ne crois pas que ce soit un problème
00:49:58 d'avoir des investisseurs privés
00:50:00 à partir du moment où ils exercent leur activité
00:50:02 dans un cadre régulé,
00:50:03 en l'espèce, c'est le cas pour l'hospitalisation,
00:50:05 avec un système d'autorisation qu'on a expliqué,
00:50:09 des contrôles réguliers de la DGCCRF,
00:50:12 des chambres régionales des comptes,
00:50:14 les enjeux de certification de la Haute autorité de santé.
00:50:17 Ce cadre-là s'impose à tout le monde,
00:50:19 quel que soit l'investisseur.
00:50:21 Deuxièmement, dans les groupes qui ont des investisseurs privés,
00:50:25 ils ont, à côté des investisseurs privés,
00:50:28 soit le groupe Caisse des dépôts, chez Daniel,
00:50:32 dans le groupe Almaviva, chez Alsan,
00:50:37 soit des actionnaires
00:50:40 à la notoriété et à l'engagement incontestable,
00:50:44 je pense, par exemple, au groupe Crédit agricole,
00:50:46 chez Ramsey.
00:50:48 Et donc, tout ce qui serait fait
00:50:52 de manière cachée
00:50:54 serait connu au fond de l'Etat
00:50:58 et en particulier ou par l'intermédiaire
00:51:00 du groupe Caisse des dépôts.
00:51:01 Et ça me semble important de le rappeler à chaque fois.
00:51:04 Troisième élément, ces actionnaires,
00:51:07 quelle que soit leur nationalité,
00:51:10 n'ont pas d'influence sur l'exercice des praticiens.
00:51:14 Nous ne sommes pas dans le schéma
00:51:15 des sociétés d'exercice libéral,
00:51:17 les fameuses celles dont on va reparler,
00:51:19 et Daniel, je pense, vaudra en reparler.
00:51:22 Notre système n'est pas du tout celui-ci.
00:51:24 Nous ne sommes pas au capital
00:51:25 des sociétés d'exercice libéral des praticiens.
00:51:28 Les praticiens qui travaillent dans nos établissements,
00:51:30 ils ont des contrats d'exercice libéral, de la médecine,
00:51:36 et ils déterminent eux-mêmes leur activité,
00:51:37 la manière de la faire.
00:51:40 Et nous avons des discussions avec eux, après,
00:51:42 sur les redevances qu'ils payent
00:51:43 pour l'accès au plateau technique qu'ils utilisent.
00:51:47 4e point, la nationalité est-elle un problème ?
00:51:49 La nationalité de l'investisseur,
00:51:51 puisqu'au fond, tout se polarise sur KKR
00:51:54 et le fait que ce soit des investisseurs anglo-saxons.
00:51:57 Je rappelle que les activités dont nous parlons
00:51:59 ne sont pas délocalisables.
00:52:01 On ne peut pas délocaliser une clinique.
00:52:04 On ne peut pas non plus délocaliser les professionnels
00:52:05 qui travaillent dedans.
00:52:07 En ce qui concerne l'accès à des données de santé,
00:52:10 l'accès est protégé, réglementé,
00:52:14 quelle que soit la nationalité de l'investisseur.
00:52:17 Il est impossible de prendre des données de santé des patients
00:52:19 et de les envoyer aux Etats-Unis.
00:52:22 Donc la nationalité, pour moi,
00:52:24 est une question qui se pose très différemment
00:52:27 d'activités stratégiques dans le domaine de la santé
00:52:30 délocalisables, par exemple, dans la production pharmaceutique.
00:52:34 Enfin, vous m'interrogez sur la transparence
00:52:38 et en l'espèce, celle du groupe Elsan.
00:52:40 Le groupe Elsan fait 3,1 milliards de chiffre d'affaires.
00:52:44 Son chiffre d'affaires a progressé,
00:52:46 mais je dirais qu'il a moins progressé
00:52:47 que le nombre d'établissements en perte.
00:52:49 C'est ce qu'on essaie d'expliquer au ministère de la Santé.
00:52:52 Il y a désormais 2 droites qui se croisent.
00:52:56 Il est dans l'intérêt du patient que l'hospitalisation privée
00:53:00 est une activité forte.
00:53:03 Et nous invitons à chaque fois nos interlocuteurs
00:53:06 à apprécier les conséquences sanitaires pour les Français
00:53:09 si l'hospitalisation privée tournait
00:53:11 comme l'hospitalisation publique.
00:53:13 Je vous invite à regarder.
00:53:16 Par exemple, en matière de diagnostic du cancer,
00:53:20 en matière de chirurgie complexe,
00:53:23 en matière de traitement de la dette Covid
00:53:25 qui n'aurait pas baissé
00:53:26 si nous avions eu la même activité que le public,
00:53:28 mais qui aurait augmenté, qui serait passé
00:53:29 de 3,5 millions de séjours de retard à 4 millions.
00:53:33 Et en ce qui concerne ces résultats,
00:53:37 le résultat net du groupe Elsan à la fin de l'année 2023,
00:53:40 il était négatif.
00:53:42 Aurait-il été positif ?
00:53:44 Mais cela n'aurait rien changé, monsieur le sénateur.
00:53:46 Il n'y a pas eu de dividendes versés aux actionnaires,
00:53:49 quels qu'ils soient, et quelles que soient les années,
00:53:53 et quelle que soit la nationalité des actionnaires,
00:53:56 KKR ne touche aucun dividende.
00:53:59 Et s'il en touchait, alors le groupe Caisse des dépôts
00:54:01 en toucherait également.
00:54:04 Je pense qu'il le dirait.
00:54:06 Ils n'ont évidemment pas de dividende
00:54:07 parce qu'il n'y a pas de dividende.
00:54:09 Ensuite, il n'y a pas d'argent qui quitte la France
00:54:12 pour aller financer soit la santé à l'étranger,
00:54:15 soit des retraités.
00:54:17 Et enfin, je termine en disant qu'il y a une grande différence
00:54:20 souvent méconnue entre les fonds d'investissement
00:54:22 et les fonds de pension.
00:54:24 Ce n'est pas la même chose.
00:54:25 Ca ne fonctionne pas de la même manière.
00:54:28 Et j'invite, là encore,
00:54:29 à bien serrer les sujets et les définitions.
00:54:32 -Juste un débat, puisque...
00:54:37 Retour sur des précisions.
00:54:40 La société d'exercice libéral, ce n'est pas des SAS.
00:54:43 Nos cliniques sont des SAS, elles ont des autorisations
00:54:45 et elles sont séparées de l'activité des médecins.
00:54:47 Le problème posé,
00:54:48 c'est le problème posé par le Conseil de l'ordre,
00:54:51 c'est la répartition des responsabilités
00:54:54 au sein d'une ESL
00:54:56 entre les investisseurs,
00:54:58 qui sont à la fois les médecins libéraux,
00:55:02 souvent des radiologues,
00:55:03 ça a été historiquement les biologistes,
00:55:05 et les investisseurs plus financiers.
00:55:07 Le Conseil de l'ordre a été extrêmement vigilant.
00:55:09 Et c'est un sujet de vigilance,
00:55:10 puisque c'est des actions A, des actions B,
00:55:12 donc le montage est compliqué,
00:55:14 parce que la société d'exercice libéral,
00:55:16 elle était au départ très protectrice.
00:55:19 Donc en réalité, le Conseil de l'ordre
00:55:21 a énormément de moyens
00:55:22 pour juger de la bonne répartition des responsabilités
00:55:26 et du libre arbitre des médecins.
00:55:29 On n'est pas du tout dans ce cas-là.
00:55:30 Ce que disaient Sébastien et Pascal,
00:55:32 c'est qu'on est dans un sujet d'outils de travail
00:55:35 dans lequel notre obligation,
00:55:36 c'est de mettre des moyens à disposition de nos praticiens
00:55:39 pour qu'ils l'exercent.
00:55:40 Et il y a simplement notre responsabilité,
00:55:43 d'ailleurs, c'est une responsabilité
00:55:45 de mise à disposition de moyens.
00:55:46 Nous n'avons aucune responsabilité
00:55:48 sur l'acte médical lui-même,
00:55:50 puisque le médecin, que ce soit un chirurgien
00:55:52 ou un anesthésiste, est totalement responsable.
00:55:54 Donc les zones sur lesquelles le Conseil de l'ordre
00:55:57 a été amené à s'intéresser,
00:55:59 c'est est-ce que quelque part,
00:56:01 nous subventionnons nos médecins
00:56:03 ou est-ce qu'au contraire, nous faisons trop payer
00:56:05 les médecins pour les prestations de services qu'on rend ?
00:56:07 Et donc on est en train de parler de quelques pourcents.
00:56:11 Voilà. Donc c'est ça, la zone d'interface,
00:56:14 c'est la couverture du contrat d'exercice.
00:56:17 Nous sommes obligés de mettre des moyens à disposition
00:56:20 de nos praticiens, c'est notre obligation,
00:56:22 notre responsabilité, elle est là,
00:56:24 et elle est uniquement là.
00:56:26 Après, sur la concurrence,
00:56:28 c'est un sujet très important, demain et l'avenir.
00:56:32 Elle s'exprime avec l'autorité de la concurrence
00:56:34 et elle s'exprime au niveau territorial
00:56:37 public-privé.
00:56:38 La jurisprudence a été maintenant bien écrite,
00:56:41 c'est la concentration sur un territoire
00:56:44 d'acteurs privés ou d'ailleurs publics.
00:56:48 Pour l'instant, il n'y a pas eu encore de jurisprudence
00:56:50 sur le caractère monopolistique du secteur public,
00:56:53 ça devrait l'être,
00:56:54 parce que c'est une situation assez exorbitante.
00:56:56 Mais donc aujourd'hui, l'autorité de la concurrence
00:57:00 a dit d'ailleurs qu'ils s'y intéresseraient,
00:57:02 mais nous, on a été à chaque fois qu'on a fait...
00:57:04 Il y a un seuil qui est 50 millions d'euros,
00:57:06 on était obligés de soumettre notre dossier
00:57:08 à l'autorité de la concurrence.
00:57:09 Et dans le cadre de l'avenir des GHT,
00:57:11 dans lequel le public essaye de mettre la main
00:57:14 sur une emprise quasiment monopolistique
00:57:16 sur le territoire,
00:57:17 notre problème, c'est d'arriver à survivre.
00:57:19 Donc survivre, c'est forcément...
00:57:21 Il y a une concentration des établissements
00:57:24 dans une zone géographique pour essayer de faire
00:57:26 la coordination entre les médecins libéraux
00:57:29 d'un exercice à l'autre
00:57:30 pour pouvoir faire des organisations de filières,
00:57:32 et d'ailleurs, les ARS sont assez consentants.
00:57:35 Donc on est bien loin de phénomènes de concentration
00:57:39 aujourd'hui du secteur privé,
00:57:41 mais par contre, ce qu'il faut garder,
00:57:42 c'est que la concentration géographique,
00:57:45 elle est destinée à se renforcer,
00:57:49 et le secteur public, pour des raisons
00:57:52 qui sont de concentration de moyens,
00:57:55 sont obligés de le faire.
00:57:56 Donc c'est eux qui sont en train de mener
00:57:58 le driver de la concentration géographique.
00:58:02 Et puis, sur la lisibilité de nos résultats,
00:58:04 en tout cas, on est tout à fait...
00:58:06 On les communique très souvent.
00:58:08 On les communique à nos tutelles,
00:58:10 donc il n'y a aucun problème.
00:58:11 Et vous avez noté que...
00:58:13 Je vous avais dit qu'on investissait obligatoirement
00:58:15 5 ou 6 % de notre chiffre d'affaires par an.
00:58:17 Vous verrez, sur n'importe quel résultat,
00:58:19 qu'on n'a jamais gagné 5 ou 6 % de notre chiffre d'affaires.
00:58:22 Quand on a gagné de l'argent, on a gagné 1 ou 1,5 ou 2 %,
00:58:24 donc on était bien loin.
00:58:26 Donc en fait, maintenant, aujourd'hui,
00:58:27 on est déficitaire, tous les 3 groupes.
00:58:30 Donc la réalité, c'est qu'on investit
00:58:32 parce qu'on cherche à se développer.
00:58:34 Donc le pari qui est pris, c'est que le développement
00:58:36 va nous permettre de compenser nos coûts,
00:58:39 puisque quelque part, nous sommes payés à l'activité.
00:58:41 Etant payés à l'activité, il faut investir
00:58:43 pour donner des outils de travail
00:58:45 et pouvoir franchir le point d'équilibre.
00:58:46 Donc notre métier est un métier d'investissement.
00:58:49 Ce n'est pas un métier de résultats,
00:58:50 c'est un métier d'investissement,
00:58:51 et on attire des médecins
00:58:53 parce qu'on leur donne des outils de travail
00:58:55 qui sont de qualité.
00:58:56 Donc la mécanique, c'est qu'on est condamné à investir,
00:59:00 et c'est une machine qui est celle qui nous régule.
00:59:02 Aujourd'hui, la régulation, elle est économique.
00:59:05 Et aujourd'hui, on prend ce pari-là
00:59:07 et trouver des investisseurs
00:59:09 qui nous accompagnent dans ces chemins-là.
00:59:11 Historiquement, vous savez, moi, je vous ai dit tout à l'heure,
00:59:13 j'étais depuis 35 ans,
00:59:16 il y a un moment de ma vie
00:59:17 où j'avais développé un autre groupe.
00:59:19 Et j'appartenais à un groupe
00:59:22 qui s'appelait la Générale des eaux.
00:59:23 J'étais cadre à l'époque.
00:59:24 Je l'avais créé, ce groupe-là.
00:59:26 Vous trouverez son nom.
00:59:28 On m'a annoncé qu'il serait vendu 9 mois avant.
00:59:31 J'ai fait le tour de tous les investisseurs de France.
00:59:34 Là, on est en 97.
00:59:36 C'est pour être donné un tout petit peu plus précis.
00:59:38 J'ai vu tous les fonds,
00:59:41 les assurances, la caisse des dépôts, etc.
00:59:45 A l'époque, la santé...
00:59:47 Déjà, à cette époque,
00:59:48 il y avait une peur du manque de visibilité
00:59:51 pour un investisseur public français.
00:59:54 Et j'ai passé mon temps à essayer de dire,
00:59:57 "Etablissez des cadres qui soient pluriannuels,
01:00:00 "des cadres de stabilité, de telle façon
01:00:02 "à ce qu'il y ait une lisibilité sur ce qu'on fait."
01:00:06 Et n'oublions pas qu'on marche ensemble.
01:00:08 Les sous étant des sous fermés, ça s'appelle l'ondame.
01:00:11 La quantité d'argent est approuvée par le Parlement.
01:00:13 Vous l'approuvez en termes de Sénat.
01:00:15 Et à partir de là, dans le cadre de l'ondame,
01:00:17 nos sorts sont liés.
01:00:18 Donc notre sort de l'évolution de l'ondame,
01:00:22 c'est le sort de la productivité du secteur public et privé.
01:00:25 Et en réalité, notre sort aujourd'hui,
01:00:27 il est beaucoup plus dépendant de la capacité
01:00:29 qu'a l'hôpital du BIC de se remettre au travail,
01:00:31 de refaire les rapports d'efficacité
01:00:33 de telle façon que sur la même quantité d'argent financier,
01:00:36 on en ait une répartition qui soit plus méritante
01:00:41 que... plus juste, plus méritante, en réalité.
01:00:43 C'est le terme que j'emploie assez souvent.
01:00:47 De telle façon à ce qu'on fasse des économies
01:00:49 pour l'ensemble de la dépense sociale.
01:00:52 Et notre contrainte aujourd'hui, c'est l'absence d'évolution
01:00:54 du secteur public.
01:00:56 C'est fondamentalement ça.
01:00:57 Ne vous trompez pas.
01:00:59 Nous, on mourra peut-être, ce qui est possible,
01:01:02 mais restera le secteur de l'évolution du secteur public
01:01:05 qui est l'évolution majeure.
01:01:08 On avait historiquement fait des tas de démarches
01:01:11 avec la FHF à l'époque pour transformer
01:01:14 les hôpitaux publics en fondations, en ESPIC.
01:01:16 Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette tendance-là.
01:01:18 On y avait cru.
01:01:20 Enfin, on va mettre la dimension économique
01:01:22 sur le devant de la scène.
01:01:23 Et ça a été enterré par tous les ministres.
01:01:26 Et la dernière fois, il n'y a pas si longtemps que ça,
01:01:29 j'avais réessayé de dire
01:01:31 qu'il faut faire évoluer le secteur public.
01:01:33 Le secteur privé, il meurt ou il survit.
01:01:36 Voilà. Donc, lui,
01:01:37 le problème des excès de comportement de la finance,
01:01:40 c'est pas le sujet d'aujourd'hui.
01:01:43 Le sujet du pouvoir de répartition entre les médecins
01:01:46 et l'investisseur, ça, c'est un sujet.
01:01:48 Et chez nous, ce n'est qu'un sujet de contrat d'exercice.
01:01:51 Ce n'est pas un sujet du même ordre de grandeur
01:01:53 que des sociétés d'exercice libéral
01:01:55 dans lequel il y a des répartitions d'actions
01:01:58 qui sont sujets à beaucoup plus d'interprétations fines
01:02:01 que les nôtres. Les nôtres, c'est très clair.
01:02:02 C'est pour ça que je suis rentré dans ce secteur-là
01:02:04 il y a 35 ans.
01:02:05 -Merci. Je vous propose maintenant
01:02:08 d'écouter 4 de nos collègues.
01:02:10 Et vous répondrez ensuite, je pense,
01:02:13 globalement aux 4 questions.
01:02:15 La parole est à Daniel Chassin.
01:02:17 -Merci, M. le Président.
01:02:20 Merci, messieurs, de nous avoir présentés vos groupes.
01:02:24 Je suis élu de la Corrèze, donc je voudrais dire
01:02:27 que les établissements qui sont en Haute-Vienne et en Corrèze
01:02:32 fonctionnent à la satisfaction des patients
01:02:36 et des professionnels privés,
01:02:38 notamment les médecins généralistes,
01:02:41 et qui ont une place, bien sûr, très, très importante
01:02:45 et complémentaire des CHU
01:02:48 ou des CHR.
01:02:51 Alors, vous nous aviez écrit
01:02:56 concernant les problèmes, si vous voulez,
01:02:59 des salariés, du privé, et notamment les primes
01:03:02 dans le...
01:03:04 Par rapport au public, les primes de nuit
01:03:08 et de dimanche pour les professionnels.
01:03:10 Donc moi, j'avais interrogé le ministre,
01:03:12 qui m'a indiqué que, de ce côté-là,
01:03:14 il était totalement ouvert à revoir
01:03:18 les choses où en sont actuellement.
01:03:22 Deuxièmement, vous nous avez indiqué, bien sûr,
01:03:25 qu'il y avait des investissements de très importance
01:03:29 qui sont nécessaires pour l'évolution
01:03:32 des techniques et des locaux.
01:03:35 200 millions d'investissements pour 40 millions de résultats.
01:03:40 Et vous nous aviez également indiqué
01:03:43 que le prix de journée de 0,4 % était trop faible.
01:03:46 Alors le ministre, lui, indique que, finalement,
01:03:49 il ne connaît pas vos résultats des groupes.
01:03:53 Voilà ce que j'ai compris.
01:03:56 Bien sûr, le public...
01:03:59 Les hôpitaux publics seront augmentés de 4 %,
01:04:02 mais c'est vrai que la population
01:04:05 qui est hospitalisée dans le public,
01:04:07 c'est souvent quand même des maladies chroniques
01:04:10 qui sont...
01:04:11 Il y en a en clinique, mais beaucoup en public.
01:04:16 Ce qui est beaucoup plus important à prendre en charge.
01:04:21 Et aussi, je sais que les hôpitaux sont aussi en difficulté.
01:04:25 Et aussi en difficulté et en déficit.
01:04:30 Donc...
01:04:33 Vous nous avez indiqué que, malgré les déficits,
01:04:38 vous avez la possibilité de poursuivre votre action,
01:04:42 et vos actionnaires sont d'accord.
01:04:45 Et je voudrais vous demander
01:04:46 que souhaitez-vous dans l'avenir de l'Etat
01:04:49 pour que les établissements privés
01:04:53 qui sont complètement complémentaires
01:04:55 des hôpitaux et qui prennent une place maintenant
01:04:59 très importante,
01:05:01 poursuivent leur activité,
01:05:03 la satisfaction des médecins et des patients.
01:05:07 -Vous répondrez globalement ensuite.
01:05:10 Je vais prendre toutes les questions.
01:05:11 Elisabeth.
01:05:13 -Merci, président.
01:05:15 Tout d'abord, merci, messieurs,
01:05:16 de vous être prêtés à cet exercice,
01:05:18 parce que ça nous donne aussi l'occasion,
01:05:20 au niveau de la Commission des affaires sociales,
01:05:22 de pouvoir vous poser un certain nombre de questions,
01:05:23 mais surtout de vous entendre sur l'écosystème qui est le vôtre.
01:05:28 En tout cas, avec l'ancienne présidente Catherine Deroche
01:05:31 et quelques-unes de mes collègues,
01:05:32 nous avions l'occasion d'aller visiter l'hôpital...
01:05:36 Non, c'était la clinique, pardon.
01:05:38 À Saint-Guerre, il me semble, à Stockholm.
01:05:42 Et nous avons pu voir la complémentarité,
01:05:45 effectivement, avec l'hôpital Karolinska,
01:05:47 qui était public.
01:05:48 Tout ça pour vous dire que la complémentarité,
01:05:51 c'est vraiment ce qu'il faut retenir.
01:05:55 Notre collègue disait tout à l'heure,
01:05:57 le système de santé marche sur deux jambes.
01:05:59 C'est exactement ça.
01:06:00 C'est qu'en fait, on a besoin de vous,
01:06:02 comme on a besoin aussi de l'hôpital public.
01:06:04 Après, c'est vrai que les conditions ne sont pas les mêmes.
01:06:07 Vous partez pas avec...
01:06:09 Vous partez avec un petit handicap, on va dire,
01:06:11 sur le plan financier.
01:06:13 Moi, je voudrais juste vous interroger,
01:06:15 vous qui avez une présence à l'international.
01:06:18 Qu'est-ce qui fait qu'en France, on est toujours suspicieux
01:06:20 par rapport à l'investissement des groupes ?
01:06:23 Parce qu'en fait, pour nous, citoyens,
01:06:25 enfin, nous, on est là élus, mais pour nos citoyens,
01:06:29 dès lors qu'on annonce l'installation
01:06:31 ou la reprise par le privé,
01:06:34 les patients sont plutôt très satisfaits,
01:06:36 parce que, voilà, il faut le reconnaître sur le terrain.
01:06:40 Moi, j'ai chez moi aussi l'hôpital et la polyclinique.
01:06:44 Et franchement, les habitants de mon territoire,
01:06:48 ils sont heureux d'avoir les deux,
01:06:50 mais ils sont vraiment très, très heureux,
01:06:52 vraiment, de pouvoir, dans certaines spécialités,
01:06:54 plutôt d'aller à la polyclinique que d'aller à l'hôpital.
01:06:56 Donc pourquoi on est si suspicieux en France par rapport à ça ?
01:07:00 Et puis, est-ce que vous pouvez nous donner
01:07:02 quelques petits éléments de réflexion,
01:07:03 vous qui avez cette présence dans d'autres pays ?
01:07:06 Qu'est-ce qui fait qu'en France, il y a cette insatisfaction
01:07:09 aujourd'hui, notre système de santé ?
01:07:10 Qu'est-ce qu'il faudrait pour le changer
01:07:14 et pour qu'il aille vers des exercices
01:07:17 qui se passent bien à l'étranger, quoi ?
01:07:18 Qu'est-ce que vous avez pu noter en termes
01:07:22 de prise de position dans certains pays qui ont tout changé ?
01:07:27 -Merci. Nadia Sologoub.
01:07:29 -Oui, merci.
01:07:30 Je me décale un peu, j'ai un problème de micro.
01:07:32 Merci, en effet, d'être là aujourd'hui pour nous répondre,
01:07:35 parce que nous, en fait, élus des territoires,
01:07:38 on a une seule préoccupation, c'est, pour nos habitants
01:07:41 de nos territoires, l'accès aux soins.
01:07:42 C'est notre seule cape.
01:07:44 Et moi, j'ai une question qui me darote depuis un moment,
01:07:47 c'est que l'outil de pilotage de l'hospitalisation
01:07:49 dans les territoires ne marche que sur une seule chambre,
01:07:52 parce que les GHT font comme si le privé n'existait pas.
01:07:57 Alors, est-ce que ça vous semblerait pertinent ?
01:07:58 Est-ce qu'il faut remettre cette question sur la table ?
01:08:01 Et en plus, ça pourrait être un lieu de dialogue entre vous,
01:08:06 ça a été évoqué, si le privé et le public
01:08:08 ne se parlent que par élus interposés,
01:08:10 enfin, c'est un petit peu compliqué d'avancer.
01:08:12 Est-ce qu'il ne faudrait pas remettre dans les territoires
01:08:14 des vrais outils de concertation pour travailler ensemble ?
01:08:18 Et puis j'ai un 2e sujet.
01:08:19 Vous avez bien dit que dans l'activité,
01:08:21 vous n'étiez pas en concurrence, mais en complémentarité.
01:08:24 Par contre, il y a un domaine
01:08:25 dans lequel vous êtes complètement en concurrence,
01:08:27 c'est la ressource humaine des collaborateurs,
01:08:29 qu'ils soient médecins, infirmiers, aides-soignants,
01:08:31 et là, vous êtes complètement en concurrence.
01:08:33 Et c'est vrai que ce sujet a été un petit peu abordé
01:08:35 lors des douloureuses négociations dont on sort péniblement.
01:08:40 Je voudrais que vous nous confirmiez
01:08:41 que les conditions de travail et de salaire
01:08:44 de vos collaborateurs sont bien une priorité pour vous
01:08:48 et une bataille au quotidien pour eux.
01:08:51 Voilà, merci.
01:08:53 -Nadia, il nous reste une question.
01:08:54 Céline Brulin, s'il vous plaît.
01:08:56 -Merci, président.
01:08:59 Je ne doute évidemment pas de l'altruisme
01:09:03 de tous nos interlocuteurs de ce matin,
01:09:05 en particulier à titre individuel,
01:09:08 mais en entendant qu'il n'y avait que des résultats nets négatifs,
01:09:14 beaucoup de déficits, pas de dividendes versés,
01:09:18 on est un certain nombre ici à se poser la question,
01:09:20 mais quel est donc l'objectif de votre activité ?
01:09:23 Parce qu'on pourrait tous tout à fait comprendre,
01:09:28 y compris moi,
01:09:29 que lorsque des capitaux privés sont investis,
01:09:33 il y a une attente de retour sur ces investissements.
01:09:36 Et je le dis d'autant plus que dans cette situation
01:09:39 que vous décrivez,
01:09:40 on voit que vous continuez les uns et les autres
01:09:43 d'acquérir parfois des centres de santé,
01:09:46 y compris qui sont dans des situations,
01:09:48 par exemple, de redressement judiciaire,
01:09:51 donc dans des situations économiques un peu compliquées,
01:09:55 ou que vous acquérez des cliniques.
01:09:59 Donc quel est le but si cette activité, finalement,
01:10:03 ne rapporte quasiment rien, voire rien ?
01:10:07 Première question un petit peu provocatrice,
01:10:09 mais vous comprendrez que les propos que vous avez tenus
01:10:11 nous conduisent forcément à ce genre de questions.
01:10:14 Et autre question un peu provocatrice,
01:10:17 je trouve, et je le dis cash, mais avec tout à fait respect,
01:10:22 je trouve que vous faites de la politique,
01:10:24 au sens où vous avez une vision
01:10:27 de l'organisation sociale,
01:10:30 de l'organisation des soins,
01:10:33 et que vous dites assez clairement
01:10:34 que vous comptez peser
01:10:37 sur les décisions, les orientations,
01:10:40 la vision qui est celle de notre pays en la matière.
01:10:44 Par exemple, vous dites qu'il faut moderniser l'hôpital.
01:10:47 Alors, bien sûr, dit sous cette forme,
01:10:50 on pourrait tous être d'accord, évidemment.
01:10:53 Vous dites que le monopole,
01:10:55 ce que vous considérez être aujourd'hui un monopole public,
01:10:59 est à réinterroger.
01:11:01 Et donc, question, quelle est votre légitimité
01:11:04 à vouloir peser et influer
01:11:07 sur cette organisation de notre société ?
01:11:10 Merci.
01:11:11 -Je vous laisse répondre.
01:11:15 -Je me permets peut-être de prendre la...
01:11:18 Je me permets peut-être, madame, de prendre...
01:11:22 Je me permets de prendre la question.
01:11:25 (Propos inaudibles)
01:11:28 -S'il vous plaît, s'il vous plaît.
01:11:32 S'il vous plaît, monsieur, vous n'avez pas la parole.
01:11:34 -Que nous n'ayons pas le même point de vue,
01:11:37 c'est plutôt sain.
01:11:38 Mais que nous n'ayons pas le même point de vue,
01:11:41 monsieur, c'est plutôt sain.
01:11:43 Mais ne me dites pas et ne dites à personne ici
01:11:47 que nous ne regardons pas la réalité en face
01:11:49 parce que nous y sommes confrontés
01:11:50 dans notre mandat d'élu au quotidien.
01:11:53 -Mes chers collègues, s'il vous plaît, la parole est à monsieur Roche.
01:11:56 -Merci, monsieur le président.
01:12:01 Non, non, je vous en prie.
01:12:02 Je vais me permettre de répondre à une ou deux questions
01:12:04 et je laisserai mes collègues et ceux calmement.
01:12:07 Et tout débat est intéressant.
01:12:09 Madame Doisneau nous posait la question,
01:12:11 quelles leçons... Et tout n'est pas parfait,
01:12:13 qu'on soit clair dans les systèmes de santé étrangers.
01:12:16 Effectivement, depuis 5 ans, donc moi, j'ai l'expérience,
01:12:18 je suis tous les mois en Suède, Norvège et Danemark.
01:12:21 Et madame Doisneau évoquait l'hôpital de Saint-Huron.
01:12:25 Pardon. Et à travers cet exemple,
01:12:26 j'aimerais vous donner un sentiment personnel.
01:12:30 Madame Doisneau nous posait la question
01:12:31 sur le système de soins français.
01:12:34 En tous les cas, 2, 3 réflexions par rapport à ça.
01:12:38 Quelques points. Saint-Huron est un hôpital
01:12:40 que nous gérons à Stockholm depuis 25 ans,
01:12:44 suite à 3 appels d'offres
01:12:46 et en partenariat avec le Karolinska,
01:12:48 qui est le grand, grand hôpital universitaire
01:12:50 renommé de la Suède.
01:12:52 Il se trouve que cet hôpital, l'appel d'offres,
01:12:56 la gestion arrive à échéance en 2026
01:12:59 et nous venons de candidater, sûrement comme d'autres,
01:13:02 la semaine dernière, enfin le 17 mai pour être précis,
01:13:05 pour continuer à gérer cet hôpital.
01:13:07 Et j'aimerais insister sur 2, 3 choses
01:13:09 pour en revenir au système français
01:13:11 par rapport à ce qui serait, selon nous, nécessaire,
01:13:14 tant pour nous que, je crois, pour nos confrères du public.
01:13:17 Le 1er sujet, lorsque la région de Stockholm
01:13:20 lance un nouvel appel d'offres pour l'hôpital de Saint-Huron,
01:13:22 elle donne une visibilité de 8 ans,
01:13:24 plus 4 ans éventuellement.
01:13:26 Dit différemment, nous avons au moins 8 ans de visibilité
01:13:30 sur le tarif auquel nous serons payés.
01:13:33 C'est absolument majeur dans un contexte...
01:13:36 On est dans un métier d'investissement lourd,
01:13:38 ce qu'on a cherché à exprimer.
01:13:39 On est dans un métier de long terme
01:13:41 et la région de Stockholm dit, voilà,
01:13:43 qui se propose de gérer cet hôpital ?
01:13:45 Hôpital, 2 000 collaborateurs,
01:13:47 100 000 passages aux urgences,
01:13:49 très renommé en cancer du sein et la prostate.
01:13:51 Donc 8 ans de visibilité tarifaire, plus 4 ans.
01:13:54 2e sujet, et je vais évidemment après faire le parallèle
01:13:57 avec la France,
01:13:59 5% de la rémunération est assise sur la qualité.
01:14:03 Donc ça peut être +5 ou -5
01:14:06 en fonction de critères qualité qui sont définis par la région.
01:14:10 Et donc je reviens maintenant après ceci
01:14:12 au parallèle de la France.
01:14:13 Et 3e point, c'est une transparence absolue
01:14:16 pour les 10 millions de citoyens suédois.
01:14:18 C'est-à-dire, ils peuvent regarder dans notre hôpital
01:14:20 ou les hôpitaux publics très renommés à Stockholm
01:14:23 comme le Karolinska, Dandrid ou Skujouset,
01:14:26 ils peuvent regarder, par exemple,
01:14:27 nous gérons 3 000 et quelques patients diabétiques type 1,
01:14:30 nous avons un engagement pour que 97% d'entre eux de tête,
01:14:34 et ceci est public sur un site,
01:14:36 nous devons mettre les données,
01:14:38 97% d'entre eux ont bien eu leur cas de contrôle
01:14:41 d'hémoglobine gliquée chaque année,
01:14:43 que nous devons pour 98% d'entre eux
01:14:45 faire un contrôle du pied diabétique
01:14:47 tous les 2 ans, etc.
01:14:48 Je reviens donc à la France par rapport à quelques leçons,
01:14:52 enfin, quelques enseignements.
01:14:53 Une fois de plus, aucun système n'est parfait.
01:14:55 Par rapport à la question de madame Noano,
01:14:57 je suis convaincu, au bout de 12 ans,
01:14:59 voilà, réflexion personnelle,
01:15:01 que dans les 254 milliards d'ondes âmes votées cette année,
01:15:05 il y a 2, 3 choses qui seraient nécessaires
01:15:07 pour mieux exercer notre métier, tous hôpitaux confondus.
01:15:10 La 1re chose, c'est la pluriannualité.
01:15:12 C'est une visibilité tarifaire indexée sur l'inflation,
01:15:17 une fois de plus, dans un métier de long terme.
01:15:19 Je vais me permettre de dire que je crois
01:15:20 que la Fédération des hôpitaux publics,
01:15:22 la FHF, y croit profondément.
01:15:24 Le 2e sujet, et je vais être factuel,
01:15:27 il y a 400 000 lits d'hôpitaux en France.
01:15:29 Il y avait déjà 400 000 lits quasiment il y a 10 ans.
01:15:33 Or, le nombre de séjours hors ambulatoire,
01:15:35 c'est-à-dire de plus d'une nuit, en MCO,
01:15:38 médecine, chirurgie obstétrique, a baissé depuis 10 ans.
01:15:41 De par, justement, le développement de l'ambulatoire,
01:15:43 et Sébastien Proto y assistait,
01:15:45 de par des retours à domicile plus précoces,
01:15:47 de par des plateaux de kinés de ville, etc.
01:15:49 C'est très bien.
01:15:51 Nous sommes tous sortis, si je peux permettre, du Covid,
01:15:54 en disant, nous sommes passés près de la catastrophe
01:15:56 sur les lits de réanimation.
01:15:58 Nous sommes rentrés le 12 mars 2020,
01:16:00 dont le Covid avait exactement 5 051 lits de réanimation
01:16:05 installés en France.
01:16:06 Et sous la houlette du ministre,
01:16:07 nous sommes montés tous, hospitaliers confondus,
01:16:10 à 7 200.
01:16:12 Et je crois sincèrement qu'aucun Français n'est décédé
01:16:15 comme dans d'autres pays, dans un couloir, etc.,
01:16:18 parce qu'il n'a pas trouvé un lit.
01:16:19 Mais au sortir de ça, à travers les lits de réanimation,
01:16:22 beaucoup de personnes, je ne me permets pas de préjuger
01:16:24 ce qu'il en est, vous concernant, sont convaincus
01:16:26 qu'on manque de lits d'hôpitaux en France.
01:16:28 La réalité, rapport IGAS, IGF, etc.,
01:16:31 le taux d'occupation en moyenne,
01:16:33 messieurs et mesdames les sénateurs,
01:16:34 des 400 000 lits d'hôpitaux en France,
01:16:36 est à 72-73 %.
01:16:38 Et donc je pense qu'au niveau de l'offre,
01:16:40 il y a une problématique de restructuration
01:16:42 de l'offre hospitalière en France,
01:16:44 et dans les autres pays, comment cette restructuration de l'offre,
01:16:47 parce que, pareil, développement de l'ambulatoire,
01:16:49 développement à domicile, c'est partagé,
01:16:52 par la transparence et des objectifs de santé publique.
01:16:55 Donc si j'ai un grand regret pour notre pays depuis 10 ans,
01:16:58 c'est qu'en tant qu'hospitalier,
01:17:00 nous ne soyons pas plus sous contrainte,
01:17:03 rémunération sur la qualité.
01:17:05 Aujourd'hui, l'IFAC, c'est 700 millions
01:17:07 sur 105,6 milliards exactement de budget hospitalier 2024,
01:17:12 et sur les 700 millions,
01:17:14 il y en a la moitié qui sont au chiffre d'affaires,
01:17:16 dit différemment, qui sont à l'activité.
01:17:18 0,3 % de la rémunération hospitalier que nous sommes
01:17:22 n'est que sur la qualité.
01:17:24 Et ça n'aide pas les Français, les citoyens
01:17:27 à avoir une transparence sur les indicateurs
01:17:29 et choisir leur hôpital.
01:17:30 Ca ne nous pousse pas à créer de l'émulation.
01:17:33 Et je crois profondément, si j'ai eu une leçon
01:17:35 des 3 pays nordiques dans lesquels je suis tous les mois,
01:17:38 je crois profondément à un système
01:17:39 beaucoup plus basé sur des objectifs de santé publique.
01:17:42 Et je conclurai là, Mme Douaneau disait
01:17:44 "Oui, nos objectifs de santé publique depuis 2000
01:17:46 "ont baissé en France sur les 22 indicateurs clés de l'OMS.
01:17:49 "Ils ont baissé, et je trouve que notre pays
01:17:51 "est très en retard sur la rémunération et la qualité
01:17:54 "et la transparence des amis de nos concitoyens."
01:17:57 -Merci. M. Brouteau.
01:17:58 -Oui, je vais partir de la dernière question
01:18:02 et remonter pour arriver
01:18:06 aux premières questions.
01:18:08 Au fond, je trouve qu'il y a un petit peu un paradoxe
01:18:11 parce que je comprends que vous puissiez dire,
01:18:13 et Daniel l'a dit aussi,
01:18:14 je comprends que vous puissiez dire qu'on ne comprend pas trop
01:18:17 pourquoi on a des investisseurs privés
01:18:19 si on ne fait pas de résultats positifs.
01:18:22 Que font-ils là ? C'est un peu le sujet.
01:18:25 Et vous dites, vous avez une vision politique.
01:18:27 Non, je ne crois pas, Mme Sénatrice.
01:18:29 Très sincèrement, il n'y a pas de vision politique.
01:18:31 C'est une vision profondément sanitaire
01:18:35 et de santé publique.
01:18:36 Depuis le XIXe siècle,
01:18:38 le système de santé français est structuré sur deux jambes,
01:18:42 le public et le privé.
01:18:44 Nous nous inscrivons dans cette histoire, au fond.
01:18:48 Et cette histoire, là, il y a des convictions personnelles,
01:18:51 elles ne sont pas politiques, ce sont des convictions.
01:18:53 Cette histoire, elle est fondamentalement bonne
01:18:56 pour les patients,
01:18:58 tant qu'il y a à la fois de la complémentarité
01:19:00 et un peu de concurrence,
01:19:01 mais que le système est tiré vers le haut.
01:19:04 Et je pense que la présence du privé,
01:19:07 lucratif, non lucratif et du public, ensemble,
01:19:09 ça tire le système vers le haut.
01:19:12 En revanche, à partir du moment où on dit
01:19:14 qu'il faut un secteur privé de la santé,
01:19:17 il a besoin d'investisseurs.
01:19:20 Ou alors c'est un secteur public,
01:19:21 parce que l'investissement est payé par l'Etat.
01:19:25 Pour qu'il y ait des investisseurs privés,
01:19:28 à un moment donné, il faut qu'ils gagnent de l'argent.
01:19:30 Ils n'en gagnent pas par les dividendes,
01:19:32 j'espère que là-dessus,
01:19:34 désormais, les choses sont bien clarifiées.
01:19:36 Ils en gagnent au moment où ils sortent.
01:19:40 Et...
01:19:42 Le paradoxe... Pardon ?
01:19:44 Par la plus-value, mais qui n'est pas un vilain mot pour moi,
01:19:49 parce que, et c'est ça que je trouve un peu paradoxal,
01:19:52 finalement, il faut...
01:19:54 Si on avait été en résultat net positif,
01:19:57 il aurait fallu qu'on justifie,
01:19:58 on aurait considéré que le résultat net positif,
01:20:01 il partait on ne sait où,
01:20:03 et je ne caricature pas les propos, les questions sont légitimes.
01:20:06 Mais finalement, on est plutôt rassuré
01:20:09 quand on dit qu'on est en perte.
01:20:11 On est rassuré quand on dit qu'on a des déficits.
01:20:14 Moi, ça ne me rassure pas beaucoup,
01:20:15 parce que ça veut dire, en fait, que,
01:20:17 et je l'ai dit à Thomas Fatome,
01:20:19 vous parlez beaucoup de lui,
01:20:21 financiarisation de la santé,
01:20:22 en ce qui concerne l'hospitalisation privée,
01:20:24 moi, je veux vous dire,
01:20:25 mon inquiétude, c'est la définanciarisation.
01:20:27 Les investisseurs privés, ils sont partis.
01:20:30 Donc, en fait, s'il y a des recherches de plus-value
01:20:32 de la part des actionnaires actuels,
01:20:34 c'est pas pour maintenant, et puis c'est pas pour demain non plus,
01:20:37 parce que le cadre de régulation est devenu tellement mauvais,
01:20:42 au détriment de tout le monde, public et privé,
01:20:44 de tout le monde, que, évidemment,
01:20:47 à rebours de l'objectif d'attirer des investisseurs étrangers
01:20:52 en France, encore mis en avant
01:20:54 dans le dernier sommet de choses France,
01:20:58 il n'y a plus d'investisseurs qui vont investir
01:20:59 dans le secteur de l'hospitalisation privée.
01:21:02 Ceux qui y sont, y sont, mais pour l'instant,
01:21:04 il n'y en a pas d'autres.
01:21:05 Je trouve ça assez inquiétant, je finis,
01:21:09 et vous nous dites, madame la sénatrice,
01:21:10 "Mais finalement, on ne comprend pas,
01:21:12 "parce que vous continuez à acquérir."
01:21:13 Alors, d'abord, non, très, très peu, marginalement.
01:21:17 Deuxièmement, là encore, il y a des paradoxes.
01:21:19 Quand un établissement est en liquidation judiciaire,
01:21:22 généralement, un acteur indépendant,
01:21:23 petit indépendant,
01:21:25 l'ARS vient nous voir et nous dit...
01:21:26 Il y a des enjeux sanitaires dans le territoire.
01:21:28 Il faut le reprendre, monsieur Rocher,
01:21:30 monsieur Proto, monsieur Caille.
01:21:32 Reprenez-le, cet actif.
01:21:33 Et nous, il dit, "Vous êtes gentils,
01:21:35 "mais on n'a pas vocation à reprendre tout et son contraire."
01:21:40 Mais vous voyez bien qu'il y a ce paradoxe,
01:21:41 parce qu'en fait, le coeur du sujet,
01:21:43 c'est l'offre dans les territoires
01:21:45 et la capacité à la maintenir.
01:21:46 Et nous, nous avons toutes ces injonctions paradoxales.
01:21:49 Ne faites pas de profit, mais investissez.
01:21:51 Gardez les activités,
01:21:53 mais vous avez des activités de plus en plus en perte.
01:21:55 Fermez pas de maternité, mais attention,
01:21:57 elle passe sous les 500 accouchements.
01:21:59 Et on gère non pas de la politique, mais des paradoxes.
01:22:02 Et on essaie de le faire, chacun avec ses convictions,
01:22:05 de la meilleure manière qui soit.
01:22:06 Et j'en veux pour...
01:22:07 Et je veux terminer sur un point qui me tient à coeur.
01:22:10 Nous avons parlé de la financiarisation
01:22:12 sous l'angle des sociétés d'exercice libéral.
01:22:14 Et c'était votre interrogation.
01:22:15 Je n'ai pas eu le temps de rebondir tout à l'heure.
01:22:17 Il y a une ordonnance.
01:22:19 Elle date de mémoire de février au d'août 2023.
01:22:24 Elle est insuffisante.
01:22:25 Et ça, c'est de la financiarisation.
01:22:28 Pourquoi ? Parce que c'est l'arrivée d'acteurs purement financiers
01:22:32 au capital des sociétés d'exercice libéral des praticiens,
01:22:38 c'est-à-dire de non-exerçants
01:22:40 dans des structures de professionnels exerçants.
01:22:43 Et nous n'avons eu de cesse, je pense, nous trois, d'ailleurs,
01:22:46 de dire l'ordonnance n'est pas suffisamment protectrice.
01:22:49 Nous avons eu ce débat lors du PLFSS 2024.
01:22:53 Nous l'avons indiqué à l'ACNAM,
01:22:54 nous l'avons indiqué à l'Assemblée nationale.
01:22:56 Nous avons dit, nous, nous considérons
01:22:58 que cette ordonnance n'est pas suffisante.
01:23:00 D'ailleurs, depuis, le Conseil national de l'ordre des médecins
01:23:02 a dit qu'elle ne l'était pas.
01:23:04 Il a dit que ça n'empêchait pas des détournements,
01:23:06 les actions de préférence, les droits de vote double,
01:23:08 bref, tous les mécanismes qui permettent
01:23:10 à des tiers non-exerçants de prendre de fait le contrôle
01:23:14 de l'activité des professionnels de santé.
01:23:17 Ça, c'est de la financiarisation.
01:23:20 Parce qu'on fait, et j'aimerais vraiment,
01:23:22 au-delà des polémiques, je peux comprendre
01:23:23 des questions, des interrogations sur les anglo-saxons,
01:23:27 j'aimerais vraiment que vous convainquiez de ça.
01:23:28 Il y a des grandes différences dans ce domaine.
01:23:30 Et plus on met tout dans le même sac
01:23:32 sous la thématique financiarisation, je trouve,
01:23:35 plus on passe à côté de certains sujets.
01:23:37 -Merci. M. Cahie.
01:23:38 -Oui. Je suis un entrepreneur.
01:23:41 Donc je m'excuse de mes termes qui sont très directs,
01:23:43 mais le fonds est bon.
01:23:45 On vit au quotidien avec l'hôpital public.
01:23:46 Moi, je vis au quotidien.
01:23:48 Je fais 60% des urgences de l'agglomération à Rennais.
01:23:50 Quand le CHU tousse, c'est moi qui suis étranglé.
01:23:54 Et quand, quelque part, j'ai des difficultés,
01:23:55 c'est le CHU.
01:23:57 Donc on est au quotidien, on parle au quotidien.
01:23:59 Donc la capacité à travailler ensemble,
01:24:01 on la vit à Rennes, à Nantes, je fais 40% des urgences.
01:24:05 Quand il y a la moindre défaillance dans l'organisation,
01:24:08 donc notre rôle, il est considérable
01:24:11 sur le plan du terrain.
01:24:12 Et c'est pas par hasard, c'est qu'on est venus combler des vides.
01:24:15 On n'est pas venus combler des plaints.
01:24:17 On est venus combler des vides d'une prise en charge
01:24:20 qui est une prise en charge qui est des fois
01:24:21 à des tailles critiques.
01:24:23 Donc essayons de nous sauver les uns les autres.
01:24:25 Et c'est cette solidarité que j'ai toujours exprimée.
01:24:28 Je voulais pas m'exprimer autre chose.
01:24:29 Non, l'Europe est plus innovante
01:24:32 que la France, qui est plus engoncée.
01:24:36 Moi, je gère des hôpitaux publics, vous voyez, en Espagne.
01:24:39 Je gère des hôpitaux publics avec un paiement au forfait.
01:24:44 Un paiement au forfait par habitant,
01:24:46 une "capitation fees".
01:24:48 Et on gère, on est hyper contrôlés,
01:24:50 on a des objectifs de qualité, de résultats,
01:24:52 mais au fond, il n'y a pas de sujet
01:24:55 dans une configuration, c'est à Valence,
01:24:58 pour ceux qui s'intéresseraient,
01:24:59 et je vous invite à venir voir.
01:25:01 Eh bien, le fait de gérer au forfait,
01:25:03 ça permet de voir la dépense de santé
01:25:05 d'une autre vision que d'être payé à l'activité.
01:25:08 On regarde quel est le juste soin au bon moment.
01:25:11 Donc tous les thèmes de prévention ou de pertinence,
01:25:14 qui sont des thèmes sur lesquels on ne progresse pas.
01:25:17 Et pourquoi est-ce qu'on ne progresse pas en pertinence ?
01:25:18 Dès qu'on est sur les sujets de pertinence,
01:25:20 tout s'arrête.
01:25:21 Tout s'arrête parce que...
01:25:23 Et même, alors là, de tout secteur,
01:25:24 on a énormément de peine à avancer
01:25:26 sur ce qui est pertinent ou pas pertinent
01:25:28 dans le monde de la santé.
01:25:29 C'est pas du tout le dogme ailleurs en Europe.
01:25:31 Parlons de la pertinence,
01:25:32 de l'analyse de radiologie, de l'analyse biologique,
01:25:35 de la cotation de l'acte médecin.
01:25:37 Donc honnêtement, le conservatisme,
01:25:40 il est de l'immobilisme en France sur la santé,
01:25:43 et c'est dommage.
01:25:44 Et c'est dommage, moi,
01:25:46 j'ai tout oublié de faire réappel à mes investisseurs
01:25:48 pour partir en Europe.
01:25:50 Il n'y a pas eu un sou de la France
01:25:51 qui est parti à l'international,
01:25:52 mais ils ont remis au pot en disant, écoutez,
01:25:54 se développer en France aujourd'hui est imbécile.
01:25:57 C'est imbécile.
01:25:59 La réalité, on fait face à des demandes de cas de crise,
01:26:03 mais aujourd'hui, on n'a pas du tout de motivation
01:26:06 à se renforcer en France.
01:26:07 On a une obligation dans un certain nombre de territoires
01:26:10 là où on est de le faire.
01:26:12 Et effectivement, pour répondre à monsieur,
01:26:14 la valorisation, c'est une valorisation de boutiquiers,
01:26:16 on a une valorisation de fonds de commerce.
01:26:18 Quand on fait plus de chiffre d'affaires
01:26:19 et qu'on progresse,
01:26:21 comme tout fonds de commerce, ça vaut plus cher.
01:26:23 Donc la plus-value, c'est le fait qu'on a réussi à grandir
01:26:26 malgré les difficultés économiques.
01:26:28 Ca ne tient que là-dessus.
01:26:29 Et c'est fragile, parce que ça tient si quelqu'un l'achète.
01:26:33 Et aujourd'hui, ce qu'on vous dit sans arrêt,
01:26:35 c'est qu'on trouvera personne
01:26:37 pour acheter le développement d'activités qu'on fait.
01:26:38 Aujourd'hui, on est à l'arrêt.
01:26:41 Bon, c'est pas mortel, encore une fois,
01:26:43 puisque quelque part, on tient...
01:26:45 Mais c'est à un moment,
01:26:46 c'est la solvabilisation du secteur lui-même
01:26:48 qui va se poser.
01:26:51 Et j'ai toujours appelé de mes voeux, moi,
01:26:53 un organisme parapublic, un tour de table
01:26:55 d'investisseurs français long terme,
01:26:58 qui soient capables de s'engager sur la durée.
01:27:00 Et aujourd'hui, ils sont frileux.
01:27:02 Et quand vous regardez ce qui se passe ou ce qui s'est passé,
01:27:04 des fois, on se dit, ils ont peut-être pas tort d'être frileux.
01:27:06 Donc il faut pas non plus trop reprocher
01:27:08 d'aller chercher des investisseurs
01:27:10 qui l'étaient un peu moins, peut-être,
01:27:11 en méconnaissance de cause.
01:27:13 Mais en tout cas, en connaissance de cause,
01:27:15 des investisseurs français, à part la Caisse des dépôts,
01:27:17 la BPI chez moi, ils ont tous dit non.
01:27:20 Moi, j'ai trouvé mes banques historiques
01:27:21 et une mutuelle, la MACSF, pour ceux qui rigolent,
01:27:25 qui ont dit, nous, ça nous intéresse,
01:27:26 que c'est notre métier d'assurer les médecins.
01:27:27 Donc ça, c'est important quand même qu'on regarde.
01:27:30 Donc c'est les seuls, les banques, la MACSF et la BPI.
01:27:34 -Voilà pour cette audition consacrée
01:27:37 à la financiarisation de l'offre de soins.
01:27:40 N'hésitez pas à lire les décryptages
01:27:42 et à voir les replays, c'est sur publicsenat.fr.
01:27:45 Très belle suite des programmes sur Public Sénat.
01:27:47 ...