Le rapporteur général Jean-François Husson (LR) et Bruno Le Maire s'exprimaient dans le cadre d'une audition sur la dégradation des comptes publics ce 30 mai 2024.
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NewsTranscription
00:00 Pardon, je vais redonner la parole au Président.
00:04 Monsieur le Ministre, vous avez à nouveau considéré qu'il y avait des propos accusatoires à cet instant dans nos échanges.
00:15 Est-ce que vous pouvez accepter que le Parlement interroge le ministre dans le cadre de la mission d'information et interroger est-ce que c'est accusé ?
00:29 Absolument pas. Chacun est dans son rôle, Monsieur le Rapporteur Général du Budget.
00:34 Non mais parce que le propos est évidemment exagéré et vous déformez les attitudes, ce que personnellement je n'accepte pas, ni au titre de ma fonction, ni à l'endroit du Sénat.
00:48 Moi ce que je n'accepte pas, ni au titre de mes fonctions, ni à l'égard du gouvernement, c'est que le Rapporteur Général du Budget et du Sénat disent que le gouvernement n'a jamais cherché à redresser la situation,
00:56 déclaration du 21 mars, et que le gouvernement fait preuve de rétention d'information.
01:01 Et c'est vrai.
01:02 Déclaration du 21 mars.
01:03 Rétention.
01:04 Et là-dessus, comme je suis mis en accusation, personnellement, par la rétention d'information...
01:09 Non, ce n'est pas une accusation. D'abord vous n'êtes pas le gouvernement. Vous n'êtes pas le gouvernement.
01:12 Vous avez une fonction au sein du gouvernement, et une rétention d'information, ce n'est pas du tout la même chose.
01:19 Les mots sont les mots, et je vous suis assez adepte de la langue française pour que le propos soit tenu pour ce qu'il porte, et pour que notre échange continue d'être courtois.
01:31 Notre échange restera courtois, M. le Rapporteur Général. Il peut être vif, ça ne me dérange pas, c'est la démocratie.
01:36 En revanche, je ne peux pas accepter qu'on accuse le gouvernement et celui qui, dans le gouvernement, est responsable des finances de la nation de rétention d'information.
01:46 Car jamais en cette année de ministre des Finances, je n'ai fait preuve de rétention d'information.
01:52 Alors je poursuis, puisque vous nous avez évoqué votre passage sur TF1 le 18 février, pour évoquer le décret d'annulation de 10 milliards,
02:00 et vous annoncer alors maintenir l'objectif d'un déficit public à -4,4% en 2024, d'une certaine manière,
02:11 comme si l'annulation de 10 milliards d'euros devait permettre d'atteindre cet objectif.
02:17 Pourtant, et à ce moment-là, vous avez entre vos mains une note de vos services que nous avons consultée,
02:26 qui prévoit un déficit public, non pas pour 2024 de 4,4%, mais de 5,7%.
02:35 1,3 point d'écart, juste pour bien situer les choses, c'est grosso modo 35 milliards de différence,
02:44 donc très éloigné des 10 milliards objets de votre décret.
02:49 Vous savez donc que l'objectif de 4,4% est inatteignable en 2024,
02:57 mais à cet instant, vous continuez sereinement de communiquer sur ce chiffre.
03:04 Considérez-vous que ce soit raisonnable à ce moment-là ?
03:09 Pourquoi ne pas avoir annoncé plus franchement les éléments dont vous disposiez ?
03:17 D'abord, vous conviendrez que nous basculons sur 2024 et plus sur 2023.
03:24 J'espère avoir établi pour 2023 qu'à chaque moment, j'ai fait preuve de transparence des informations sérieuses dont je disposais
03:30 et pris les décisions qui s'imposaient en gestion pour éviter tout dérapage des finances publiques.
03:38 La note du 16 février dont vous faites part établit un déficit à politique inchangée.
03:48 Je pense que ma responsabilité vis-à-vis des Français n'est pas de semer la panique en indiquant qu'on va être à 5,7% de déficit,
03:57 mais de prendre les mesures nécessaires pour contenir les conséquences de déficit de 2023 supérieures à ce qui a été prévu.
04:04 En deuxième lieu, dès que vous sortez en disant que ça ne va pas être 4,4%, on va vous dire mais ça va être combien ?
04:10 Avant de dire combien ça va être, c'est une décision politique qui suppose ce que nous avons fait,
04:15 des discussions entre les membres du gouvernement, des discussions avec le président de la République et le Premier ministre
04:20 pour voir quelle est la nouvelle cible de déficit que nous fixons sur 2024.
04:24 Avant d'en parler aux Français, la responsabilité c'est d'en parler au gouvernement, au Premier ministre, au président de la République et aux parlementaires,
04:33 notamment les parlementaires de la Commission des Finances et les parlementaires de la majorité, pour voir quels chiffres sont raisonnables.
04:38 À partir du moment où il y a un dérapage sur 2023, qu'il y a un impact sur 2024, à quel niveau fixons-nous l'objectif pour 2024 ?
04:48 Je confirme donc qu'entre votre prise de parole à la télé et le 20 mars, jour de la fuite organisée depuis les entourages élyséens,
05:05 aucune information, en tous les cas, n'a été adressée au Parlement, pas plus au président que, non, pas du tout, que au rapporteur général.
05:18 Et c'est l'invitation que j'ai faite en allant à Bercy le 21, qui m'a permis de découvrir ces données.
05:27 Vous pouvez, je pense, entendre, Monsieur le ministre, qu'au regard des conditions dans lesquelles le projet de loi de finances a été étudié et voté,
05:39 notamment au Sénat, ça puisse nous irriter, parce que ce n'est pas l'épaisseur du trait, 35 milliards. Ce n'est pas l'épaisseur du trait.
05:47 On n'est pas encore dans les mesures que vous annoncez pour 2024. On n'y est pas encore.
05:52 Donc moi, je ne suis pas là pour inquiéter outre mesure la France. Mais tout de même, le Parlement a droit à avoir communication d'information.
06:03 Et à défaut, parce que je comprends et je partage la confidentialité de certaines données, on ne peut pas avoir une information
06:11 qui arrive dans un grand journal économique du soir. Je ne l'ai pas acceptée. J'ai réagi tout de suite. Et surtout, je ne le regrette pas.
06:20 On doit cette vérité aussi aux Français. Et la preuve, c'est que depuis, ça bouge plus, on a plus d'éléments.
06:26 Alors ça n'est pas accusatoire. C'est juste le travail qui est celui du contrôle qui échoua au Parlement.
06:34 Je le redis, moi, je suis un grand tenant du rôle de contrôle du Parlement. Et je fais une vraie différence entre le contrôle et la mise en accusation.
06:43 La discussion que nous avons ici est l'accusation de rétention d'informations que je n'accepterai jamais.
06:48 S'agissant du débat, le 6 mars, j'ai été en audition à la Commission des finances. Le 6 mars, j'ai indiqué que le déficit serait
06:57 significativement supérieur à 5 %. On peut se dire, à une semaine près, ça va peut-être mieux fin février.
07:03 Mais enfin, il me semble que pour le coup, on est dans l'épaisseur du trait et que la représentation nationale a été informée début mars
07:10 sur le fait que le déficit serait significativement supérieur à 5 %. Sachant que donner un chiffre très précis à ce stade est prématuré.
07:19 Je reviens juste une seconde en arrière sur le 17 décembre 2018. Je rappelle que l'amendement auquel vous faites référence est un amendement
07:27 de coordination à l'article liminaire qui tirait les conséquences des annonces par le président de la République des mesures sur les gilets jaunes.
07:36 Donc les mesures qui ont été prises ne sont pas simplement une actualisation sur la base d'anticipation de baisse de recettes hypothétique,
07:43 mais tenez compte aussi des dépenses supplémentaires annoncées par le président de la République. Je pense que c'est un point important à apporter
07:48 à la connaissance de la Commission des finances.
07:50 Je ne retire absolument rien de ce que j'ai dit, monsieur le ministre. D'ailleurs, je dois dire que dans les prévisions de croissance pour 2024,
08:03 la croissance est à 1 %. Vous l'avez annoncé d'ailleurs le 18 février. Vous l'avez réitéré devant notre Commission le 5 mars en effet.
08:13 Elle est inscrite dans le programme de stabilité. En fait, elle diffère ou elle diverge de celles qui figurent dans les notes de vos services
08:23 qui sont à +0,8. On reste toujours à +1. Là, je parle du mois de mars. Qu'est-ce qui explique ? C'est en fait peut-être, comme le disait le président Reynaud,
08:40 le choix politique d'être plus ambitieux que les prévisions estimées ou évaluées par vos services ?
08:50 D'abord, je constate que nous avons pendant trois mois subi des critiques tout azimuts de beaucoup d'instituts de conjoncture,
09:03 estimant que la croissance française ne dépasserait pas les 0,5 en 2024. Moi, vous me permettrez, avec le recul qui est le mien comme ministre de l'Economie,
09:11 de considérer qu'il y a un côté déprimant pour les Français de toujours leur expliquer qu'ils vont faire mal, que la croissance va être faible et qu'ils ne vont pas y arriver.
09:17 Quand on arrive à la fin du premier trimestre 2023 à 0,5 points de croissance cumulés, c'est-à-dire avoir déjà atteint l'objectif que les instituts conjoncturels
09:28 estiment inatteignable pour la fin 2024, c'est un peu désespérant pour nos compatriotes. Donc je pense qu'il est important dans mon rôle ministre de l'Economie
09:37 de ne pas simplement essayer de se rapprocher le plus près possible de ce qui sera la croissance, mais également de montrer qu'il y a une ambition derrière cette croissance.
09:48 Et deux éléments qui, moi, m'amènent à maintenir ce chiffre de croissance à 1, pour répondre précisément à votre question, c'est d'abord des réformes de structures que nous envisageons.
09:57 Je pense en particulier à la réforme de l'assurance chômage qui vient d'être annoncée par le Premier ministre.
10:02 Donc plus de personnes au travail, donc plus de croissance et plus de cotisations, donc plus de recettes.
10:09 C'est le premier élément dont je dispose, ce qui fait que j'estime que nos réformes portent leurs fruits en termes de croissance et d'emploi, sinon ce n'est pas la peine de les faire.
10:17 Et la deuxième chose, c'est une anticipation de baisse des taux de la BCE qui, pour l'investissement des ménages comme pour l'investissement des entreprises, devrait être positif.
10:27 Nous verrons à la fin de l'année 2024 si on se rapproche du 1 que j'ai fixé comme objectif pour 2024.
10:33 Mais la différence entre les prévisionnistes et le ministre de l'Économie, les prévisionnistes peuvent se tromper et tout le monde s'en fiche.
10:40 – Non mais là ce n'est pas des prévisionnistes, c'est quand même vos services.
10:42 – Oui, oui, bien sûr.
10:43 – Ce n'est pas tout à fait des prévisionnistes, vous l'avez dit vous-même.
10:45 – Le rôle du ministre de l'Économie, sur la base de ce que disait le président de la Commission des Finances, qui est de prendre des décisions politiques,
10:52 c'est qu'un affichage de croissance est aussi une décision politique, il n'y a pas de vérité absolue en la matière.
10:57 Et mon rôle c'est de fixer une ambition pour les Français et pas simplement une évaluation.
11:02 – Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre, mais vous évoquerez le sujet avec le ministre des Comptes publics,
11:09 parce qu'il m'a répondu que dans son travail, il n'était pas là pour faire de la politique, il ne faisait pas de politique,
11:15 ce qui me préoccupe sérieusement.
11:18 – Moi j'en fais et je pense que c'est bien.
11:22 – Vous voulez dire qu'il n'y a que vous au ministère qui avez le droit d'en faire ?
11:26 Bon, nous avons compris.
11:29 Bien, quelques mots sur toujours vérité, mensonge et la zone grise, un petit sujet de zone grise.
11:42 Le 24 janvier dernier, vous l'avez évoqué d'ailleurs dans votre propos liminaire,
11:46 vous faites une communication au Conseil des ministres très positive sur l'exécution budgétaire de l'Etat en 2023.
11:53 Je la cite, "le sol budgétaire est proche de celui prévu en loi de finances en fin de gestion.
11:58 Pour 2023, les recettes moindres que prévu étant compensées par une très bonne maîtrise des dépenses".
12:04 Citation.
12:06 Au même moment, vous avez entre les mains une note de vos services qui annonce un déficit public,
12:11 alors là, toute administration publique pour le coup en 2023, à 5,3% du PIB au lieu des 4,9% prévus.
12:19 Autrement dit, pour faire simple, vous faites une déclaration suite au Conseil des ministres
12:24 qui concerne le strict budget de l'Etat alors qu'en même temps vous avez une information,
12:30 pour le coup, on est à une date déjà très avancée, vous disant déjà 5,3%,
12:36 alors le chiffre peut varier, d'ailleurs il a varié à la hausse encore, mais vous avez déjà cette information.
12:44 Et bien sûr, vous savez comme moi que la population française, quand elle vous écoute sur ce point,
12:51 elle ne sait pas quelle est la différence entre le budget de l'Etat et le budget toute administration publique confondue,
13:02 y compris le social qui est un budget beaucoup plus important que celui de l'Etat, et celui des collectivités locales.
13:09 Donc quand vous vous exprimez ainsi, votre phrase est juste, mais est-ce qu'elle est franche ?
13:17 Est-ce qu'elle est réellement compréhensible par tous ?
13:22 Est-ce que dès ce moment-là, vous ne devez pas dire "attendez, on a bien géré nos finances de l'Etat,
13:29 mais on aura quand même une difficulté globale, enfin vous le tournez comme vous voulez,
13:35 pour ça je vous fais confiance, pour trouver le cadre pour le dire.
13:40 Mais est-ce qu'il n'y a pas un peu de tromperie pour dire les choses dans cette explication ?
13:47 Et l'idée que finalement, on peut sortir de ce 24 janvier, quand on vous écoute, avec "dormez tranquilles, braves gens".
13:55 Et je vais vous dire, non seulement "dormez tranquilles, braves gens", mais "dormez tranquilles, monsieur le président de la commission des finances du Sénat".
14:01 Parce que quand je vous ai écouté à ce moment-là, je me suis dit "bon, tout est sous contrôle, tout va bien".
14:06 – Moi je suis soucieux du bon sommeil du président de la commission des finances du Sénat.
14:09 – Ça me rassure, ça me rassure.
14:11 – Donc j'évite de créer de l'inquiétude inutile.
14:13 Mais je pense que vous avez tout dit, moi je n'ai rien à ajouter à ce que vous avez noté.
14:17 Le compte-rendu du Conseil des ministres du 24 janvier 2024, ma communication porte sur l'exécution budgétaire 2023.
14:24 Effectivement, on peut surinterpréter cette communication en disant "c'est le budget de l'État,
14:31 donc tout le budget, toutes les administrations publiques confondues va bien, je reconnais bien volontiers".
14:36 Mais je pense avoir donné des chiffres qui étaient rigoureusement exacts, pour le coup c'est évidemment mon rôle.
14:43 Je redonne les chiffres, des recettes inférieures de 7,8 milliards, la correction de 6 milliards, dont j'ai parlé précédemment.
14:50 Donc 2 milliards d'euros simplement de déficit supplémentaire.
14:56 L'effet est positif, ça ne couvre pas toutes les administrations publiques, vous avez parfaitement raison.
15:02 Ça ne couvre pas le budget général de l'ensemble des administrations.
15:06 Donc l'interprétation peut être exagérément positive, mais mes propos étaient exacts.
15:10 Monsieur le ministre, le 28 février, à l'occasion de l'examen du décret d'annulation du 21 février et en application de l'article 57 de la LOLF,
15:21 j'ai demandé au gouvernement les dernières prévisions de soldes publiques expliquant le plan d'économie.
15:29 Et pour être précis, je vais citer la question.
15:32 Préciser le niveau qu'atteindrait en 2024 le déficit public en pourcentage du PIB sans les annulations de crédits portées par le décret d'annulation.
15:43 Je cite votre réponse rapide, en date du 5 mars.
15:48 L'ensemble des informations pertinentes sera pris en compte et détaillé dans le programme de stabilité.
15:56 Donc dans un exercice accompli de transparence et de partage de l'information, j'imagine.
16:02 Vous n'avez donc rien transmis à la Commission des finances alors que ces prévisions existaient,
16:09 puisque je les ai découvertes dans une note du Trésor du 16 février 2024, je viens de le dire,
16:16 avec la prévision d'un solde de moins 5,7% du PIB. Pourquoi avoir décidé de ne pas transmettre cette information au Parlement dans le cadre dans lequel elle était sollicitée ?
16:31 Moi je vous redis, M. le rapporteur général, que je suis ouvert à toute évolution de la transmission des documents dont j'ai fait état au début de cette audition.
16:44 Les documents du Trésor, les documents de la Direction générale de la Commission publique, les documents de la Direction du budget.
16:52 Dans des conditions, j'insiste, qui garantissent la bonne information du rapporteur général, du président de la Commission des finances,
17:00 mais qui garantissent aussi la confidentialité des informations.
17:04 Parce que je sais qu'on est à une ère de transparence totale, mais si à chaque fois que l'adhésion générale du Trésor me dit
17:10 « si vous ne faites rien, on va être à 6 ou 7% de déficit, je le divulgue sur la place publique »,
17:15 les gens légitimement vont se dire « panique à bord ». Parce qu'à partir du moment où j'ai des informations, je prends des décisions.
17:24 Donc moi je suis, je le redis, je pense qu'on peut y travailler ensemble, tout à fait ouvert à regarder...
17:30 Vous auriez dû, M. le ministre, pardon de vous interrompre, puisque c'est une obligation fixée par les dispositions de la LOLF.
17:38 C'est pour ça que je m'étonne de ce que la lettre, au-delà de l'Esprit, la lettre de la LOLF n'ait pas été respectée.
17:46 Ce n'est pas pour demain, ça aurait déjà dû être hier.
17:50 [Musique]