Le PDG de la SNCF était auditionné au Sénat ce 7 mai 2024.
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00:00 Le dialogue social est vivant depuis mon arrivée dans cette entreprise et vous
00:04 avez déjà entendu le dire, je suis un infatigable du dialogue social.
00:08 La transition est toute trouvée pour aborder l'accord fin de carrière
00:12 récemment signé à la SNCF. J'ai entendu les doutes et les critiques.
00:15 Ma conviction, et j'espère pouvoir vous la transférer, c'est que c'est un bon
00:22 accord qui ne contourne pas la loi sur les retraites, qui est dans les pratiques
00:26 des grandes entreprises publiques et privées. Son coût est raisonnable avec
00:31 de vrais bénéfices pour l'entreprise. Il ne coûtera rien ni aux contribuables,
00:34 ni aux clients, ni aux caisses de retraite. Il a existé depuis 2008 et sa
00:39 renégociation a été initiée à la demande des pouvoirs publics et conduite en
00:44 responsabilité et en transparence. Je vais y revenir sur chacun de ces points.
00:47 D'abord tout accord social est par définition un compromis. L'accord fin de
00:51 carrière entend les demandes des salariés tout en respectant les
00:54 équilibres économiques. Alors cet accord, quand on ouvre le capot, il contient deux
00:59 volets. Les deux volets sont en ligne avec la réforme des retraites.
01:03 On trouve d'abord un premier volet avec deux dispositifs pour accompagner les
01:08 salariés qui vont travailler plus longtemps par application de la loi.
01:12 Le premier dispositif de l'accord offre une progression de carrière et des
01:15 perspectives de rémunération au personnel qui reste au-delà de 60 ans de
01:20 part des carrières plus longues. Il y a des positions de rémunération
01:23 nouvelles dans la grille, il y a un échelon d'ancienneté supplémentaire qui ne se
01:26 déclenche qu'après 60 ans. La grille historique était conçue pour des
01:31 cheminots qui partaient à 55 ans à la retraite.
01:33 Ils partent maintenant à 60 ans et plus. Le deuxième dispositif permet de
01:38 proposer, le deuxième dispositif qui complète le premier de rémunération lui
01:41 permet de proposer des reconversions professionnelles à des agents exerçant
01:45 des métiers pénibles et qui souhaiteraient poursuivre et terminer leur
01:48 carrière plus longue sur les emplois moins pénibles. On est avec ces deux
01:53 premiers dispositifs complètement dans l'esprit de la loi d'allongement des
01:57 carrières et d'un départ plus tardif à la retraite.
02:00 Le coût de ces deux premières mesures est de 20 millions d'euros par an, ça peut
02:04 paraître important mais on va relativiser. Je rappelle que la masse
02:07 salariale des 150.000 cheminots c'est presque 10 milliards d'euros.
02:11 Donc 20 millions, faites le calcul, c'est 0,2%.
02:15 Ça reste raisonnable. Le deuxième volet de la négociation, celui-là a fait
02:20 davantage parler de lui mais je voudrais bien expliquer qu'est ce qu'il y a
02:24 dedans. Lui a été l'occasion d'adapter l'accord actuel, il y avait un accord de
02:28 l'entreprise, il n'y avait pas rien. C'est un accord en vigueur depuis 16 ans.
02:31 Celui-ci prévoyait des mécanismes complexes, cessation progressive
02:35 d'activité déjà quand la retraite était encore à 55 ans pour les cheminots
02:40 statutaires. Les pouvoirs publics à la sortie de la réforme des retraites
02:44 l'an dernier ont demandé aux branches professionnelles et aux entreprises de
02:49 travailler sur le volet pénibilité dans le contexte de carrières allongées par
02:53 la loi. Nous avons donc proposé aux organisations syndicales au printemps
02:57 2023, sous la demande des pouvoirs publics, je le redis, de revoir ce vieil
03:02 accord si qui ne tenait compte ni de la réforme Fillon de 2010, ni de la réforme
03:06 Touraine de 2014, ni de la réforme 2023. Cette négociation est entrée dans une
03:11 phase active à l'automne 2023. Elle aboutit à une simplification et une
03:15 amélioration du dispositif de six mois des dispositifs existants. Tout en tenant
03:20 compte bien évidemment, c'est l'objectif principal, de la pénibilité des métiers
03:23 exercés à la SNCF. Alors parlons de la pénibilité. Je pense que c'est singulier
03:27 à la SNCF. C'est un vrai sujet chez nous. D'abord nous sommes une entreprise
03:30 industrielle, ouvrière, de production, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, du 1er janvier
03:38 au 31 décembre. Les trains roulent, les travaux se font. 91 000 cheminots
03:43 tiennent un emploi pénible avec une définition par la réglementation.
03:47 C'est pas la SNCF qui définit la pénibilité, c'est bien la réglementation.
03:50 Soit deux cheminots sur trois peuvent exercer tout au long de leur carrière
03:54 pendant de longues années des métiers pénibles. On va mettre une certaine
03:56 réalité, un contenu dans les ateliers, dans les postes d'aiguillage, de gestion
04:01 d'énergie électrique, dans les dépôts, dans les gares, dans les trains, sur les
04:04 voies. Ils travaillent de nuit en 3/8. Le 3/8 vous savez ce que c'est je pense.
04:08 Moi je l'ai fait un petit peu au début de ma carrière. 4 heures midi. Pour embaucher
04:13 à 4 heures, il faut se lever à quelle heure ? 2h, 2h30.
04:15 Vous mettez le réveil à 2h30. Vous faites ça 5 ou 6 jours. De repos, vous
04:19 enchaînez l'après-midi. C'est moins pénible, vous n'avez pas beaucoup de temps.
04:21 12h, 20h. La nuit, 20h, 4h. Vous rentrez chez vous, il est 5h du matin.
04:25 Voyez, le sommeil, comment on gère tout ça ? Faire ça pendant 30 ans, on peut
04:30 admettre que ça peut entraîner certaines mesures. Il n'y a pas que nous bien sûr.
04:32 Mais il y a beaucoup de nous. Après vous avez aussi bien sûr les roulants.
04:37 Les roulants, ils ont des horaires décalés. C'est pas du 3/8 street. Mais un train
04:41 qui part à 5h du matin, il faut arriver au dépôt vers 4h pour sortir l'engin,
04:44 le mettre à quai. Donc pareil, il faut se lever à 2h, 2h30. Puis vous avez des
04:48 découchés. Vous ne dormez pas chez vous tous les jours. Presque un jour sur deux,
04:51 vous n'êtes pas chez vous. Ce qui peut entraîner une pénibilité morale.
04:53 Vous n'êtes pas là pour gérer les problèmes de la famille quand vous n'êtes
04:56 pas à la maison. Ça compte sur une carrière. Et enfin, je ne voudrais pas les
05:00 oublier, le travail à l'extérieur. Toute la maintenance, elle se fait la nuit.
05:03 La maintenance des voies, bien sûr, il y a moins de trains la nuit. Pour permettre à
05:06 plus de trains de rouler le jour, les gens de la maintenance de la voie, ils
05:09 travaillent quasiment que la nuit. Que la nuit. Les gens du matériel roulant, moi
05:13 quand je suis rentré à l'SNCF il y a plus de 40 ans, les ateliers tournaient de jour.
05:17 Ils tournent de moins en moins de jours parce que la journée, les matériels, on
05:20 en a besoin pour faire des trains. Mais qu'est ce qu'ils font ? Ils maintiennent les
05:22 trains la nuit. Donc on voit un glissement très important du travail de nuit,
05:26 notamment sur la maintenance des matériels. Je voudrais dire un mot pour
05:29 les agents d'assurance générale, eux ils n'ont pas d'horaire.
05:31 Vous savez ces gens là, certains d'entre vous les connaissent bien, ils sont armés,
05:35 ils sont formés pour nous protéger. Et ils nous protègent la nuit et le jour.
05:38 Il n'y a pas de samedi, il n'y a pas de dimanche, il n'y a pas de jour férié. Ils sont là, on peut
05:41 compter sur eux. Alors le coût net de cette deuxième mesure, d'adaptation des
05:47 dispositifs, de cessation anticipée de carrière, dans une logique de
05:50 pénibilité, c'est 15 millions par an. 0,15% de la masse salariale.
05:54 C'est un coût net. Le coût brut, c'est-à-dire la prise en charge de la
05:58 rémunération partielle, ajustée pendant la période de non-activité, ça c'est un
06:03 coût. Mais il y a un retour, il y a un gain. C'est quoi les gains ? D'abord l'effet de
06:07 non-rien. Quand vous avez un cheminot ancien statutaire qui part à la
06:11 retraite en haut de grille, on le remplace par quoi ? Par un jeune contractuel.
06:14 Ça accélère le recueillement des contractuels qui bien sûr gagne beaucoup
06:18 moins qu'un ancien qui est en bout de grille. Donc vous voyez bien l'écart que vous
06:22 avez sur la rémunération. Deuxièmement, à l'occasion de cette
06:24 renégociation, dans l'accord qui existait, on avait l'obligation signée à
06:28 l'époque que quand une personne partait dans ce dispositif, on était obligé de
06:33 recruter une personne. On a fait sauter cette obligation.
06:35 Moralité, on peut gérer les effectifs et notamment dans les fonctions de support
06:39 où peut-être que demain on aura moins de besoin avec la digitalisation,
06:42 l'intelligence artificielle. Eh bien on pourra donc éviter de remplacer des
06:46 gens qui rentreraient dans le dispositif. Voilà. Et bien sûr les effets
06:50 pénibilité, ça veut dire quoi là aussi ? Absentéisme. On a une courbe qui est très
06:53 nette. L'absentéisme est quasi stable de 30 ans, 25 ans à moins de 60. 60-65, il est
07:00 multiplié par 2. Au-delà de 65, il est multiplié par 3. Je vous rappelle qu'on
07:05 parle d'agents statutaires. On va pas les licencier nous, on va les garder. Mais s'ils
07:09 perdent leur aptitude sécurité, on en fait quoi d'un conducteur ou un aiguilleur
07:11 qui perd son aptitude sécurité ? Donc la capacité à accompagner des gens en
07:18 difficulté physique en fin de carrière est pour nous le vif important.
07:21 Dernier élément, c'est la prévision. Aujourd'hui quand un conducteur part à
07:24 la retraite, c'est six mois de préavis. On le sait six mois avant. Il nous faut
07:28 plus d'un an pour former un conducteur. On prend des risques et ça peut nous
07:31 arriver. Tourne vers monsieur Dersain dans les Hauts-de-France, on s'est fait
07:35 attraper. On n'avait pas assez de conducteurs par rapport au départ.
07:37 On était en difficulté plus d'un an pour produire le service public commandé
07:41 par la région. Si on est prévenu un peu plus tôt, bien évidemment, on aura plus
07:44 de temps pour recruter et former les conducteurs et avoir le nombre juste
07:47 dont on a besoin pour assurer le service public commandé par les régions.
07:50 Autre élément important, je m'engage devant vous à compenser le coût sans le
08:05 répercuter bien sûr sur le prix des billets et à préserver les marges de
08:08 l'entreprise. Donc il ne coûtera rien au contribuable puisque je gagne un
08:11 milliard trois de résultats net. Je peux bien financer 35 millions, 3%.
08:14 J'ai de l'argent, je peux financer cet accord et les plans prévisionnels que
08:19 nous faisons me donnent confiance, me rendent confiant dans ma capacité à le
08:22 financer dans la durée. Les prix, j'entends parfois les prix, 35 millions, coût de
08:27 l'accord total, divisé par 122 millions de billets, faites le calcul, 29 centimes.
08:31 Vous croyez que je vais augmenter les prix des billets de 29 centimes ? En fait
08:34 c'est ridicule, cet argument n'a pas lieu d'être. Et je préserve les marges.
08:38 Par économie, je me suis engagé devant le gouvernement, devant les tutelles,
08:42 notamment économiques, à faire en sorte que cet accord ne modifie pas
08:46 la trajectoire de la SNCF. Les seniors, il y a eu en ce moment des négociations sur
08:52 les seniors. Nous à la SNCF, d'abord ils sont 42 000 salariés dont l'âge est
08:56 supérieur à 50 ans, c'est considérable. Un sur quatre, pas loin, un peu plus.
09:01 Nous à la SNCF, notre philosophie c'est de donner un avenir à ces gens là.
09:05 Voilà, nous on sait que ces gens là peuvent apporter encore beaucoup à
09:08 l'entreprise, ils ont 50 ans, 52 ans, ils ont 10 ans et plus à faire devant.
09:12 On veut utiliser leur expérience, leur savoir qu'ils ont acquis, on veut leur
09:16 donner une perspective. Et cet accord va s'appuyer sur un espèce de bilan de
09:19 carrière pour la dernière ligne droite. On fera un bilan avec eux, est-ce qu'ils
09:22 veulent rester dans leur métier ? Avec la perspective d'évolution vers des
09:26 métiers par exemple de maîtrise ou de petite maîtrise, avec cette perspective
09:29 financière que j'évoquais, est-ce qu'ils veulent être convertis sur un métier moins
09:32 pénible ou est-ce qu'ils envisagent éventuellement, pour des questions d'usure
09:35 après 2053-8 par exemple, d'envisager peut-être d'utiliser les dispositifs que
09:39 nous avons évoqués. Tout ça est positif pour nos clients.
09:43 Parlons des clients. Nos agents participent à la production du service
09:47 parfois très directement, ils sont chefs de bord, ils sont face aux clients, ils sont
09:50 à l'escale, ils font face aux clients. Ils ont 58 ans, 60 ans.
09:52 C'est pas la même chose s'ils sont en forme, s'ils sont motivés, s'ils sont engagés,
09:57 ils feront un bon service aux clients. S'ils sont usés, s'ils sont un peu grognons,
10:01 s'ils ont perdu la foi dans leur entreprise, moi je pense que la
10:05 qualité de service sera inférieure. Donc il est très important pour les clients
10:08 que nous ayons la capacité de conserver voire d'amplifier la motivation de nos
10:12 collaborateurs. Et enfin, je le redis en termes d'effectifs, pour avoir le service
10:16 juste qu'il faut et nécessaire, cet accord est très intéressant.
10:19 Alors la méthode. J'ai aussi entendu pas mal parler de critiques sur la méthode et
10:23 je suis prêt à en rendre compte devant vous aujourd'hui.
10:25 D'abord je le redis, la genèse de l'affaire, les pouvoirs publics nous
10:29 demandent à l'automne 2023 d'engager des négociations sur la cessation
10:33 progressive d'activité, sur les fins de carrière liées à la pénibilité.
10:36 Je rappelle que pendant toute la réforme, Laurent Berger par exemple à la CFDT
10:40 avait dit "un des grands absents de la discussion sur les prolongements des
10:44 carrières c'est la pénibilité". Donc nous le faisons, donc considérer que le
10:48 gouvernement est donc au courant qu'on engage une négociation au moins dans son
10:51 principe, puisqu'il nous le demande. Bon, ensuite j'ai dit que la négociation
10:55 démarrait. Comment ça se passe à la SNCF depuis mon arrivée ?
10:58 Il y a en gros une tutelle à deux branches. La tutelle technique, ministère des
11:04 transports, les normes etc. La tutelle sociale et politique, les deux souvent
11:08 marchent ensemble, transports Matignon. Et la tutelle économique Bercy. C'est ce
11:13 qu'on fait depuis mon arrivée, par exemple les grandes négociations
11:15 annuelles où je rappelle qu'à la SNCF on brasse 500 millions d'euros par an à
11:19 chaque fois. Ça peut vous paraître curieux mais en fait on n'en parle pas
11:23 directement à Bercy, on le traite avec les transports et Matignon. Dans mon
11:26 conseil d'administration par ailleurs, j'ai des membres bien sûr de l'état et
11:31 de l'administration et de Bercy. Dans mon conseil d'administration, ex-
11:35 anté j'explique les stratégies et les objectifs et ex-post je rends compte du
11:39 résultat des négociations et de leurs enjeux. Voilà, les choses sont très
11:43 claires. Si je devais rajouter encore un élément de preuve supplémentaire du
11:47 caractère non caché, transparent du processus, j'ai retrouvé presque par
11:53 hasard un article que j'ai fait, un interview que j'ai fait dans le journal
11:56 Le Monde, le 23 février de cette année. Long article sur ma conception de
12:01 dialogue social. On était en plein dans la grève des
12:03 chefs de bord. Vous avez un paragraphe de dix lignes qui
12:06 mentionne de manière explicite que je vais ouvrir une négociation sur les
12:10 faits de carrière et la pénibilité. Il y en a dix lignes. Tout le monde peut lire
12:13 Le Monde. Voilà, donc je ne comprends pas les
12:17 accusations d'opacité, de manque de transparence ou de manque d'information.
12:21 Je ne les comprends pas.
12:25 [Musique]