En direct du Sénat - En direct du Sénat du 2 mai - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Dans ce nouveau numéro de "En direct du Sénat" : - la crise des finances publiques au cœur de l’agenda parlementaire cette semaine. Débat en séance, audition de Pierre Moscovici¿: la polémique continue face à l’ampleur du dérapage du déficit public. - Deuxième thème : l’audition du PDG de TotalEnergies, Patrick Pouyanné. Les choix stratégiques de l’entreprise ont été décortiqués par les sénateurs de la commission d’enquête lancée en janvier dernier. -Également à la une cette semaine, le Sénat publie un rapport sur la crise du logement qui touche de nombreux Français. Chute des constructions, baisse des transactions dans l’ancien, mal logement¿: analyse et propositions, on verra ce qu'en disent les sénateurs. Année de Production : 2023

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:11Bonjour à tous et bienvenue en direct du Sénat.

00:00:14Votre programme revient tous les jeudis après-midi

00:00:16sur les temps forts de l'actualité de la Chambre.

00:00:19Voici les titres de cette émission.

00:00:20A la une, cette semaine, la crise des finances publiques

00:00:23au coeur de l'agenda parlementaire ces jours-ci.

00:00:26Débat en séance, audition de Pierre Moscovici,

00:00:28la polémique continue face à l'ampleur du dérapage du déficit public.

00:00:32Deuxième thème dans cette émission

00:00:34est l'audition lundi du PDG de Total Énergie.

00:00:37Les choix stratégiques de l'entreprise ont été décortiqués

00:00:39par les sénateurs de la commission d'enquête

00:00:41qui a été lancée en janvier dernier.

00:00:43Et enfin, troisième thème à la une cette semaine,

00:00:45le Sénat qui publie un nouveau rapport sur la crise du logement

00:00:48qui touche de nombreux Français.

00:00:49Entre chute des constructions,

00:00:51baisse des transactions dans l'ancien ou encore mal-logement,

00:00:54analyse et proposition, on verra ce que disent les sénateurs.

00:00:58Générique

00:01:00...

00:01:02Mais d'abord, ce débat organisé mardi au Sénat

00:01:05sur l'état de nos finances publiques.

00:01:07Le gouvernement a déjà décrété 10 milliards de coûts.

00:01:09On attend 10 nouveaux milliards de restrictions cette année

00:01:12et peut-être 20 l'année prochaine.

00:01:15Les sénateurs faisaient le point cette semaine en séance.

00:01:17L'occasion d'écouter Bruno Le Maire

00:01:19présenter la feuille de route de l'exécutif sur ce dossier.

00:01:23Voyez ce qu'a dit le ministre.

00:01:24Il est en fort des échanges.

00:01:25Ça a été préparé pour Public Sénat par Mathilde Notarelli.

00:01:28Je pose cette question.

00:01:29Dans quelles conditions démocratiques

00:01:31nous débattons cet après-midi ?

00:01:34Les membres de la Commission des finances des deux assemblées

00:01:37se sont vus communiquer une note confidentielle

00:01:39en date du 7 décembre 2023.

00:01:42Donc pendant la procédure budgétaire

00:01:44qui mettait en garde les ministres des Finances que vous êtes

00:01:48sur l'aggravation du déficit public de 0,3 points de PIB

00:01:52à 5,2 %,

00:01:54cette dissimulation,

00:01:56bien que préconisée par l'administration

00:01:58et de nature à remettre en cause la sincérité du budget

00:02:00adopté à coup de 49,3,

00:02:03sans vote par le Parlement fin 2023.

00:02:06Le déficit est finalement de 5,5 cette année.

00:02:10La procédure de déficit excessif que vous soutenez par ailleurs

00:02:13à Bruxelles pourrait donc s'appliquer

00:02:16à notre politique budgétaire.

00:02:18Excusez-moi de le dire, mais votre insincérité budgétaire

00:02:21se poursuit dans l'élaboration du programme de stabilité

00:02:24pour lequel nous devons débattre aujourd'hui.

00:02:26Ce document est censé retracer la politique du gouvernement

00:02:29à court et moyen terme,

00:02:31et il est ensuite transmis à Bruxelles.

00:02:33Flou et insincère sur la forme.

00:02:35Le Haut Conseil des Finances publiques

00:02:36doit contrôler les chiffres transmis.

00:02:38Or, il a regretté que la saisine du gouvernement

00:02:40a été tardive, incomplète,

00:02:42et qu'elle ne permette pas d'éclairer précisément les choix faits

00:02:46alors que les finances publiques de la France

00:02:47représentent une situation préoccupante.

00:02:50Flou et insincère sur le fond.

00:02:52Vous ne documentez rien,

00:02:54pas même les réformes que vous souhaitez mettre en oeuvre

00:02:56pour amener le déficit en deçà des 3% à l'horizon 2027.

00:03:00Les 10 milliards rabotés par décret

00:03:02l'ont été sur quelle politique ?

00:03:04Nous attendons toujours.

00:03:06Vous prévoyez 27 milliards d'économies en 2025

00:03:09via quelles réformes ?

00:03:10Nous l'ignorons.

00:03:11Le programme des réformes transmis en dernière minute

00:03:13est un texte à trous, indigne d'un débat éclairé.

00:03:17L'insincérité de votre budget est vérifiable.

00:03:20Il nous faut un nouveau budget,

00:03:22il nous faut un vrai débat démocratique et vite.

00:03:25Je suis très heureux de vous retrouver

00:03:27pour la présentation de ce programme de stabilité

00:03:31qui définit notre stratégie de rétablissement

00:03:34des finances publiques jusqu'en 2027.

00:03:38Je voudrais tout de suite combattre ce procès en insincérité

00:03:41qui nous est fait.

00:03:43Il est à la fois faux, injuste et déplacé.

00:03:48Car depuis 7 ans que je suis ministre des Finances,

00:03:50à l'exception de la période de crise du Covid,

00:03:53nos prévisions en matière de déficit

00:03:55et nos prévisions en matière de croissance

00:03:57ont été respectées,

00:04:00avec des écarts qui sont des écarts classiques,

00:04:02mais la plupart du temps respectés,

00:04:04voire même en matière de croissance

00:04:07au-delà de ce qui avait été prévu par le gouvernement.

00:04:10Est-ce qu'il vous viendrait à l'idée, monsieur le sénateur,

00:04:12de faire un procès en insincérité

00:04:13à tous les instituts de conjoncture

00:04:15qui avaient prévu la récession en 2023,

00:04:18alors que nous avions annoncé une croissance à 1

00:04:21et que nous avons fait 0,9 ?

00:04:24Est-ce qu'il vous viendrait à l'idée de faire

00:04:25un procès en insincérité à tous ceux

00:04:26qui, depuis des semaines et des semaines,

00:04:28nous expliquent qu'au 1er trimestre 2024,

00:04:32nous ferons 0% de croissance,

00:04:34que la croissance est au ralenti,

00:04:35que l'économie française ne tourne pas et que tout va mal ?

00:04:39Le gouvernement avait prévu une croissance positive en 2024.

00:04:42L'INSEE vient de confirmer que nous ferions 0,2.

00:04:45Allez faire des procès en insincérité

00:04:46à ceux qui se sont trompés,

00:04:48pas au gouvernement qui a respecté

00:04:49ses prévisions de croissance en 2023

00:04:52et qui vient de confirmer avec ses résultats

00:04:53que l'économie française est solide et se porte bien.

00:04:57Assez avec le défaitisme.

00:05:00Assez avec cette manière systématique

00:05:04de peindre en noir la situation de l'économie française

00:05:07et des salariés et des industriels et de tous ceux qui travaillent.

00:05:10Je reconnais bien volontiers, M. le sénateur,

00:05:12qu'il y a eu un accident qui n'est pas acceptable

00:05:14sur les recettes en 2023 et qui ne doit pas se renouveler.

00:05:18Mais ne confondons pas un accident

00:05:20avec la situation globale de l'économie française

00:05:22qui est solide, qui résiste,

00:05:24qui a fait, je le rappelle, depuis 2017,

00:05:26des meilleures performances que tous les grands Etats européens.

00:05:31Grande-Bretagne, Italie, Allemagne.

00:05:34Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux avoir un état d'esprit

00:05:35volontariste qu'un état d'esprit défaitiste ?

00:05:38Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux saluer le travail

00:05:39qui a été fait par les salariés, par nos industriels,

00:05:41par nos chefs d'entreprise, par nos patrons de PME,

00:05:44plutôt que de systématiquement les accabler

00:05:47de reproches et de critiques ?

00:05:49Je reviens une seconde sur la chronologie

00:05:54de ces 7 années de finances publiques,

00:05:57qui font une chronologie en 3 temps.

00:06:00Un 1er temps qui a été marqué

00:06:01par le rétablissement des finances publiques,

00:06:03le retour sous les 3% de déficit,

00:06:07avec des mesures courageuses, pas évidentes à défendre,

00:06:10notamment la suppression des emplois aidés

00:06:11et d'autres mesures que nous avons adoptées

00:06:13pour revenir sous les 3% de déficit public.

00:06:16Nous étions bien seuls à prendre, à défendre

00:06:19et à adopter ces mesures.

00:06:21Le 2e temps, j'y reviendrai longuement,

00:06:23c'est un temps de crise,

00:06:25de crise économique comme la France

00:06:27et les grands pays développés n'en avaient pas connu depuis 1929.

00:06:31Depuis 1929, à l'exception des périodes de guerre,

00:06:35il n'était jamais arrivé que la richesse nationale s'effondre

00:06:38comme pendant la période du Covid.

00:06:40Il a fallu protéger, protéger massivement,

00:06:44protéger efficacement.

00:06:46Et si c'était à refaire, je referai exactement la même chose.

00:06:51Nous avons ensuite connu une période d'inflation

00:06:54que nous n'avions pas connue depuis les années 70.

00:06:57Nous avons maîtrisé en 2 ans une inflation

00:06:59qu'il avait fallu 10 ans à maîtriser dans les années 70,

00:07:02et nous avons protégé massivement les Français

00:07:05sur leurs factures de gaz et d'électricité.

00:07:07Si c'était à refaire, je referai exactement la même chose.

00:07:12Maintenant, nous rentrons dans le 3e temps,

00:07:14qui est le temps le plus difficile,

00:07:16puisqu'il faut maintenant rétablir les finances publiques,

00:07:20revenir sur le chemin du rétablissement

00:07:21des finances publiques, et j'ai parfaitement conscience

00:07:23qu'en France, dès que vous avez décidé

00:07:26des mesures exceptionnelles,

00:07:27elles ont tendance à devenir des mesures ordinaires,

00:07:30quand on vous explique que la prise en charge

00:07:32des factures d'électricité et des factures de gaz

00:07:34pendant la crise, dans le fond, ce n'est pas des mesures de crise,

00:07:36ça doit devenir des mesures ordinaires habituelles.

00:07:38Non, ce serait irresponsable,

00:07:41car si nous voulons que demain, l'Etat puisse continuer

00:07:43à protéger en cas de crise,

00:07:45il faut retirer les dispositifs exceptionnels,

00:07:49relancer la croissance et réduire les dépenses publiques

00:07:53là où elles ne donnent pas les résultats attendus.

00:07:57Pendant cette période de crise,

00:07:58celle du Covid en particulier,

00:08:00nous avons fait le choix avec la majorité

00:08:03de protéger, je le disais, massivement et efficacement.

00:08:07Je pense que nous pouvons tous en être collectivement fiers.

00:08:10Et d'ailleurs, pour tout vous dire,

00:08:11vous me poussiez plutôt à la roue à l'époque

00:08:13en me demandant toujours plus de dépenses supplémentaires,

00:08:15en me disant que je ne faisais pas assez

00:08:16pour les restaurateurs, pour les hôteliers,

00:08:18pour les boîtes de nuit, pour je ne sais trop quelle activité.

00:08:22J'ai résisté à certaines demandes

00:08:25et nous avons apporté des aides qui étaient indispensables.

00:08:28Enfin, replongeons-nous dans le contexte.

00:08:30A l'époque, Air France était menacée de faillite.

00:08:33Qu'est-ce qu'il fallait faire ? Abandonner Air France

00:08:36ou apporter les 7 milliards d'euros de prêts

00:08:38que nous avons apportés ?

00:08:39Je suis fier d'avoir apporté 7 milliards d'euros de prêts

00:08:41à Air France pour que l'entreprise se redresse

00:08:44et obtienne les résultats qu'elle a obtenus aujourd'hui.

00:08:46Renault était menacée de disparition.

00:08:49Nous avons apporté un prêt garanti par l'Etat

00:08:51de 5 milliards d'euros qui ont sauvé Renault,

00:08:54qui ont nous permis de redémarrer sur des bases saines

00:08:56avec des ouvriers, des ingénieurs, des techniciens

00:08:58qui font un travail exceptionnel

00:09:00et qui font que ce fleuron de l'industrie automobile,

00:09:02aujourd'hui, se porte bien.

00:09:05Qu'est-ce qu'il aurait fallu faire ?

00:09:06Laisser tomber Renault ?

00:09:08Nous avons soutenu des PME, soutenu des TPE,

00:09:10soutenu l'affilérie aéronautique,

00:09:12soutenu le secteur de l'hôtellerie, des cafés,

00:09:14de la restauration, de l'événementiel.

00:09:17Nous avons mis en place des mesures

00:09:18qui n'avaient jamais vu le jour en France,

00:09:20notamment la prise en charge massive de l'activité partielle.

00:09:25Mais il vaut mieux que l'Etat finance l'activité partielle

00:09:28et qu'on ne perde pas les compétences

00:09:30plutôt que de laisser tomber des salariés et des compétences

00:09:34au risque de voir disparaître des pans entiers

00:09:37de notre industrie et de notre économie.

00:09:40Les résultats sont là.

00:09:42La France n'a pas connu de récession.

00:09:44La France a amorti le choc inflationniste.

00:09:47La France a été la première à retrouver

00:09:49son niveau d'activité d'avant-crise.

00:09:52Alors, je le redis maintenant que ces crises ont été maîtrisées.

00:09:55Maintenant que le Covid et l'inflation sont derrière nous,

00:09:57comme je m'y étais engagé, le dernier chiffre d'inflation,

00:10:002,2 %, montre que l'inflation est maîtrisée

00:10:04et est derrière nous.

00:10:06Eh bien, il faut revenir sur le chemin

00:10:09du rétablissement des finances publiques

00:10:10comme nous l'avions fait en 2017, 2018 et 2019.

00:10:16C'est donc l'objet de ce programme de stabilité

00:10:18qui est ambitieux puisqu'il doit nous amener à faire

00:10:21en trois ans ce que nous aurions dû faire en quatre,

00:10:25revenir sous les 3 % de déficit public en 2027.

00:10:28Plus nous serons nombreux à soutenir cet objectif,

00:10:31et je dis bien cet objectif, sur les moyens, on peut en débattre,

00:10:34mais plus nous serons nombreux à soutenir cet objectif,

00:10:39plus la France gagnera en crédibilité et en puissance.

00:10:42Voilà pour les extraits du débat qui se tenait mardi en séance

00:10:45pour un parlage avec l'éthiciste Claude Reynal, bonjour.

00:10:47Vous êtes le président socialiste

00:10:49de la Commission des finances du Sénat.

00:10:51On a vu que le Sénat a donc débattu mardi sur les finances publiques.

00:10:54Il y a eu un accident qui n'est pas acceptable sur les recettes.

00:10:57En 2023 a reconnu Bruno Le Maire devant le Sénat.

00:11:01Dès le début de la séance, les communistes avaient donné le ton

00:11:03avec un rappel au règlement.

00:11:05L'insincérité de votre budget est vérifiable.

00:11:07Il nous faut un nouveau budget, a dit Pascal Savoldelli.

00:11:10Quelle leçon tirer de tout ce qui se joue

00:11:12autour de ce déficit public

00:11:15et le chiffre qui a été publié fin mars par l'INSEE ?

00:11:18Tout d'abord, si vous voulez, on est dans une situation,

00:11:21on le sait, de déficit public qui est,

00:11:26disons, difficile et sur laquelle il faut progresser.

00:11:31Et c'est cette année-là que nous avons effectivement un accident.

00:11:37C'est présenté comme ça sur les recettes,

00:11:39pas vraiment un accident, c'est malheureusement

00:11:41que les recettes avaient été, pour l'essentiel, surestimées.

00:11:45Il y a eu moins de TVA que ce qui était prévu ?

00:11:47Moins de TVA, mais ça avait déjà été dit par la Cour des comptes.

00:11:51Lorsqu'il y a moins de croissance,

00:11:56il y a forcément un effet sur la TVA.

00:11:57Donc, si vous voulez, c'est sans surprise

00:12:00qu'à peu près sur l'ensemble des recettes,

00:12:04il y a eu des baisses par rapport à ce qui a été annoncé.

00:12:06Nous l'avions un peu dit, mais pas dans ces proportions-là.

00:12:08Et donc le gouvernement le reconnaît.

00:12:10Est-ce qu'il faut parler d'insincérité avec le budget

00:12:12que vous avez voté l'automne dernier,

00:12:14avec les chiffres du gouvernement ?

00:12:15Alors, le mot insincérité...

00:12:17Il a un sens.

00:12:18Voilà, il a un sens.

00:12:20Ça veut dire qu'il y a une volonté derrière.

00:12:23Bon, je ne le crois pas.

00:12:24Non, je ne le crois pas.

00:12:26Je pense que simplement, on a poussé les curseurs,

00:12:30les curseurs de recettes,

00:12:32et au-delà de ce qui était possible.

00:12:35Alors, du coup, Pascal Saveldelli,

00:12:37qui demande un nouveau budget ?

00:12:38Il faut une loi de finances rectificative ?

00:12:40C'est ce qu'on comprend dans ce que dit votre collègue communiste.

00:12:43Pour l'instant, il n'en est pas question.

00:12:44Ce n'est pas à l'ordre du jour.

00:12:46Vous le regrettez, il faut que le gouvernement

00:12:47revienne devant le Parlement avec une nouvelle copie.

00:12:49Oui, bien sûr, mais pour une raison qui est simple.

00:12:52C'est que lorsqu'il y a un écart de cette nature-là,

00:12:56qui pose quand même un problème à l'échelle de...

00:12:59Si on voulait le récupérer dans l'année,

00:13:01ce serait 30 milliards qu'il faudrait récupérer sur le budget.

00:13:05Ce n'est pas rien.

00:13:06Ce sont des sommes qui sont tellement considérables

00:13:08que ça ne peut pas se faire,

00:13:10même les 20 milliards qui, finalement, ont été retenus par le gouvernement,

00:13:13qui ont salué...

00:13:14Ça ne peut pas se faire, si vous voulez,

00:13:15juste par des ajustements budgétaires.

00:13:17En fait, c'est la définition de priorité qui est fondamentale.

00:13:21Autrement dit, c'est la politique qui est fondamentale.

00:13:23Et lorsqu'il y a politique, il y a projet de loi de finances.

00:13:26Votre collègue socialiste Thierry Kozik qui a dit en séance,

00:13:29avec 900 milliards de dettes en 7 ans,

00:13:32le Mozart de la finance joue désormais en ré mineur.

00:13:35Après 3 ans de quoi qu'il en coûte, nous voici partis,

00:13:37pour 3 ans de quoi qu'il en coupe.

00:13:39Donc, vous le disiez à l'instant,

00:13:41on part sur 20 milliards d'économies cette année,

00:13:4320 milliards l'an prochain.

00:13:44La France va devoir manger son pain noir dans les prochaines années,

00:13:47vous le croyez ?

00:13:49En tout cas, il y a...

00:13:50Une période difficile qui commence.

00:13:51C'est plus difficile que d'avoir des capacités budgétaires.

00:13:55Quand on a, finalement, des difficultés qui s'accumulent,

00:13:58qu'est-ce que l'on a ? On a plus de dettes.

00:14:01Lorsqu'on a plus de dettes, on a plus d'intérêts.

00:14:03Et tout ce que l'on met dans les intérêts

00:14:05ne peut plus se mettre, si vous voulez, sur les politiques publiques.

00:14:08Voilà de quoi il s'agit.

00:14:10Et donc, je ne sais pas s'il faut parler de pain noir,

00:14:12mais en tout cas, on est dans une phase qui est une phase de choix.

00:14:16Et cette phase de choix, il faut qu'on la discute.

00:14:19Claude Reynald, on voit les premières conséquences de ces coupes.

00:14:21Regardez toutes les académies

00:14:23qui vont devoir stopper le recours aux heures supplémentaires

00:14:25dans l'éducation nationale.

00:14:27Cela va avoir des conséquences sur les aides aux devoirs,

00:14:29sur les remplacements de professeurs.

00:14:30Et on l'a vu dans cet article du Monde publié hier.

00:14:34Ça, c'est des conséquences très concrètes

00:14:35dans le quotidien des Français.

00:14:36Oui, mais vous aurez remarqué que, tout de suite,

00:14:40la ministre de l'Éducation nationale, Nicole Biéloubet,

00:14:43a rétro-pédalé sur cette question.

00:14:48Et donc, ce qu'on risque d'avoir, surtout,

00:14:51c'est des mouvements bronnières, d'annonce dans un sens,

00:14:55puis ensuite de contre-annonce ou de rétro-pédalage.

00:14:58Et ça, c'est vraiment très mauvais.

00:15:00Claude Reynald, il nous reste une minute.

00:15:02On va parler de cette audition de Pierre Moscovici,

00:15:04Premier président de la Cour des comptes, mardi après-midi.

00:15:07Il a parlé d'une année noire pour les finances publiques.

00:15:09Il a relevé des problèmes d'excit, de crédibilité, de cohérence.

00:15:12Et il redoute, lui aussi,

00:15:14les conséquences des 20 milliards de coupes budgétaires

00:15:16sur l'économie, les conséquences que ça pourrait avoir sur l'économie.

00:15:21Vous parlez aussi, vous, de problèmes de cohérence

00:15:23avec ce qui se joue ?

00:15:24Ah oui, ça, effectivement.

00:15:26Et pour une raison qui est simple,

00:15:27c'est que, dès l'instant où vous économisez sur la sphère publique,

00:15:30vous avez un impact sur la croissance.

00:15:32Alors, à des niveaux qui peuvent se discuter

00:15:35selon la qualité de la dépense publique, finalement,

00:15:38c'est évidemment que vous enlevez.

00:15:40Mais...

00:15:41Ça peut casser le moteur, aussi, ça ?

00:15:43Bah, évidemment.

00:15:44Pour pouvoir ralentir et le refroidir.

00:15:45Mais l'histoire est pleine d'exemples de ce type.

00:15:49Donc, ce qu'il faut, effectivement, arriver à faire,

00:15:52c'est avoir un langage de vérité sur le choix qui doit être fait,

00:15:56croissance ou résolution rapide des déficits.

00:15:59Et, pour l'instant, est-ce que vous l'avez ?

00:16:00Parce qu'on a vu Jean-Raymond Hugonnet se plaindre

00:16:02d'une séquence surréaliste, mardi,

00:16:04avec des ministres qui disent en séance,

00:16:06tout va bien, et Pierre Moscovici, dans la foulée,

00:16:08qui vient dire devant la Commission des finances

00:16:10qu'il y a ce problème de crédibilité et de cohérence,

00:16:12ça donne une séquence surréaliste.

00:16:14Vous reprendriez cette expression ?

00:16:15Ah, mais tout à fait, moi, je trouve que mon collègue sénateur

00:16:19a eu tout à fait raison d'utiliser cette formule.

00:16:21Eh bien, merci beaucoup, Claude Reynal,

00:16:23pour cette interview au micro de Public Sénat.

00:16:25Juste un mot pour évoquer cette mission d'information,

00:16:27cette mission flash que vous menez sur le déficit public.

00:16:30Quelle est son ambition ou jusqu'où ira-t-elle ?

00:16:32Elle veut d'abord faire le point précis

00:16:35sur ce qui s'est passé cette année, en 2023,

00:16:38et puis il faut que derrière,

00:16:39le Parlement ait accès immédiatement à l'information.

00:16:42Nous ne pouvons pas accepter que l'information soit donnée,

00:16:45soit lâchée, si je puis dire, dans un dîner à l'Élysée,

00:16:49puis que ça fuite, puis que le lendemain,

00:16:51on apprenne dans la presse ce qu'on devrait savoir en priorité.

00:16:55Et donc, vous avez demandé des documents à Bercy,

00:16:57qui va devoir vous remettre toutes les notes

00:16:59qu'ils ont publiées l'automne dernier, c'est ça ?

00:17:00Ça, c'est fait, on a maintenant toutes les notes,

00:17:03on reçoit les directions les unes après les autres,

00:17:05et on va essayer de trouver des formules

00:17:07pour être sûrs que lorsqu'un incident de cette nature apparaît,

00:17:11on soit capables d'avoir l'information immédiatement.

00:17:13Quand est-ce que vous rendrez votre rapport ?

00:17:15Le plus rapidement possible, mais certainement en juin.

00:17:17Merci beaucoup.

00:17:18Merci.

00:17:23Allez, on continue sur ce thème

00:17:24avec l'audition de mardi de Pierre Moscovici,

00:17:27on l'a compris, le Sénat qui a lancé une mission flash

00:17:29pour analyser la dégradation des finances publiques

00:17:32depuis l'an dernier.

00:17:33C'est dans ce cadre qu'était reçu le président

00:17:35du Haut Conseil des finances publiques,

00:17:37également le premier président de la Cour des comptes,

00:17:40direction la salle de la Commission des finances

00:17:42pour écouter les moments forts de cette audition.

00:17:43Un constat est sans appel.

00:17:45Lorsque j'étais venu présenter le rapport public annuel,

00:17:48j'avais parlé de 2023 comme une année blanche.

00:17:52Il semblerait que la Chambre se soit interrogée

00:17:54pour savoir si on n'était pas trop sévère.

00:17:56Mais non, en vérité, c'était une année noire

00:17:58qui s'est révélée pour les finances publiques de l'Etat,

00:18:03puisque le déficit budgétaire étant en 2023,

00:18:06le deuxième le plus dégradé jamais enregistré,

00:18:09qui a éteint presque le niveau record de l'année 2020,

00:18:12qui pourtant a été frappé plein fouet par la crise sanitaire,

00:18:15qui n'est plus là, et fort heureusement,

00:18:17le déficit a éteint 173 milliards d'euros en 2023.

00:18:20C'est 21 milliards de plus qu'en 2022.

00:18:23C'est 9 milliards de plus qu'initialement prévus

00:18:25dans la loi de finances initiale pour 2023.

00:18:28Alors, cette situation tient en premier lieu

00:18:30la loi de finances initiales qui était peu ambitieuse,

00:18:33nous l'avons souveni,

00:18:34mais qui a été aggravée par des facteurs multiples.

00:18:37D'abord, sur les dépenses,

00:18:39il y a un constat qui est clair et décevant,

00:18:41qui est que nous n'avons pas profité du reflux

00:18:44des dépenses exceptionnelles de crise et de relance

00:18:46pour diminuer les dépenses de l'Etat et réduire le déficit.

00:18:49Après avoir augmenté de 110 milliards d'euros

00:18:52entre 2019 et 2022,

00:18:54les dépenses budgétaires de l'Etat auraient dû diminuer.

00:18:56Logiquement.

00:18:57Et c'est vrai qu'il y a eu un reflux

00:18:59des dépenses exceptionnelles de l'ordre de 28 milliards d'euros,

00:19:02dépenses liées à l'urgence sanitaire et à la relance,

00:19:05mais cette baisse a été plus que compensée

00:19:07par la hausse des autres dépenses,

00:19:09à hauteur de 29,4 milliards d'euros.

00:19:12Les dépenses totales de l'Etat ont ainsi atteint

00:19:14454,6 milliards d'euros en 2023,

00:19:17soit 1,9 milliard de plus qu'en 2022.

00:19:22Et toutes les composantes de la dépense de l'Etat

00:19:23en progressant de 2023,

00:19:26les mesures nouvelles atteignent près de 15 milliards d'euros,

00:19:29notamment pour prolonger les dispositifs de soutien

00:19:31face à l'auge des prix de l'énergie.

00:19:33La croissance des dépenses de l'Etat

00:19:35est aussi due à la hausse continue de ses dépenses ordinaires.

00:19:38Et la Cour estime leur progression

00:19:40à 14,5 milliards d'euros en 2023

00:19:42contre moins de 2 en 2022.

00:19:45Et c'est notamment dû à la hausse de la charge de la dette,

00:19:483,2 milliards d'euros, j'y reviendrai.

00:19:50La masse salariale, 6 milliards d'euros

00:19:53après l'augmentation de la valeur du point d'indice

00:19:55en 2022 et en 2023,

00:19:57et une augmentation significative des effectifs de l'Etat,

00:20:00plus 8 991 ETP.

00:20:03De surcroît, les reports atteignent des niveaux inédits

00:20:06depuis 4 ans et ne sont toujours pas en voie de normalisation.

00:20:09Je salue le président.

00:20:1016 milliards d'euros de crédits de 2023

00:20:15ont à nouveau été reportés en 2024.

00:20:18Tout ça a été prévu et autorisé par la loi de finances

00:20:20et par la loi de programmation en 2023-2027.

00:20:22C'est d'ailleurs un constat assez singulier

00:20:25à l'aube d'une trajectoire exigeante

00:20:28qui était censée ramener, et qui est toujours censée ramener,

00:20:31le déficit public sous les 3 %.

00:20:33Et c'est pourquoi j'évoquais une loi de finances initiale

00:20:35peu ambitieuse.

00:20:37Ça se vérifie en exécution.

00:20:38Et pour le dire simplement,

00:20:40la quasi-stabilité des dépenses de l'Etat

00:20:42entre 2022 et 2023,

00:20:43malgré le reflux des dispositifs de sortie de crise,

00:20:46du quoi qu'il en coûte,

00:20:47retarde encore la maîtrise des dépenses.

00:20:50Et constatons que les revues de dépenses

00:20:53qui ont été engagées n'ont pas vraiment modifié la donne.

00:20:56S'agissant des recettes de l'Etat, dont on parle beaucoup,

00:20:59elles baissent en 2023 après 2 années très dynamiques.

00:21:02C'est une mauvaise surprise qui n'a fait qu'aggraver le déficit.

00:21:06En 2023, les recettes nettes du budget général

00:21:08ont diminué de 8,2 milliards d'euros.

00:21:10Par rapport à 2022,

00:21:12elles se sont avérées à faire de 7,4 milliards d'euros

00:21:16à la prise dans la loi de finances initiale.

00:21:19La diminution provient surtout

00:21:22de la baisse marquée des recettes fiscales,

00:21:24au moins 7,4 euros,

00:21:25mais aussi d'augmentation des prélèvements sur recettes

00:21:27au profit des collectivités territoriales,

00:21:29plus 1,3.

00:21:32Disons que cette diminution en valeur

00:21:35est une véritable singularité,

00:21:37alors même que 2023 a été une année de croissance,

00:21:39bien que modeste.

00:21:40C'est-à-dire, je veux le dire,

00:21:41on a beaucoup parlé de retournement de conjoncture, etc.

00:21:44La conjoncture n'est pas extraordinaire,

00:21:46mais la présence de croissance, c'était correct,

00:21:48puisque c'était 1 %,

00:21:49donc ce n'est pas de ce côté-là qu'il y a eu un dérapage.

00:21:53Ca s'explique au moins en partie par les transferts de TVA,

00:21:55dont l'Etat n'est plus qu'un attributaire minoritaire.

00:21:57Je me souviens de venir ici devant cette commission

00:21:59présenter un rapport sur le TVA soulignant cet effet,

00:22:02et on en voit le caractère forcément négatif.

00:22:06En 2023, l'Etat a encore transféré

00:22:0810,5 milliards d'euros de TVA supplémentaires

00:22:11dans le cadre de la suppression de la CVAE,

00:22:14ce qui veut dire qu'en pratique,

00:22:15les recettes de l'Etat sont plus volatiles,

00:22:18qu'elles sont moins corrélées à la croissance économique

00:22:20et que plus généralement,

00:22:22le rendement de tous les grands impôts est en baisse.

00:22:25Comment expliquer la mauvaise surprise de 2023

00:22:28sur les recettes fiscales de l'Etat ?

00:22:29C'est une question qui a été posée en votre nom,

00:22:32M. le Président.

00:22:34Disons que plusieurs événements postérieurs

00:22:36à la loi de finances de fin de gestion

00:22:38expliquent cet écart inhabituel de près de 8 milliards d'euros.

00:22:41Une partie d'entre eux relève d'évolutions

00:22:44qui étaient difficilement prévisibles.

00:22:46Mais une autre partie aurait pu être anticipée

00:22:49au cours des débats parlementaires de novembre.

00:22:51En particulier, les revenus du prélèvement

00:22:54sur les superprofits,

00:22:56je ne sais pas si vous les appelez comme ça,

00:22:57à part que ça n'existe pas,

00:22:59des producteurs d'électricité étaient estimés

00:23:01à 12,3 milliards d'euros en loi de finances initiale.

00:23:04Ce montant a été réduit à moins de 3 milliards d'euros

00:23:06dans la loi de finances de fin de gestion.

00:23:08Il n'a finalement représenté que 0,6 milliards d'euros.

00:23:12Bon, puisque ça, c'est totalement imprévisible,

00:23:15dès lors que vous indexez une taxe ou une contribution

00:23:18sur l'inflation, et que vous avez par ailleurs

00:23:20une politique qui mène à la désinflation,

00:23:22il n'est pas absolument absurde que son rendement diminue.

00:23:27S'il avait été très élevé, ça signifie que la politique

00:23:30de maîtrise de l'inflation aurait été un échec.

00:23:33Et c'est un peu incohérent de ce point de vue-là

00:23:36avec les hypothèses qui étaient mises dans le projet.

00:23:40Je suis, comme vous, attaché à ce que soient pleinement établis

00:23:43les raisons à l'origine d'un tel écart.

00:23:44Je répondrai un peu plus tard aux questions de la Commission,

00:23:48celles qui ont été d'abord posées par le président.

00:23:51L'administration l'explique par la baisse des prix d'électricité

00:23:53tout au long de l'année 2023, alors que cette imposition

00:23:55exceptionnelle a été conçue et estimée fin 2022,

00:23:57lorsque ces prix étaient au plus haut.

00:23:59Et voilà, des analyses complémentaires sont en cours

00:24:02pour apprécier si d'autres facteurs ont pu jouer.

00:24:05Ces évolutions négatives sur le volet des recettes

00:24:07comme des dépenses contribuées à accroître le besoin

00:24:09de financement et la dette de l'Etat,

00:24:11qui était une des niveaux très préoccupants.

00:24:13En comptabilité budgétaire, le besoin de financement

00:24:15de l'Etat atteint le niveau historique

00:24:16de 314,6 milliards d'euros.

00:24:19C'est quasiment le montant des recettes fiscales de l'Etat.

00:24:23Le corollaire de ce besoin de financement en haut,

00:24:24c'est bien entendu l'augmentation continue

00:24:26de l'encours de la dette, qui a augmenté de 6,5 %

00:24:30sur l'exercice 2023.

00:24:31En comptabilité budgétaire, la charge de la dette

00:24:34a elle aussi continué d'augmenter de manière soutenue

00:24:36après la brusque accélération de 2022.

00:24:39La charge de la dette s'est élevée

00:24:40à près de 54 milliards d'euros en 2023.

00:24:44Après 50,7 milliards d'euros en 2022,

00:24:46c'est désormais l'équivalent du budget désarmé.

00:24:50Cette tendance est inquiétante,

00:24:53surtout dans un contexte où les taux d'intérêt

00:24:55ont augmenté, même si maintenant,

00:24:57ils devraient à un moment donné se tasser,

00:25:01et où les projections indiquent une progression continue

00:25:03de la charge de la dette, j'y reviendrai un peu plus tard,

00:25:06puisque la loi de programmation 2023-2027

00:25:08prévoit, dans ce lien central d'évolution des taux,

00:25:12une hausse de la charge en intérêt de 9,5 milliards d'euros

00:25:15en 2024, et de près de 36 milliards d'euros

00:25:19à l'horizon 2027.

00:25:21A l'issue de cette année, j'aimerais quand même,

00:25:24je parle de 2023, partager avec vous

00:25:26un message d'alerte et de vigilance.

00:25:29L'absence de réformes et d'économies structurelles

00:25:31en 2023 va peser fortement sur la trajectoire

00:25:34du retour du déficit à un niveau soutenable,

00:25:37et alors que se pose la question du financement

00:25:39des investissements nécessaires à la croissance,

00:25:41à la transition énergétique, écologique,

00:25:44la situation financière de l'Etat ne sera maintenue

00:25:48qu'au prix d'efforts considérables sur d'autres dépenses.

00:25:50Je le redis et je le redis, ces efforts sont difficiles,

00:25:56mais ils sont encore possibles,

00:25:57et ils ne sont pas contradictoires en soi,

00:25:59ni avec une politique de croissance,

00:26:01ni avec le maintien du modèle social français,

00:26:03ni avec les exigences de la transition écologique,

00:26:05s'ils portent sur des dépenses peu efficaces,

00:26:09peut-être en existe-t-il,

00:26:11sur les dépenses que je qualifierais de faibles qualités,

00:26:14ça nous invite collectivement à réfléchir

00:26:16à la qualité de la dépense publique,

00:26:18et dans son rapport sur la situation

00:26:20et les perspectives des finances publiques,

00:26:21la Cour avait proposé l'an dernier

00:26:23une sorte de mode d'emploi pour passer au tamis

00:26:26la qualité de la dépense publique.

00:26:28Je crois qu'il faut aller plus loin dans ce sens,

00:26:29et nous y apporterons notre écho

00:26:31à travers trois revues de dépenses

00:26:32que nous sommes en train de préparer d'arrache-pied

00:26:36sur les collectivités territoriales,

00:26:39sur l'assurance maladie

00:26:40et sur les dispositifs de sortie de crise.

00:26:42Je ne vous cacherai pas que la séquence

00:26:44à laquelle nous venons d'assister depuis 14 heures

00:26:47jusqu'à maintenant est vraiment surréaliste.

00:26:53Est-ce la veille de la fête du travail ? Je ne sais.

00:26:56Mais nous venons d'entendre pendant deux heures,

00:27:00j'allais dire supportées,

00:27:02pendant deux heures,

00:27:03M. le ministre des Finances

00:27:05et M. le ministre des Comptes publics

00:27:07nous expliquer que globalement, tout va bien.

00:27:11C'est ce que j'ai entendu, ils l'ont même dit.

00:27:13Et c'est une histoire de volonté.

00:27:15La main sur le cœur.

00:27:18Et nous vous entendons là

00:27:22nous dire un message d'alerte et de vigilance,

00:27:26je cite vos propos, besoin de réformes structurelles,

00:27:30une interrogation sur la qualité de la dépense publique

00:27:34et qu'il y a quand même un sujet de transparence.

00:27:38Nous sommes exactement raccords avec ce que vous nous dites là,

00:27:41c'est la même perception,

00:27:43mais on s'aperçoit qu'elle est totalement inverse

00:27:45à celle du gouvernement.

00:27:47En effet, le gouvernement ne tient pas compte de vos avis.

00:27:51Tout ça est très policé,

00:27:53tout ça se fait de façon fort respectable,

00:27:55et c'est normal, c'est la démocratie,

00:27:57mais on a bien compris qu'au bout du compte,

00:27:59le gouvernement n'écoute pas les avis

00:28:04de structures qui sont éminemment importantes

00:28:06et que vous dirigez.

00:28:09Et par ailleurs, le gouvernement,

00:28:11ce même gouvernement contourne,

00:28:13avec le président de la République, bien évidemment,

00:28:15contourne le Parlement.

00:28:17Alors ma question, elle est simple.

00:28:19Nous sommes dans une démocratie, je l'espère encore, vivante,

00:28:24même si on peut en douter.

00:28:26Quel avenir dans le traitement des finances publiques,

00:28:30alors que c'est, à mon sens, un grand danger pour le pays,

00:28:32et que si les Françaises et les Français

00:28:36pouvaient vivre ce qu'on vient de vivre,

00:28:38là, en quelques heures,

00:28:40pouvaient le percevoir, vraiment,

00:28:42je pense qu'on serait en grand danger tous et toutes.

00:28:45Et puis une question plus technique,

00:28:47pensez-vous que le point de pipe

00:28:48soit encore l'unité de compte à mettre à sèvre

00:28:53pour mesurer les déficits ?

00:28:54C'est toujours facile de juger à postériori

00:28:57que les choses étaient courues d'avance.

00:28:59En revanche, il est très difficile de juger

00:29:01à partir de quel moment et par qui

00:29:03la dégradation des finances publiques pour l'année 2023

00:29:04a été clairement identifiée.

00:29:05Ce qui est certain, c'est que cette dégradation,

00:29:08par rapport à la prévision, a été actée officiellement.

00:29:11Monsieur le ministre, je reprends votre histoire.

00:29:12À partir de la publication des chiffres de l'INSEE

00:29:14en mars 2024,

00:29:16la Cour, comme le Haut conseil des finances publiques,

00:29:19ne dispose que des éléments qui sont transmis

00:29:21sur les prévents de croissance et de déficit.

00:29:23Autrement dit, pour l'HCFP, je l'ai dit,

00:29:25les prévisions sont transmises par le SGG

00:29:26à l'occasion des saisines. Et pour la Cour,

00:29:28ce sont les éléments qui sont communiqués

00:29:30par les administrations aux équipes

00:29:31en charge du chapitre sur les finances publiques

00:29:34du rapport public annuel, ainsi qu'aux équipes

00:29:35en charge du rapport sur le budget de l'État.

00:29:39Et je rappelle que quand j'ai présenté

00:29:41le rapport public au président de la République,

00:29:42puis devant l'Assemblée,

00:29:44devant votre hémicycle, dans un débat très intéressant,

00:29:47je parlais d'une année blanche.

00:29:49On se doutait qu'elle pouvait être grise.

00:29:51Mais nous n'avions pas d'informations.

00:29:53Je veux le dire. On ne vous a pas caché quelque chose.

00:29:56Du tout.

00:29:59Une grande partie de l'écart était, en fait,

00:30:01difficile, voire impossible à prévoir.

00:30:03L'HCFP l'a souligné.

00:30:05Mais une partie des dérives avait été identifiée.

00:30:08Ça, je crois qu'il faut le dire.

00:30:09Je tiens tout de même à rappeler que,

00:30:11dès son avis du 27 octobre

00:30:13sur le projet de loi de finances de fin de gestion,

00:30:15le HCFP avait relevé que la croissance prévue

00:30:17de la masse salariale marchande non agricole,

00:30:20donc celle des cotisations sociales

00:30:22et des prélèvements sociaux sur les activités,

00:30:24était élevée.

00:30:25Le Conseil a également souligné, dans ce même avis,

00:30:28le risque d'un recul plus fort qu'anticipé par le gouvernement

00:30:31des droits de mutation à titre onéreux,

00:30:33si la tendance bestiaire constatée depuis le début de l'année

00:30:35se poursuivait. Donc il y avait là,

00:30:37si vous voulez, je parle de cohérence,

00:30:38des problèmes qui étaient déjà relevés.

00:30:40S'agissant des travaux de la Cour,

00:30:41comme j'ai eu l'occasion de le dire

00:30:43dans mon discours devant vous,

00:30:452023 nous a prouvé que nous avions besoin

00:30:48d'échanges plus nourris et d'une communication

00:30:51plus transparente avec les administrations.

00:30:53Elles doivent communiquer à la Cour

00:30:56les informations et estimations,

00:30:57les notes ou les prévisions dont elles disposent,

00:31:00ce qui n'a pas été le cas dans cette fin d'année 2023.

00:31:04Par exemple, la Cour n'a pas disposé

00:31:07d'une note de la Direction du budget, du Trésor.

00:31:09On en avait entendu parler,

00:31:12datée du 7 décembre 2003,

00:31:14mais qui restait au stade de simples rumeurs,

00:31:18qui évoquait, dans notre information,

00:31:20quand on fait un rapport,

00:31:22si nous l'avions eue, nous l'aurions écrite.

00:31:24Nous ne l'avons pas eue, mais on en avait parlé,

00:31:28qui évoquait une potentielle dégradation du déficit public

00:31:31jusqu'à 5,2% du PIB.

00:31:33Nous n'avons disposé de cette note qu'en mars 2024,

00:31:35c'est-à-dire après l'instruction du rapport public annuel.

00:31:40Certaine n'est pas affirmative.

00:31:42Je crois que vous l'avez...

00:31:44Voilà, et elle relève qu'il reste des incertitudes.

00:31:47D'une part, des possibilités de pilotage

00:31:48de la dépense en fin d'année pour réduire l'écart

00:31:50autant que possible. D'autre part,

00:31:51ça n'aurait pas pu être utilisé pour documenter

00:31:53précisément un dérapage du déficit public dans le RPA,

00:31:57mais ça montre bien que nous avons eu alors raison

00:32:00de parler au conditionnel du respect de la trajectoire

00:32:02dans notre rapport public annuel publié le 12 mars,

00:32:04alors même que nous n'avions pas reçu

00:32:06d'éléments de l'administration permettant de prouver

00:32:08un dépassement du déficit prévu.

00:32:09Et donc, vraiment, je pense que cette communication

00:32:12à l'avenir, elle doit être systématique pour vous,

00:32:15mais pour nous aussi, pour pouvoir faire notre travail,

00:32:18car je rappelle que ce travail, le rapport public annuel,

00:32:20il est remis au président de la République

00:32:22et présenté immédiatement dans l'Assemblée.

00:32:24Donc, c'est une obligation qui s'impose à tous, en vérité.

00:32:29Voilà, pour cet extrait de l'audition

00:32:30qui se tenait mardi au Sénat, pour en parler,

00:32:31j'accueille ici Arnaud Bazin. Bonjour.

00:32:33Bonjour.

00:32:34Vous êtes sénateur LR du Val-d'Oise,

00:32:36la commission des finances, qui recevait donc

00:32:38le 1er président de la Cour des comptes

00:32:40dans le cadre d'une mission flash sur le déficit

00:32:43qui s'est creusé plus que d'ailleurs prévu l'an dernier.

00:32:47Il a relevé des problèmes d'excit, de crédibilité, de cohérence,

00:32:51et il redoute les conséquences pour la croissance en France

00:32:54de ces 20 milliards de coupes budgétaires

00:32:57dans les économies qui sont faites par le gouvernement.

00:32:59Que vous avez pensé de cette audition ?

00:33:00C'était une alerte pour la France.

00:33:03Nous avons des rendez-vous réguliers avec le président, donc,

00:33:06de la Cour des comptes,

00:33:09et surtout du comité des finances publiques.

00:33:11Et régulièrement, nous entendons d'ailleurs

00:33:13les mêmes messages d'alerte depuis un moment,

00:33:14même messages qui sont diffusés en permanence

00:33:16par la commission des finances du Sénat.

00:33:18Donc, nous n'avons fait aucune découverte.

00:33:20Oui, 20 milliards d'euros de coupes cette année,

00:33:2320 milliards l'année prochaine.

00:33:24Il va falloir trouver comme cela des sources d'économies.

00:33:28C'est quoi ? C'est des économies faites de bout de chandelle

00:33:30ou vous trouvez que c'est le bon message

00:33:33qui est envoyé en ce moment ?

00:33:34Il faut d'abord que ce soit des économies crédibles.

00:33:36Pour la mission solidarité, insertion, égalité des chances

00:33:39que je rapporte auprès de la commission des finances,

00:33:42nous avons constaté dans le décret de février

00:33:45une coupe à hauteur de ce qui est indiqué,

00:33:47sans que ce soit le moins du monde crédible.

00:33:49Il va bien falloir quand même payer l'allocation adultes handicapés.

00:33:53Il va falloir payer la prime d'activité.

00:33:55Donc, ou bien les prévisions du gouvernement

00:33:57n'étaient pas fiables en matière de dépenses

00:33:59dans le budget que nous venons de voter

00:34:00il y a quelques semaines, quelques mois,

00:34:02ou bien elles étaient fiables.

00:34:03À ce moment-là, les économies indiquées ne le sont pas.

00:34:06C'est ce qu'a dit votre collègue LR Jean-François Husson en commission.

00:34:09Nous avons eu le sentiment d'être contournés ou mal informés.

00:34:13Il y a un problème démocratique sur ce qui s'est joué autour du budget.

00:34:16Vous avez voté l'automne dernier.

00:34:17Il y a bien sûr un vrai problème, un sérieux problème

00:34:20de sincérité et de rapport avec le gouvernement.

00:34:23D'abord, je remarque que le président de la Cour des comptes

00:34:26a les mêmes difficultés, puisqu'il a regretté pendant son audition

00:34:29ne pas avoir eu toutes les informations nécessaires.

00:34:31Il manque une note du mois de décembre, par exemple.

00:34:33Et en outre, nous avons voté ici,

00:34:37enfin nous avons en tout cas débattu au Parlement

00:34:39et voté un budget différent, celui du gouvernement au Sénat.

00:34:42C'est un fait qui est passé ensuite au 49.3 de l'Assemblée nationale,

00:34:45donc sans débat démocratique réel.

00:34:47Alors même que dès le 7 décembre,

00:34:49le gouvernement avait été informé par son administration

00:34:52que ce budget n'était pas tenable.

00:34:54Donc la première fonction des Parlements, c'est de voter l'impôt.

00:34:58Comment peut-il y avoir un accord à l'impôt de la part des citoyens

00:35:03quand ceux qui leur présentent

00:35:04ne sont même pas informés correctement de ce qu'ils vont voter ?

00:35:07Alors il y a maintenant cette recherche d'économie.

00:35:09On a vu que le ministère de l'Éducation nationale

00:35:11a d'abord dit faire des coupes budgétaires

00:35:14sur les heures supplémentaires dans l'enseignement

00:35:16avant de rétropédaler hier,

00:35:19parce qu'effectivement, il y avait une levée de bouclier

00:35:22dans l'Éducation nationale.

00:35:23Les heures supplémentaires qui allaient devoir s'arrêter,

00:35:25concrètement, ça avait des conséquences sur l'aide aux devoirs

00:35:28ou sur le remplacement des professeurs.

00:35:30Il y a comme ça une difficulté à trouver des économies

00:35:32et ensuite à les faire accepter sur le terrain.

00:35:34C'est tout le sujet du rabot aveugle

00:35:36qui a été passé par le décret de février,

00:35:37que je vous ai illustré dans le domaine de la solidarité

00:35:41et qui se trouve encore illustré

00:35:42dans le domaine de l'Éducation nationale.

00:35:44Ou bien les prévisions de dépense du gouvernement ont été bonnes

00:35:47et on ne peut pas du jour au lendemain couper

00:35:49sauf à arrêter le service public,

00:35:51ou bien elles n'étaient pas fiables

00:35:52et c'est bien ce que nous regrettons.

00:35:54Jean-Raymond Hugonnet qui a dénoncé en commission

00:35:56une séquence surréaliste mardi

00:35:59avec des ministres en séance qui disent tout va bien

00:36:02et Pierre Moscovici qui alerte juste après en audition.

00:36:05C'était surréaliste, la séquence.

00:36:06Les contradictions sont légion.

00:36:08Au question d'actualité hier,

00:36:10M. Le Maire, ministre de l'Économie et des Finances,

00:36:13nous dit que l'économie française est solide

00:36:16et dans le même temps, il constate que les rentrées financières

00:36:19liées à l'activité économique

00:36:21n'ont pas été à la hauteur de ce qu'ils avaient prévu,

00:36:24bien qu'informés par leur administration

00:36:26qu'elles ne seraient pas à la hauteur

00:36:27mais qu'ils ont quand même repris dans leur budget.

00:36:29Et voilà, c'est la contradiction permanente.

00:36:31Mais quotidienne.

00:36:33Il nous reste une minute, Arnaud Bazin.

00:36:35Que dire de ce débat sur un projet de loi de finances rectificative ?

00:36:38On sait que vous le demandez

00:36:40parce qu'il faut revenir devant le Parlement avec un nouveau budget.

00:36:43On a entendu les communistes le demander également.

00:36:45Mais le gouvernement s'y refuse

00:36:47aussi faute de majorité à l'Assemblée nationale.

00:36:48Comment est-ce que vous tranchez le débat ?

00:36:50La première fonction du Parlement, c'est de voter l'impôt.

00:36:53Quand il y a des modifications substantielles du budget,

00:36:56des recertes comme des dépenses,

00:36:57il est indispensable que le Parlement soit consulté.

00:36:59Donc vous le demandez ?

00:37:00Bien sûr.

00:37:00Et il faut que le gouvernement revienne au Parlement avec...

00:37:04Je pense qu'une fois les élections européennes passées

00:37:07et la consigne du président de la République

00:37:09qui interdit cette loi de finances rectificative,

00:37:11ce sera levé, évidemment, parce qu'on ne peut pas faire autrement.

00:37:14Mais c'est d'une hypocrisie totale

00:37:15et c'est totalement électoraliste, comme d'habitude avec M. Macron.

00:37:18Merci Arnaud Bazin pour cette réaction au micro de Public Sénat.

00:37:21Merci à vous.

00:37:21Merci.

00:37:26Allez, on en vient à cette audition parfois tendue

00:37:28qui se tenait lundi au Sénat depuis janvier.

00:37:31Une commission d'enquête décrypte la stratégie du groupe Total Energy.

00:37:35Les écologistes ont demandé cette initiative.

00:37:38Objectif, voir si les ambitions environnementales de la France

00:37:42sont compatibles avec les choix de l'entreprise.

00:37:44Vous voyez les moments forts de l'audition de Patrick Pouyanné.

00:37:47On en revient juste après avec un invité.

00:37:50Votre stratégie est en contradiction avec celle revendiquée,

00:37:54demandée par l'Agence internationale de l'énergie,

00:37:57puisque, au fond, votre stratégie,

00:38:00c'est de faire grossir le système A

00:38:02en espérant qu'advienne le système B,

00:38:05puisque, finalement,

00:38:08vos projections, vos investissements en pétrole et en gaz

00:38:13font que vous allez augmenter votre production de pétrole et de gaz

00:38:17de 2 à 3 %, si je ne dis pas le bêtise,

00:38:19sur les cinq prochaines années,

00:38:21que Total Energy est sur le podium des majors du pétrole,

00:38:26les plus expansionnistes,

00:38:28qui investissent le plus dans le pétrole et dans le gaz.

00:38:31Vous connaissez le rapport sur les bombes climatiques.

00:38:34Donc, au fond, on entend votre stratégie,

00:38:38mais elle ne correspond pas à ce que demandent,

00:38:42ce que portent, y compris les grandes agences internationales,

00:38:46et y compris l'Agence internationale de l'énergie.

00:38:49Donc, au fond,

00:38:51quand je dis que vous participez à une vingtaine de bombes climatiques,

00:38:54ça fait un équivalent, selon les experts,

00:38:57de 60 milliards de tonnes de CO2.

00:39:01Quand on écoute Mme Masson-Delmotte,

00:39:04elle dit que, si on veut rester dans l'accord de Paris,

00:39:06on a un budget carbone de 250 milliards de tonnes de CO2.

00:39:11Donc, au fond, rien que ces bombes climatiques-là,

00:39:13c'est 25 % de notre budget, si on veut éviter le chaos.

00:39:17Donc, ma première question, M. le Président,

00:39:19c'est comment,

00:39:23au-delà de l'intérêt économique,

00:39:25vous justifiez cette trajectoire

00:39:29et comment, au fond,

00:39:31on a encore une fois, sur cette trajectoire carbone de totale,

00:39:34on a eu beaucoup d'experts qui, vous le savez, la critiquent.

00:39:38Je reprendrai simplement les conclusions

00:39:41des experts de l'ONU, des experts de haut niveau,

00:39:45qui disent, en vous occupant que, de scope 1 et 2,

00:39:48vous omettez quand même largement votre responsabilité.

00:39:51Deuxièmement, ils disent aussi

00:39:54que, si on veut tenir l'accord de Paris,

00:39:56il ne faut pas de nouveaux gisements.

00:39:57Troisièmement, ils attendent des précisions

00:40:00sur votre trajectoire 2030.

00:40:02Donc, comment vous justifiez cette trajectoire,

00:40:04encore une fois, qui est contestée ?

00:40:06Vous évoquez le fameux scénario net zéro de l'AIE.

00:40:09Alors, je voudrais m'arrêter quelques minutes dessus

00:40:12pour que tout le monde comprenne de quoi on parle.

00:40:15Le scénario net zéro de l'AIE, d'abord,

00:40:16est un scénario, quand on lit le rapport, théorique,

00:40:19qui dit qu'on veut être net zéro en 2050.

00:40:22Il y a un point d'arrivée qui n'est d'ailleurs pas à zéro pétrole.

00:40:25Quand on lit le rapport, et nous partageons ce point de vue,

00:40:28il prévoit qu'il faut produire, en gros,

00:40:3020 millions de barils par jour de pétrole en 2050.

00:40:33Ce n'est pas zéro, mais ce n'est pas 100 non plus, c'est 80 %.

00:40:36Et qu'est-ce qu'a fait l'AIE ?

00:40:37L'AIE a fait une régression linéaire.

00:40:40Tout bêtement, ils ont fait une droite qui part de 2020

00:40:43et qui arrive en 2050,

00:40:44et ils découvrent que la pente est 4 % par an.

00:40:47Et donc, ils disent, voilà, 4 %, c'est le déclin naturel des champs.

00:40:51Donc, il suffit qu'on arrête d'investir dans du pétrole.

00:40:55Le problème, c'est que la même AIE, chaque semaine, chaque mois,

00:41:01nous explique que la demande de pétrole de l'année suivante,

00:41:04elle augmente.

00:41:06Ce n'est pas moi, c'est l'AIE.

00:41:08Et donc, le point de départ de 2020, il est devenu...

00:41:11C'était 88, on est passé à 100.

00:41:13On est à 102, on sera à 103,

00:41:15et la même AIE nous dit qu'en 2026,

00:41:19on sera à 105,6 millions de barils par jour.

00:41:22Donc, ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question,

00:41:24c'est à M. Fatih Birol qu'il faut poser la question.

00:41:26Comment fait-il pour réconcilier

00:41:28106 millions de barils par jour en 2026 ?

00:41:32Et si on avait suivi sa trajectoire,

00:41:35nous serions aujourd'hui à 80 millions de barils par jour.

00:41:40Pour démontrer que c'est un scénario théorique.

00:41:41Alors, je veux bien que tout le monde s'y raccroche

00:41:43et que maintenant, on a un nouveau pape et une nouvelle Bible,

00:41:46mais ce n'est pas la réalité, encore une fois,

00:41:48de ce que nous vivons aujourd'hui.

00:41:50Parce que la demande de pétrole continue à monter,

00:41:53pas à cause de nous, pays développés occidentaux,

00:41:55mais parce que les pieds émergents, la population croît,

00:41:58inspiration à un meilleur niveau de vie.

00:42:00Donc, la réponse, elle est ce que j'ai essayé

00:42:02de vous expliquer dans mon introduction.

00:42:04Le système A, ce n'est pas moi qui le fais croître,

00:42:06et je vais revenir sur vos questions,

00:42:08c'est la demande qui le fait croître.

00:42:10Et aujourd'hui, la vérité,

00:42:11c'est que le monde de l'industrie pétrolière,

00:42:13nous investissons beaucoup moins qu'en 2015.

00:42:16En 2015, on investissait 700 milliards dans le pétrole et le gaz.

00:42:20Cette année, c'est 500 milliards.

00:42:23Pourquoi ? Parce qu'il y a la transition.

00:42:25L'entreprise, comme total, je vous l'ai dit,

00:42:26je suis passé de 18, 20 à 12 milliards.

00:42:29Et donc, on met plus d'argent dans les nouvelles énergies,

00:42:32on en met moins dans le pétrole. Il ne faut pas, d'ailleurs,

00:42:33lorsque les gens se demandent pourquoi le prix du pétrole

00:42:36est élevé, il ne faut pas chercher loin.

00:42:38Dans ce que je viens de dire, vous trouvez une partie de la réponse.

00:42:41Parce qu'en fait, comme on investit moins,

00:42:42l'offre court un peu derrière la demande.

00:42:45Donc, voilà à ce que je réponds à votre premier point.

00:42:47Je respecte ce scénario.

00:42:48C'est un scénario dont nous sommes d'accord

00:42:50avec le point d'arrivée.

00:42:51La question, c'est comment on y va.

00:42:53Et l'idée que la société évolue linéairement

00:42:57est une fausse idée dans ce monde-là.

00:42:58Il est évident que non, il faut d'abord construire le système B,

00:43:01puis à un moment, il faudra laisser effectivement

00:43:05décliner les champs pétroliers et accélérer le déclin.

00:43:08D'ailleurs, pour Total Énergie, lorsque j'ai une ambition

00:43:10de net zéro 2050, comme je ne suis pas l'Arabie saoudite,

00:43:14nous ne sommes pas un gisement éternel,

00:43:16on a une durée de vie devant nous de 20 ans, 18 ans.

00:43:19Donc, nous savons ce qu'il faut faire en 2035

00:43:21si on voit la demande commencer à baisser,

00:43:22atteindre 4 % de déclin.

00:43:24On laissera baisser l'investissement dans le monde du pétrole.

00:43:27Et 4 % par an en 15 ans, ça fait 60 %.

00:43:30Je peux vous dire, il ne me restera plus beaucoup

00:43:32de production de pétrole en 2050.

00:43:33Voilà ce que nous avons en tête chez Total Énergie.

00:43:35D'ailleurs, ce que nous écrivons dans ce rapport,

00:43:37dont je vous conseille la lecture,

00:43:38qui décrit parfaitement la trajectoire jusqu'en 2030

00:43:42et qui donne la vision 2050.

00:43:44Pour 2030, sur cette période-là, la production de pétrole,

00:43:47nous expliquons qu'elle est globalement flatte.

00:43:49On a essayé de ne pas l'augmenter, de la maintenir.

00:43:51Ce qui croit chez nous, c'est le gaz naturel des keffiers.

00:43:54Le gaz, je l'assume, je l'ai dit tout à l'heure,

00:43:57parce que ça fait partie, de notre point de vue,

00:43:59d'une partie de la solution à la transition.

00:44:01On peut avoir un débat, mais c'est ça,

00:44:03la réconciliation que je fais.

00:44:05Et d'ailleurs, nous l'assumons, puisque dans ce rapport,

00:44:07il y a un graphique qui met notre trajectoire

00:44:09telle qu'elle est estimée.

00:44:10On ne dit pas qu'on est à 1,5°C.

00:44:12On n'oserait pas lire ça.

00:44:14On dit 1,7°C, 1,8°C.

00:44:15D'ailleurs, une agence de notation qui s'appelle MSCI,

00:44:18qui est la plus reconnue, a dit 1,8°C récemment.

00:44:20On est en gros sur la trajectoire, non pas du NZ2 de l'AIE,

00:44:24mais du scénario, parce que M. Birol,

00:44:26il ne donne pas un, il en donne trois, scénario,

00:44:28parce qu'il ne sait quand même pas où ça va aller.

00:44:29Il donne le scénario idéal,

00:44:31sauf qu'on n'est pas sur cette trajectoire et on n'y sera pas.

00:44:35On pourra peut-être la rejoindre un jour.

00:44:36Et il donne un autre scénario qu'il appelle APS,

00:44:38qui fait 1,7°C, 1,8°C, qui reste dans moins de 2°C.

00:44:41Et je trouve que nous évaluons notre trajectoire

00:44:44plutôt de ce côté-là.

00:44:46Mais ce sera déjà pas mal si la société collectivement

00:44:48et la planète arrivent à être sous moins de 2°C.

00:44:50On aura déjà fait un bel effort.

00:44:53Voilà pour le premier point.

00:44:54Alors, je reviens quand même sur les bombes climatiques,

00:44:55parce que ça va me permettre quand même de répondre,

00:44:58de tuer ce canard, parce qu'on ne peut pas attaquer

00:45:00tous les rapports chez Total Énergie,

00:45:01y compris les plus absurdes.

00:45:03Comment croyez-vous qu'une entreprise

00:45:05qui a une part de marge de 1,5% de pétrole

00:45:08représente à elle toute seule 25%

00:45:11des projets pétroliers sur le monde ?

00:45:13Alors, en fait, ce rapport, on a répondu à la commission,

00:45:16donc vous pourrez lire la réponse.

00:45:18Du coup, on a pris le temps de le lire.

00:45:20Il est totalement faux, bien évidemment.

00:45:22Il nous attribue 100% des champs qu'on a à 15%.

00:45:25Il nous attribue même des champs qu'on n'a pas.

00:45:27Des permis, on n'y est pas.

00:45:28Alors, il y a même des fantômes dans ce rapport.

00:45:31Et donc, quand on fait le calcul...

00:45:32Alors, on n'y a pas commencé des heures.

00:45:34Simplement, en corrigeant factuellement

00:45:38les erreurs factuelles,

00:45:39les champs où nous ne sommes pas

00:45:41et ne pas nous attribuer 100% qu'on a 20% d'un champ,

00:45:43on arrive, le 60 milliards devient 7,5 milliards.

00:45:46Nous l'avons répondu à la commission,

00:45:48donc on a vérifié ces calculs.

00:45:50Déjà, le 60 milliards, je veux bien...

00:45:517,5 milliards, ça reste beaucoup.

00:45:53Et pourquoi c'est beaucoup ?

00:45:54Et ça revient à une des autres questions

00:45:56que vous avez posées, qui est essentielle,

00:45:57c'est le fameux SCOPE 1 plus 2 versus SCOPE 3.

00:46:03Qu'est-ce que c'est que le SCOPE 3

00:46:05pour que tout le monde comprenne de quoi on parle ?

00:46:07C'est les émissions de vous tous.

00:46:09Quand vous utilisez votre voiture,

00:46:11quand vous prenez l'avion,

00:46:12vous émettez, vous consommez de l'énergie.

00:46:15Cette énergie peut être vendue par Total Énergie,

00:46:18mais c'est vous-même, c'est un client

00:46:20qui décide de la consommer.

00:46:21Si je n'ai pas de client, il n'y aura pas de SCOPE 3.

00:46:24D'ailleurs, j'ai trouvé que le ministre Bruno Le Maire

00:46:26a eu une belle image. Il vous invite, finalement...

00:46:28La meilleure décision qu'on prenne

00:46:29pour ne pas baisser le SCOPE 3 de Total Énergie,

00:46:31c'est de passer les véhicules électriques en 2035.

00:46:34Ce qui prouve bien que ce n'est pas entre mes mains.

00:46:36Ce n'est pas moi qui décide

00:46:38que les véhicules électriques seront électriques en 2035.

00:46:42Total Énergie ne fabrique pas d'avions,

00:46:44ne fabrique pas de voitures et ne fabrique pas de bateaux.

00:46:47Or, le SCOPE 3, c'est essentiellement pour nous

00:46:50un calcul de la consommation du pétrole

00:46:52que nous vendons par nos clients,

00:46:54qui, eux, consomment, vont prendre l'avion, les voitures, etc.

00:46:58Ça ne veut pas dire que je dis que nous n'y participons pas.

00:47:01Simplement, un, le SCOPE 3 Total Énergie,

00:47:03il n'est pas qu'à moi.

00:47:04Vous savez que sur un avion,

00:47:06le SCOPE 3 qu'on m'attribue quand je vends un litre de kérosène,

00:47:12il va être aussi le SCOPE 3 d'Airbus,

00:47:14il va être aussi le SCOPE 3 de Stecma,

00:47:15il va être aussi le SCOPE 3 en partie d'Aéroports de Paris.

00:47:18Donc, le SCOPE 3, tout le monde le compte.

00:47:20Mais vous voulez m'attribuer à nous, Total Énergie,

00:47:22parce qu'on est la source de tous les mots,

00:47:25tout le SCOPE 3 de tout le monde.

00:47:26Je suis désolé, ça, je ne peux pas l'accepter.

00:47:28Et surtout, je ne peux pas prendre l'engagement

00:47:30à le baisser comme cela, en valeur absolue,

00:47:33parce qu'encore une fois, si Airbus décide que demain,

00:47:36les avions vont utiliser 100 % de biocarburant,

00:47:40eh bien, il va m'aider à faire baisser mon SCOPE 3.

00:47:42Pour l'instant, il me dit que c'est maximum 50 %.

00:47:45Moi, je peux lui livrer 100 % de biocarburant

00:47:47s'il le souhaite demain matin.

00:47:48Mais ce n'est pas moi qui décide comment on fait voler un avion.

00:47:52Donc, le SCOPE 3, c'est une notion...

00:47:55D'ailleurs, je note que les Américains

00:47:57viennent de décider de ne pas la réguler,

00:47:59contrairement à l'Europe.

00:48:01C'est une notion dont tout le monde est responsable,

00:48:03qui veut dire simplement qu'il faut s'occuper de nos clients,

00:48:05ce que nous faisons.

00:48:06Et nous le faisons à travers un autre indicateur

00:48:08que nous promouvons dans ce rapport,

00:48:10qui est majeur à mes yeux, parce qu'il traduit,

00:48:13pour le coup, la transition stratégique que nous faisons.

00:48:17On a un indicateur qu'on appelle l'indensité carbone

00:48:20des produits que nous vendons.

00:48:21Et en fait, nous calculons le SCOPE 1, le SCOPE 2

00:48:23et le SCOPE 3 des produits que nous mettons sur le marché

00:48:26et nous divisons par unité d'énergie.

00:48:28Et l'engagement que nous avons pris,

00:48:30c'est de réduire entre 2020 et 2015-2030

00:48:33de 25 % cette intensité carbone.

00:48:36C'est-à-dire qu'on va vendre des produits énergétiques

00:48:38qui seront en moyenne 25 % moins carbonés.

00:48:40Pourquoi je peux prendre cet engagement ?

00:48:42Parce que je mets de l'électricité dans mon mix énergétique.

00:48:45Parce que je vais quand même mettre aussi

00:48:47des carburants aériens durables.

00:48:48Donc, en fait, on est dans la transition.

00:48:50Cet indicateur qui intègre le SCOPE 3,

00:48:52de l'analyse de l'intensité cycle de vie

00:48:55des produits que je vends,

00:48:56je suis prêt à le suivre et à m'engager dessus.

00:48:58C'est ce que nous avons fait.

00:48:59Mais nous demander de nous engager

00:49:01sur la valeur absolue du SCOPE 3

00:49:02alors que ça dépend d'autres clients,

00:49:04c'est une notion où je ne le ferai pas.

00:49:06Parce que la seule façon,

00:49:08si je m'engage sur le SCOPE 3, de baisser mon SCOPE 3,

00:49:10c'est de vendre mes actifs.

00:49:12J'ai une seule façon, si vous voulez m'engager, bien sûr,

00:49:15c'est de vendre mes stations-service.

00:49:16Mes stations-service, je vends mes stations-service,

00:49:19je vends mes raffineries, je n'aurai plus de SCOPE 3.

00:49:22Il y en a un autre qui prendra mes raffineries

00:49:24et mes stations-service.

00:49:26Je n'aurais pas fait progresser le climat.

00:49:28Mais c'est la seule façon de la valeur absolue de le faire baisser.

00:49:31Après, on va aussi aller, parce que la demande va baisser,

00:49:35parce qu'on agit chez nos clients, parce qu'on va chez eux,

00:49:37parce qu'on leur propose des solutions.

00:49:39Et c'est là que je dis que je suis d'accord pour dire

00:49:41qu'on doit agir, on ne doit pas simplement attendre

00:49:44que les clients agissent.

00:49:45Et moi, on a une équipe aujourd'hui,

00:49:47qui est spécialisée par industrie, d'ingénieurs,

00:49:51qui vont voir les aciéristes, qui vont voir les cimentiers

00:49:53pour leur proposer les solutions que nous avons,

00:49:56qui ne sont pas du pétrole et du gaz,

00:49:58bien évidemment, proposer les panneaux solaires, etc.

00:50:00Ça, c'est une démarche dans laquelle nous sommes montés.

00:50:03Nous sommes prêts à nous engager.

00:50:04Mais elle va dépendre du bon vouloir de ses clients

00:50:08et pas seulement de notre décision.

00:50:10Donc, c'est une défiance essentielle.

00:50:12Donc, SCOPE 1 et 2, oui, nous nous engageons, FROVEL 3.

00:50:15SCOPE 3, oui, en intensité carbone, je suis prêt à le faire,

00:50:18parce que j'ai une stratégie pour baisser

00:50:20l'intensité des produits que je vends.

00:50:22Et là, je contribue tout à fait directement.

00:50:24SCOPE 3, en valeur absolue, non.

00:50:26On a pris un engagement, simplement,

00:50:28qui est de dire qu'il n'augmenterait pas

00:50:29au-dessus de 400 millions de tonnes.

00:50:32On le fera, mais pas plus, parce que, quelque part,

00:50:35ça voudrait dire, en fait, décider que l'entreprise va décliner.

00:50:39Et encore une fois, si je fais ça, je m'engage à vendre des actifs

00:50:42ou enfermer ce qui n'est pas nécessairement

00:50:45la vocation d'une entreprise comme la nôtre.

00:50:47Donc, on le fera.

00:50:49Par contre, ce SCOPE 3, il déclinera.

00:50:50Et encore une fois, notre ambition Net Zéro,

00:50:52elle est ensemble avec la société.

00:50:54Quand la demande de pétrole va commencer à décliner,

00:50:57on déclinera avec eux et on verra le SCOPE 3 décliner.

00:51:01On n'a quand même pas dit qu'on ne ferait rien,

00:51:02puisque sur la période 2020-2030,

00:51:06il se trouve que Total Énergie, aujourd'hui,

00:51:08vend beaucoup plus de pétrole,

00:51:10vend plus de pétrole que nous n'en produisons.

00:51:13C'est un fait.

00:51:14Et donc, l'engagement que nous avons pris,

00:51:15qui n'est pas neutre,

00:51:16j'ai dû expliquer à toutes mes équipes

00:51:18qui vendent des produits pétroliers

00:51:20qu'il fallait qu'ils réalisent leur vente

00:51:22et qu'à la fin de la décidée,

00:51:23nous ne vendrons pas plus de pétrole

00:51:25que ce que nous produisons.

00:51:26En faisant ça, on va réduire le SCOPE 3

00:51:29de la partie pétrole de, je crois, 30 ou 40 %,

00:51:33c'est dans le rapport, etc.

00:51:34Voilà. Donc, il y a quand même quelque chose qui est fait,

00:51:37ce qui n'est pas facile, quand vous expliquez à des équipes

00:51:39qui, depuis 50 ans, cherchent à vendre plus de produits

00:51:42que non, il faut en vendre moins,

00:51:43et donc, on a été amenés à sortir d'un certain nombre de secteurs.

00:51:46On ne vend plus, par exemple, et ça me paraît corrélant,

00:51:50nous ne vendons plus de fioul à des centrales électriques,

00:51:53parce qu'on peut faire des centrales électriques

00:51:54avec des renouvelables ou avec du gaz,

00:51:57et que faire du central électrique avec du fioul,

00:51:59ça émet beaucoup plus.

00:52:00Donc, Total Energy ne vend plus de fioul

00:52:03pour faire de l'électricité.

00:52:04Voilà, par exemple, des décisions que nous avons prises,

00:52:06de même qu'on était sortis dès 2015, d'ailleurs,

00:52:08de tout le business du charbon,

00:52:10lorsque j'en suis devenu le PDG,

00:52:11parce qu'il était clair pour moi

00:52:12que je ne pouvais pas continuer à gagner de l'argent avec du charbon,

00:52:14alors que j'expliquais qu'il fallait promouvoir le gaz

00:52:17à la place du charbon.

00:52:18Les fameuses filiales fiscales Bahamas,

00:52:21il n'y en a quasiment plus du tout.

00:52:22On les a éliminées toutes les unes des autres sous ma direction.

00:52:25Il y en avait une trentaine, je crois qu'il en reste 7 ou 8,

00:52:27parce qu'on se trouve qu'on a des partenaires

00:52:29qui, parfois, notamment américains,

00:52:31ont des raisons d'être aux Bahamas,

00:52:35mais il n'y en a quasiment plus.

00:52:36C'est une politique que je bannie systématiquement.

00:52:39J'ai, par exemple, fait démanteler

00:52:40tout le système qu'il y avait chez nous,

00:52:42aux Pays-Bas, d'optimisation via les Pays-Bas,

00:52:45parce que je considère que tout ça,

00:52:46c'est pas bien, c'est marginal,

00:52:48et finalement, ça nous apporte plus d'embêtement

00:52:50que le contraire.

00:52:51Alors, qu'est-ce qu'il y a en Suisse ?

00:52:52Il y a des vraies équipes en Suisse.

00:52:53Il se trouve qu'en Suisse, il y a une activité.

00:52:55Pourquoi ils sont en Suisse ?

00:52:56Parce que toutes les entreprises de négoces,

00:52:59la grande majorité des entreprises de négoces

00:53:00sont à Genève.

00:53:01C'est là qu'ils sont basés.

00:53:03Donc, on a plus de 1 000 employés en Suisse

00:53:05qui font du négoce, du pétrole, du gaz, de l'électricité.

00:53:08On en a aussi à Houston, on en a aussi à Singapour.

00:53:10Et que ces gens-là, effectivement,

00:53:13ils ont une activité, ils gagnent de l'argent,

00:53:16et cet impôt, d'ailleurs, suite à la décision Globe,

00:53:20l'accord de l'OCDE,

00:53:23eh bien, il vient d'être remonté à 15 %,

00:53:25parce que, bien évidemment, il était plus faible que 15 %,

00:53:27mais les Suisses ont décidé

00:53:29qu'ils n'allaient pas nous laisser payer le complément en France,

00:53:32mais ont décidé que les 15 % étaient pour eux.

00:53:35On le voit à peu près dans tous les pays, d'ailleurs.

00:53:36On l'a aussi vu à Singapour, je peux vous dire.

00:53:38On a vu les... Et pourquoi ?

00:53:40C'est effectivement, ces pays-là avaient une politique

00:53:42pour attirer des équipes de, comme on dit,

00:53:46de traders, qui sont des gens à forte rémunération à Genève.

00:53:52Eh bien, ils avaient mis en place un système fiscal très incitatif

00:53:55pour que les entreprises localisent leur talent à Genève,

00:53:59et c'est la place mondiale du négoce de matières premières au monde.

00:54:03Elle est aujourd'hui largement à Genève.

00:54:06Il y en a aussi un peu à Londres et aux États-Unis,

00:54:08mais elle est là, voilà.

00:54:10Donc, on a une activité et on y paye l'impôt.

00:54:12L'impôt est de 15 % depuis 2023,

00:54:16et tout ça sera totalement transparent

00:54:18dans le cadre des CBCR et autres réglementations

00:54:21qui nous induisent à montrer la transparence fiscale.

00:54:25En France, je vous rassure,

00:54:27toutes les équipes de TotalEnergie du siège

00:54:29qui travaillent pour l'international

00:54:30sont facturées à l'international.

00:54:32Nous devons être l'entreprise la plus contrôlée par le fisc.

00:54:37Je crois qu'on a en moyenne 30 à 40 agents du fisc dans nos bureaux.

00:54:41Avec Gérard Damanin, d'ailleurs, il m'avait dit

00:54:43qu'on avait signé un accord de confiance.

00:54:45Je lui ai dit qu'il fallait des économies

00:54:46parce que vous avez 30 à 40 personnes

00:54:48en permanence dans nos bureaux,

00:54:49et à la fin, des fois, ils nous rendent de l'argent.

00:54:50Je ne suis pas tellement sûr,

00:54:52parce que finalement, ils découvrent que nos déclarations,

00:54:53des fois, on s'est trompés.

00:54:54Et comme les fonctionnaires français sont honnêtes,

00:54:57quand ils découvrent qu'on s'est trompés,

00:54:58ils nous corrigent notre déclaration.

00:55:00Donc, pourquoi ?

00:55:01Donc, on charge, bien évidemment,

00:55:03on répartit, tout ça est totalement contrôlé,

00:55:04on répartit toutes les charges.

00:55:06Et c'est de notre intérêt parce qu'il se trouve

00:55:07qu'à l'international, moi, j'ai des partenaires

00:55:09à qui j'aime bien facturer mes services centraux, etc.

00:55:11Donc, tout ça est audité, contrôlé,

00:55:14et on a fait l'objet, d'ailleurs, d'une commission

00:55:17sur la fiscalité chez vos collègues

00:55:20de l'Assemblée nationale récemment.

00:55:22Voilà, pour ces extraits de l'audition

00:55:23de Patrick Pouyanné.

00:55:24Pour en parler, j'accueille ici

00:55:25Jean-Marc Vessousefort, bonjour.

00:55:27Bonjour.

00:55:28Vous êtes sénateur socialiste du Lot.

00:55:30On le voit, le PDG de TotalEnergie

00:55:31qui a expliqué la situation actuelle

00:55:34de la transition énergétique.

00:55:35On comprend qu'il y a une transition en cours

00:55:37vers des énergies décarbonées,

00:55:39mais que TotalEnergie doit continuer à produire

00:55:41encore plus de barils de pétrole pour plusieurs années

00:55:44parce qu'il y a une hausse de la demande.

00:55:46Vous avez entendu, voilà, cet effort de pédagogie

00:55:49au début de son audition.

00:55:51Oui, on a eu un discours de chefs d'entreprise

00:55:53que je peux entendre,

00:55:54mais la question qui est posée par la commission,

00:55:56c'est est-ce que la stratégie du groupe Total

00:55:59est en adéquation avec les engagements

00:56:00qui ont été pris par la France et par l'ensemble des COP

00:56:03de limiter l'augmentation des températures à 1,5 degré ?

00:56:06Ce qui suppose un effort très conséquent

00:56:09sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre.

00:56:12Et tout au long des auditions qu'on a pu avoir

00:56:14au sein de ces commissions,

00:56:16on a bien vu que la politique de Total

00:56:19avait vocation à continuer à développer

00:56:22des projets pétroliers, des projets gaziers,

00:56:25qui représentent un nombre important

00:56:29de consommation et de production de CO2,

00:56:33on sait aujourd'hui que Valérie Masson-Delmotte

00:56:36a dit qu'il y avait une enveloppe du budget carbone

00:56:39qui ne devait pas dépasser 250 millions,

00:56:41et les projets de Total, c'est déjà 60 millions.

00:56:44Donc on sait bien que si Total poursuit

00:56:46dans la politique qu'il s'est fixée,

00:56:48il est impossible que nous puissions respecter

00:56:50l'augmentation de 1,5 degré.

00:56:52D'ailleurs, Yannick Jadot,

00:56:53qui est le rapporteur écologiste

00:56:55de cette commission d'enquête,

00:56:57il a dénoncé également la stratégie de Total

00:56:59devant Patrick Pouyanné.

00:57:00L'ancien candidat à la présidentielle lui a dit

00:57:03que Total Energy est sur le podium

00:57:05des majors du pétrole les plus expansionnistes

00:57:07qui investissent le plus dans le pétrole et dans le gaz.

00:57:11Alors, Patrick Pouyanné, il s'est défendu

00:57:13parlant d'erreur factuelle,

00:57:15mais Total Energy est une entreprise privée.

00:57:17Pourquoi exiger d'une entreprise privée

00:57:19qu'elle aide un pays,

00:57:21ou la France en l'occurrence,

00:57:23à aller vers ses objectifs ?

00:57:24On sait bien aujourd'hui

00:57:25qu'il n'y a pas de gouvernement mondial.

00:57:27Mais donc la question va être

00:57:28comment on peut faire appliquer à ces entreprises,

00:57:31à ces très, très grandes entreprises,

00:57:33les objectifs qu'on s'est fixés

00:57:34sur la transition écologique.

00:57:36C'est tout l'enjeu qui est là et qui est posé.

00:57:39Donc, M. Pouyanné nous explique

00:57:42qu'il y a une augmentation de la demande,

00:57:43qu'il y a un financement de la transition

00:57:45qui est important.

00:57:47Et donc, il faut bien du pétrole et du gaz

00:57:48pour pouvoir dégager des financements pour le reste.

00:57:52D'accord, ça, j'entends bien.

00:57:53Mais la réalité, c'est qu'il faut avoir conscience

00:57:55de la problématique qui est devant nous.

00:57:57C'est un dossier majeur

00:58:00qu'on doit traiter en urgence.

00:58:03Vous voyez aujourd'hui les dégâts

00:58:05qui sont causés par une augmentation de 1,2.

00:58:09Et on a fixé 1,5.

00:58:10S'il y a une augmentation de 2 degrés, de 3 degrés,

00:58:13ce que certains scientifiques n'hésitent pas à évoquer.

00:58:16Je pense notamment à Jean-Marc Jancovici,

00:58:18qui nous a dit que 1,5 degré, aujourd'hui, il n'y croyait pas.

00:58:21Mais vous imaginez les dégâts, les migrations climatiques.

00:58:23Vous imaginez les incendies.

00:58:25Vous imaginez la problématique de la pénurie en eau.

00:58:28Donc, à un moment donné, on est obligé de faire des arbitrages.

00:58:30Je comprends.

00:58:31Et la question, c'est comment on accompagne ces entreprises.

00:58:33Patrick Pouyanné a fait preuve d'une forme de franc-parler.

00:58:36Il a dit, dans la transition énergétique,

00:58:38il n'y aura pas de grand soir, il ne faut pas rêver.

00:58:40Il parle d'une transition lente entre un modèle A et un modèle B.

00:58:43Est-ce qu'il n'est pas tout simplement réaliste

00:58:46face aussi à l'état de la demande mondiale ?

00:58:48Est-ce que ce n'est pas tout simplement un franc-parler

00:58:50de chef d'entreprise qui a les mains dans le cambouis ?

00:58:54C'est bien pour ça que la question que je lui ai posée,

00:58:56de savoir s'il croyait à la limitation à 1,5 degré,

00:58:59j'attendais une réponse un peu sincère.

00:59:02Il aurait très bien pu m'expliquer qu'il n'y croyait pas,

00:59:04que ce n'était pas possible.

00:59:05Or, il m'a dit, oui, on va y arriver collectivement.

00:59:07Et la question, c'est comment on y arrive.

00:59:09Parce que tout ce qu'il nous a expliqué,

00:59:12et il dit d'ailleurs qu'il n'y aura pas de grand soir.

00:59:14Or, à un moment donné, il faudra bien qu'il y ait un grand soir

00:59:16si on veut répondre à cet enjeu-là.

00:59:18Donc, la question est de savoir aujourd'hui

00:59:20comment on fait en sorte que Total, qui est une entreprise française,

00:59:24qui, me semble-t-il, doit respecter aussi ces règles d'éthique

00:59:29que doit respecter cet objectif,

00:59:31ce fixe exemplaire en termes environnementaux,

00:59:35comment on fait en sorte qu'il s'engage dans ses objectifs ?

00:59:37Et je le répète, tout nous indique aujourd'hui que ce n'est pas le cas.

00:59:39Vous le disiez, Total Énergie, qui est une entreprise française,

00:59:42mais qui menace, entre guillemets, de quitter le CAC 40

00:59:46pour rejoindre la bourse de New York.

00:59:47Qu'est-ce qu'il faut lire dans cette hésitation

00:59:49qu'a exprimé ou qu'a explicité le PDG ces derniers jours ?

00:59:52C'est une menace, vous le croyez, de quitter le marché français ?

00:59:56Il a des preuves de pédagogie.

00:59:57Marché financier ?

00:59:58Il a dit qu'on a de moins en moins d'actionnaires en Europe.

01:00:00On va chercher des actionnaires américains qui veulent bien rentrer.

01:00:03Sont intéressés.

01:00:04Donc, ça pose toute la question de l'actionnariat de Total

01:00:08et de la place aussi des États et pourquoi pas aussi de l'État français.

01:00:11Donc, ça pose cette question-là.

01:00:12Mais c'est une menace ou pas, ça ?

01:00:14Non, je ne crois pas que ce soit une menace,

01:00:15mais on est toujours dans une analyse pragmatique des choses.

01:00:18Or, aujourd'hui, s'il n'y a pas une action politique,

01:00:20si on laisse faire le marché, si on laisse faire les entreprises,

01:00:23on sait qu'on n'atteindra pas les objectifs qu'on s'est collectivement fixés.

01:00:26J'ai une dernière question.

01:00:27Vous avez interrogé personnellement le PDG de Total

01:00:30à propos de la stratégie sur le gaz naturel liquéfié.

01:00:32Vous avez rappelé en audition que Total investissait massivement dans le GNL.

01:00:36On voit un débat sur le bilan carbone,

01:00:38le bilan environnemental plus largement de ce gaz.

01:00:41Alors, Patrick Pouyanné a dit que Total était pionnier en la matière.

01:00:45Qu'est-ce que vous avez voulu poser comme débat autour du GNL exactement ?

01:00:48Non, mais là, c'est un vrai différent qu'on a avec Total.

01:00:51Il a un peu évolué, me semble-t-il, dans son analyse,

01:00:55puisqu'il dit qu'on ne peut pas considérer que le GNL

01:00:58est une énergie bas carbone.

01:01:00Mais dans toutes les communications de Total aujourd'hui,

01:01:03on explique qu'on met sur le même plan les énergies renouvelables

01:01:06dans le cadre de la transition.

01:01:08Là, il y a ambiguïté.

01:01:09Il n'y a pas d'ambiguïté.

01:01:10Il y a une analyse de tous les experts qui vous disent aujourd'hui

01:01:13que le GNL, qui parfois est exploité à partir de gaz de schiste...

01:01:19Aux Etats-Unis, oui.

01:01:20...est extrêmement dangereux pour l'environnement.

01:01:23Et même Louis Gallois, qui, à l'époque,

01:01:26faisait plutôt la promotion du gaz de schiste,

01:01:27donc on ne peut pas l'accuser d'avoir pris partie dès le départ,

01:01:31nous dit qu'il est parfois, en termes environnementaux,

01:01:34le GNL plus dangereux que le pétrole.

01:01:36Donc il faut intégrer cet élément-là.

01:01:38Le GNL aujourd'hui, le gaz naturel liquéfié,

01:01:41est à considérer au même niveau que le pétrole.

01:01:46Eh bien, merci, Jean-Marc Virsousport.

01:01:47Juste un dernier mot, quand est-ce que se terminent vos travaux ?

01:01:49Le rapport, vous allez le rendre quand ?

01:01:51Alors, les auditions sont quasiment terminées, le débat...

01:01:55Et moi, je m'exprime, je redis à mon nom personnel,

01:01:57je ne suis pas rapporteur, je ne suis pas président.

01:01:59Il y aura forcément des échanges dans la rédaction du rapport.

01:02:01Je ne peux pas vous dire comment ça finira,

01:02:03mais vous avez compris qu'elle était en tout cas ma position.

01:02:05Merci beaucoup. Merci pour votre présence à ce Mécro.

01:02:12Allez, dernier thème dans cette émission

01:02:13est la crise du logement qui touche de nombreux Français.

01:02:16On voit une chute des constructions nouvelles,

01:02:18une baisse du nombre de transactions dans l'ancien,

01:02:21et une hausse du nombre de Français mal logés.

01:02:23Ils sont 4 millions, selon la fondation Abbé Pierre.

01:02:26Dans ce contexte, le Sénat a réalisé plusieurs mois d'auditions,

01:02:31avec à la clé un rapport rendu cette semaine,

01:02:34avant de voir le constat posé par les sénateurs.

01:02:36Retour sur l'une de ces auditions,

01:02:38c'était en décembre avec tous les acteurs de la filière.

01:02:41Retour donc sur cette audition de décembre.

01:02:43Ce que nous constatons, c'est vraiment ce que vous avez décrit,

01:02:45c'est-à-dire que c'est une crise qui est très particulière,

01:02:47qui est une crise omnisèguement.

01:02:49C'est-à-dire qu'on a une crise qui touche l'accession dans le neuf,

01:02:52qui touche l'accession dans l'ancien,

01:02:54qui touche la production, mais aussi bien la production

01:02:56pour les particuliers, la FPI pourra en parler,

01:02:58à travers les conditions d'accès au crédit, etc.,

01:03:01que la production des investisseurs institutionnels,

01:03:03que sont notamment les organismes HLM,

01:03:06qui ont vu leur production, leur programmation fortement baisser.

01:03:09Je vais donc me concentrer sur la question du logement social,

01:03:12tout en disant bien que nous, nous avons une pleine conscience

01:03:15du fait que cette crise que connaît le logement social

01:03:18ne peut pas se résoudre seule.

01:03:20Elle a des caractéristiques,

01:03:23elle a démarré d'ailleurs un peu plus tôt que les autres acteurs.

01:03:25Nous avons démarré cette crise, hélas, en 2017, à l'été 2017,

01:03:29avec les annonces qui ont été faites sur la RLS, les APL,

01:03:32qui ont tout de suite amené une posture extrêmement prudentielle

01:03:35des organismes HLM.

01:03:38Mais néanmoins, aujourd'hui, maintenant que la crise est partout,

01:03:42on sait bien que pour sortir de cette crise,

01:03:44il faut que l'ensemble du secteur réussisse petit à petit

01:03:47à sortir de la crise.

01:03:49Alors, effectivement, je le disais,

01:03:51cette crise pour le secteur HLM, elle a démarré à l'été 2017,

01:03:54quand le gouvernement a annoncé,

01:03:56c'est une de ses premières mesures structurantes,

01:03:58qu'il allait à la fois baisser les APL,

01:03:59ça concernait tous les locataires,

01:04:01et en ce qui concerne le logement social,

01:04:04baisser encore plus fortement les APL

01:04:06et demander aux organismes HLM de compenser

01:04:08par une baisse de loyer, imaginez,

01:04:10une baisse administrée des recettes.

01:04:13C'est-à-dire que vraiment, on a annoncé au Bayeur HLM

01:04:15qu'il y avait 20 milliards environ de loyers par an,

01:04:17que, finalement, ils auraient 1,3 milliard de loyers en moins

01:04:20tous les ans, c'est-à-dire que là où vous avez des projets

01:04:23d'investissement qui se basent sur vos projections de recettes,

01:04:26d'un seul coup, on vous dit, vos recettes vont baisser,

01:04:28et surtout, il y a le doute en se disant,

01:04:29mais si ça a été fait une fois, c'est 1,3 milliard là,

01:04:32mais pourquoi pas 1,6 milliard, pourquoi pas 1,7 milliard,

01:04:34pourquoi pas 1,8 milliard ?

01:04:35Donc cette idée qu'on peut d'un seul coup

01:04:37directement faire un prélèvement sur vos recettes

01:04:40est venue complètement tétaniser, et on l'avait dit,

01:04:44tétaniser le secteur.

01:04:45D'ailleurs, le congrès HLM a montré une très grande inquiétude.

01:04:47Et puis après, donc ça, ça a entraîné une baisse,

01:04:52et puis après, la crise du logement s'est installée

01:04:54pour d'autres facteurs.

01:04:56Je pense que ce sera évoqué, la question du foncier,

01:04:57la question des coûts de production,

01:04:59parce qu'on a des problématiques de coûts de production

01:05:00aujourd'hui qui sont réelles,

01:05:02tant par l'effet des matériaux que l'effet des normes.

01:05:05La question globalement du fait que les acteurs de l'immobilier

01:05:08ont du mal à trouver des débouchés sur le secteur

01:05:10auprès des particuliers,

01:05:12donc ils n'arrivent pas à lancer les opérations.

01:05:15Une forme de malthusianisme,

01:05:16vous l'avez évoqué, madame la présidente.

01:05:18Tout ça fait qu'aujourd'hui, on est dans une situation

01:05:20qui est extrêmement complexe.

01:05:21Du point de vue du logement social,

01:05:23nous, ce qu'on constate, c'est que la programmation

01:05:26de logements sociaux s'effondre.

01:05:28Nous étions l'année dernière...

01:05:30Le dernier point haut, c'est en 2016,

01:05:32on a programmé environ 125 000 logements sociaux.

01:05:36En 2022, on en a programmé 95 000.

01:05:41Et aujourd'hui, si on arrive à faire 85 000,

01:05:46ce sera déjà bien.

01:05:50Et là, on est en train de discuter

01:05:51de la programmation de l'année prochaine.

01:05:52On veut rester optimistes, donc on se dit,

01:05:54si on a 85 000, on va mettre 95 000 l'année prochaine.

01:05:57Une hausse de 12 %, c'est déjà...

01:05:59C'est beaucoup moins, vous voyez,

01:06:01que ce qu'on faisait il y a quelques années,

01:06:02mais ce serait déjà une énorme ambition

01:06:04de reprogresser par rapport au point bas

01:06:06que nous allons connaître cette année.

01:06:09Et face à cette baisse de la production,

01:06:12on constate évidemment une hausse

01:06:14extrêmement forte de la demande.

01:06:15Cette hausse de la demande, elle a plusieurs facteurs.

01:06:18Premier facteur, la baisse de la mobilité.

01:06:21La baisse de la mobilité, ça veut pas dire

01:06:22que les gens peuvent pas simplement déménager

01:06:23d'une région à une autre.

01:06:25Ca veut dire qu'ils ne peuvent plus quitter

01:06:26leur logement social.

01:06:27Ils ne peuvent plus le quitter parce qu'ils ne peuvent plus...

01:06:29Parce qu'on a une partie de nos locataires

01:06:30qui peuvent évoluer théoriquement vers le parc privé,

01:06:32soit dans le locatif, soit dans l'accession.

01:06:34Un locataire HLM, il a vocation

01:06:36à construire un parcours résidentiel.

01:06:37Il construit un parcours de vie,

01:06:38il construit un parcours résidentiel.

01:06:39Cette mobilité, elle n'existe plus

01:06:41parce que le parc privé, l'offre locative,

01:06:43s'est extrêmement resserrée, y compris pour les raisons

01:06:45que vous avez décrites, mais pour des raisons

01:06:47aussi plus larges, de gel un petit peu du système.

01:06:50Et puis alors, l'évolution vers l'accession

01:06:53pour des locataires HLM aujourd'hui,

01:06:54avec les taux d'intérêt et les coûts de production

01:06:57et les coûts des opérations, elle est devenue

01:06:58quasiment impossible.

01:06:59Donc les gens sortent moins,

01:07:02donc évidemment, à l'entrée, ça bouge.

01:07:03Et puis en plus, on a des gens qui, avant,

01:07:06étaient éligibles au logement social,

01:07:07mais qui ne faisaient pas de demande

01:07:09parce qu'ils trouvaient une solution

01:07:10dans le parc privé, en locatif ou en accession,

01:07:12qui, aujourd'hui, ne trouvent pas de solution

01:07:13et donc font une demande de logement social.

01:07:15Donc on a vraiment un effet, à l'entrée,

01:07:17qui est catastrophique.

01:07:19Alors on peut essayer de réfléchir par tous les bouts

01:07:22à comment augmenter la mobilité,

01:07:23mais si les locataires HLM n'ont pas de solution crédible

01:07:27dans le parc privé,

01:07:29on ne pourra pas augmenter cette mobilité.

01:07:30C'est pour ça que nous, on dit bien que cette chaîne,

01:07:33elle est extrêmement interdépendante.

01:07:36Marianne-Louis situait le début de la crise

01:07:39dans le logement social en 2017.

01:07:42Dans le secteur de l'accession, de l'offre,

01:07:47la crise a débuté plus tôt

01:07:48dans le cadre de la promotion immobilière en 2020.

01:07:51On a vraiment constaté un avant et un après 2020.

01:07:54Et à cette époque-là, en 2020,

01:07:56on était vraiment dans une crise de l'offre

01:07:59puisqu'on a constaté qu'il y a eu un vrai mouvement

01:08:02de malthusianisme de nos concitoyens

01:08:04qui s'est répercuté, bien sûr, sur les maires

01:08:06qui sont que l'illustration de la volonté de leurs concitoyens

01:08:10et donc une baisse assez conséquente

01:08:12du nombre de permis de construire qui était délivré,

01:08:15donc beaucoup moins de logements à l'offre.

01:08:17On avait un certain nombre de mesures,

01:08:18mais notre sujet de préoccupation,

01:08:20c'était vraiment l'offre dans les années 2020

01:08:22jusqu'en 2022.

01:08:24Et bien sûr, une rupture en 2022

01:08:26avec la hausse des coûts de construction

01:08:29et ensuite la hausse des taux d'intérêt

01:08:32qui fait que le pouvoir d'achat immobilier des ménages

01:08:35a été fortement réduit

01:08:37et donc une baisse également de la demande.

01:08:41Donc ça, c'est le point pour la situation.

01:08:46Aujourd'hui, on est dans une situation

01:08:48où la crise alimente la crise.

01:08:50Donc quand on regarde les chiffres,

01:08:51on constate qu'on a une baisse des ventes

01:08:54du fait d'un problème de solvabilité des ménages,

01:08:56tout simplement, parce qu'avec les contraintes

01:09:00fixées par le Haut conseil de stabilité financière

01:09:02plus la hausse des taux,

01:09:03on constate que le taux d'effort des ménages

01:09:05est souvent au-dessus de 35 %,

01:09:07et c'est un taux qu'on ne peut pas dépasser.

01:09:09Donc il y a une disparition importante

01:09:11du nombre des ménages qui pourraient acquérir des logements.

01:09:15Donc on a une vraie baisse des ventes

01:09:18et une baisse des ventes qui s'accentue de mois en mois

01:09:20ou de trimestre en trimestre.

01:09:22On n'a toujours pas touché le fond,

01:09:23mais on voit de moins en moins de ventes qui se réalisent.

01:09:27Sur le dernier trimestre,

01:09:31on a une chute de 30 %.

01:09:34On estime que les ventes totales sur l'ensemble de l'année 2023

01:09:38devraient tourner autour de 80 000, 90 000,

01:09:42alors qu'une année normale, on est à 160 000.

01:09:45Donc on a pratiquement une baisse de moitié des ventes.

01:09:51Donc c'est autant de logements en moins sur le marché,

01:09:53bien évidemment, et c'est autant de moins de possibilités

01:09:57dans le parcours résidentiel.

01:09:59Donc là encore, je me réfère à nouveau

01:10:00à ce que disait Marianne Louis en parlant du blocage total,

01:10:03et vous l'avez dit, bien sûr, madame la présidente,

01:10:05le blocage du parcours résidentiel.

01:10:07L'origine aussi de ce blocage se trouve dans cette baisse

01:10:11et cette disparition de logements

01:10:13qui devraient être commercialisés, vendus,

01:10:15et qui ne le sont pas.

01:10:16Donc effectivement, des populations

01:10:18qui auraient pu acquérir un logement

01:10:20ne sont pas dans la capacité d'acquérir le logement

01:10:23et se retournent vers le logement social,

01:10:24et on a vraiment une thrombose ou un blocage total

01:10:27du parcours résidentiel

01:10:29du fait de cette absence d'offres nouvelles

01:10:32qui arrive sur le marché.

01:10:34Donc une baisse des ventes,

01:10:37avec maintenant un impact,

01:10:38et c'est ce qui nous inquiète encore plus,

01:10:41c'est un impact sur les mises en vente.

01:10:43Alors les mises en vente, c'est des logements qui sont,

01:10:45j'ai envie de dire, qui arrivent dans le magasin,

01:10:46si vous me permettez cette expression.

01:10:48Ce sont les logements qui sont proposés à la vente.

01:10:51Et comme on est dans une situation

01:10:53où les promoteurs n'arrivent plus à vendre,

01:10:57où on constate en plus que...

01:11:01Vous savez, maintenant,

01:11:02quand un promoteur commercialise,

01:11:06il doit atteindre un certain taux de commercialisation

01:11:08pour pouvoir engager ses opérations.

01:11:11On était à 30 %, maintenant, on est plutôt à 50 %,

01:11:13et les banques sont de plus en plus exigeantes

01:11:15et demandent un taux de commercialisation de 50 %

01:11:18pour octroyer les prêts, accorder la GFA

01:11:20et permettre que l'opération s'enclenche.

01:11:22C'est bien évidemment, déjà, comme vous l'avez compris,

01:11:27les commercialisations sont beaucoup plus compliquées.

01:11:29Donc il était déjà difficile d'atteindre

01:11:32le taux de pré-commercialisation de 30 %,

01:11:34il est encore plus difficile d'atteindre ce taux de 50 %.

01:11:38Ce qui fait que des ménages

01:11:40qui avaient réservé un logement il y a maintenant un an,

01:11:45voire plus, s'attendaient à voir le démarrage

01:11:48des travaux de leur opération, par exemple, au mois de septembre,

01:11:51et constatent qu'il ne se passe rien,

01:11:52puisque le promoteur n'a pas réussi à atteindre

01:11:54les 50 % de pré-commercialisation,

01:11:56et donc on est rentré dans une logique infernale

01:11:58où on a un nombre de désistements de plus en plus important.

01:12:01Avant la crise, dans les années 2021,

01:12:05le taux de désistement était de 13 %.

01:12:08Dans l'année 2022, on est passé à un taux de désistement de 26 %,

01:12:12aujourd'hui, on en est à 50 %.

01:12:14Donc, qu'est-ce qui se passe ?

01:12:16Effectivement, la commercialisation

01:12:17est de plus en plus compliquée,

01:12:18les promoteurs n'arrivant pas à commercialiser leur programme

01:12:22ne lancent pas de nouveaux programmes.

01:12:23Donc, c'est la raison pour laquelle on a une chute

01:12:25encore plus importante, qui est de 60 % des mises en vente.

01:12:29C'est-à-dire qu'on est en train de fabriquer,

01:12:32on est dans la crise, aujourd'hui,

01:12:33mais on fabrique aussi la crise de demain.

01:12:35C'est-à-dire que les logements qui auraient dû être mis

01:12:37en commercialisation ne le sont pas,

01:12:38les opérations, les promoteurs, abordonnent les opérations,

01:12:42les retardent au mieux, mais souvent, les abandonnent.

01:12:45Ce sont autant de logements qui ne seront pas construits

01:12:48et proposés à l'offre, et donc, dans 3, 4 ans,

01:12:50on va avoir un creux encore plus important

01:12:53de logements proposés à l'offre.

01:12:55C'est pour ça que je dis que la crise alimente la crise.

01:12:57Au départ, on avait une crise de l'offre,

01:12:59on est passé à une crise de la demande,

01:13:03et cette crise de la demande vient accentuer la crise de l'offre

01:13:06parce qu'il y a encore moins de logements

01:13:07qui seront proposés par la suite.

01:13:09Donc, on est vraiment dans une situation catastrophique.

01:13:11Si jamais j'avais pensé un jour, me retrouver en 2023,

01:13:15au Sénat, entendre parler de tous les acteurs de catastrophes,

01:13:19de récessions, de responsabilités politiques majeures,

01:13:22de cycles infernales, de moments historiques,

01:13:25sur la question du logement,

01:13:26on m'aurait dit, mais il est devenu fou, celui-là.

01:13:30C'est hallucinant.

01:13:31Enfin, il faut juste mesurer ce qu'on est en train de se dire.

01:13:34Tous, et on l'a fait dans le cadre du CNR,

01:13:37que j'ai eu la chance de co-animer,

01:13:40tous les acteurs du logement, tous, tous ont dit

01:13:43que nous allions dans le mur, que nous étions dans le mur

01:13:45et que nous nous enfoncions dans le mur.

01:13:46Donc, la question, c'est qu'est-ce qui se passe ?

01:13:49Qu'est-ce qui se passe ?

01:13:50Madame la Présidente, vous avez ouvert avec des mots très forts.

01:13:53Et on se connaît depuis longtemps,

01:13:54et je n'ai pas souvent entendu ces mots-là de votre bouche.

01:13:56Donc, je pense, non, par rapport à la situation.

01:13:59C'est-à-dire que...

01:14:02on est à un moment où, je ne sais pas,

01:14:06comment on peut provoquer ?

01:14:08Lucantin faisait une proposition de remettre

01:14:12l'ouvrage sur le métier collectivement,

01:14:14en toute transparence, en toute honnêteté.

01:14:16Ça a été fait. Refaisons-le tant qu'il faut.

01:14:18Je suis d'accord avec vous.

01:14:20Ceci dit, qu'est-ce qui s'est passé ?

01:14:23On l'a dit, les deux leviers de la protection sociale

01:14:26ont été fragilisés comme jamais en 2017.

01:14:29Les deux leviers de la protection sociale depuis 1977

01:14:31et la réforme Barre.

01:14:33La production de logements sociaux aidés et les APL.

01:14:38Alors, on peut changer.

01:14:39On pourrait se dire, ce n'est pas la bonne méthode,

01:14:41parce qu'il y avait déjà des problèmes avant 2017.

01:14:44Mais on n'a pas dit, on va faire autrement.

01:14:46On a dit, on va couper.

01:14:47On va couper 1,3 milliard ici, on va supprimer l'APL accession là.

01:14:53On va supprimer la taxe d'habitation,

01:14:55pas seulement pour les 80 % des ménages les plus modestes,

01:14:57mais aussi pour les 20 % des ménages les plus aisés

01:15:00qui n'avaient rien demandé.

01:15:02Je sais, la constitutionnalité,

01:15:03mais on peut toujours trouver des moyens

01:15:05de compenser les choses par autre chose.

01:15:07Donc, on est là-dedans.

01:15:08Et puis, on nous dit, effectivement, on est dans le mur.

01:15:11Maintenant, il va falloir faire un Conseil national

01:15:12de la refondation sur le logement.

01:15:14Très bien. On le demandait.

01:15:17Et puis, la réponse, au-delà de certaines petites choses

01:15:20qui ne sont pas inutiles et il faut les prendre,

01:15:22c'est, finalement, on va aussi couper de façon aveugle

01:15:27en faisant des économies de nouveau.

01:15:29Mais sur ce qui reste, parce que le reste,

01:15:31on a déjà tellement coupé, donc le PTZ,

01:15:33recentré, donc, le Pinel.

01:15:36Encore une fois, je ne dis pas que tout ça fonctionnait bien.

01:15:39On n'a jamais dit au président de la République,

01:15:40au ministre du logement successif, à la première ministre,

01:15:42que tout ça allait dans le bon sens.

01:15:44Par contre, ce que nous n'avons pas compris

01:15:46à la fondation Humbert-Pierre, je vous le dis tout de suite,

01:15:48c'est qu'est-ce qu'il était en train de se faire ?

01:15:51Pourquoi ces économies ? Quelle orientation ?

01:15:54Alors, ça, c'est vraiment un sujet majeur.

01:15:58Et tout le monde le dit.

01:16:00Demande à l'HLM, jamais aussi élevée.

01:16:04Une production basse comme jamais de logements sociaux,

01:16:07une production tout court, basse comme jamais,

01:16:09une accession à la propriété au niveau extrêmement bas.

01:16:15Du coup, la ségrégation territoriale,

01:16:16vous l'avez dit dans votre introduction, madame la présidente.

01:16:19Du coup, il n'y a plus de choix, il n'y a plus de mobilité.

01:16:21La question de l'emploi, la question de pouvoir favoriser

01:16:26des conditions de vie familiales et sociales satisfaisantes.

01:16:30Et au bout de la chaîne, mais vous l'avez dit les uns et les autres,

01:16:33au bout de la chaîne, ceux qui ont encore moins de chance

01:16:35que les autres, qui souffrent, qui souffrent,

01:16:37qui s'enfoncent et qui n'ont pas de perspective.

01:16:39Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?

01:16:41Le premier indicateur, c'est que depuis 10 ans,

01:16:44et ça s'accélère, faute de trouver des solutions

01:16:46de logements durables, y compris aidées,

01:16:49que ce soit par le logement social

01:16:50ou le logement privé à vocation sociale,

01:16:52sous toutes les formes qui existent,

01:16:53qui se sont construites depuis une quarantaine d'années,

01:16:56on répond en urgence à des besoins d'urgence

01:16:59et donc on rallonge les milliards sur le BOP 177,

01:17:03alors qu'on sait très bien que ça n'est pas satisfaisant

01:17:05pour les gens et que ça n'est pas satisfaisant

01:17:07pour les finances publiques.

01:17:08Voilà ce qui se passe.

01:17:09Alors, la politique du logement, d'abord,

01:17:11est bien passée par là et tant mieux.

01:17:12Et le deuxième plan logement, d'abord,

01:17:14a été initié et tant mieux.

01:17:16Mais ce plan, il n'est pas en suspens dans l'air.

01:17:19Pour pouvoir monter en puissance,

01:17:21c'est-à-dire que le changement culturel s'opère par le plan,

01:17:23mais la capacité de faire monter en puissance ce plan,

01:17:26c'est tout ce dont on vient de parler.

01:17:27Et tout ça, vous l'avez dit, est lié.

01:17:30Tout est lié dans cette histoire-là.

01:17:32C'est pour ça que nous, à la Fondation Abbé Pierre,

01:17:34qui avons la vocation de nous occuper

01:17:35plutôt des plus défavorisés,

01:17:37nous sommes extrêmement inquiets

01:17:38quand l'accession sociale est à l'arrêt

01:17:40ou l'accession à la propriété tout court,

01:17:42quand la production n'est pas au rendez-vous.

01:17:45Donc, beaucoup d'inquiétude,

01:17:48beaucoup de colère, beaucoup d'incompréhension,

01:17:51beaucoup d'envie aussi de faire autre chose,

01:17:53je ne sais pas comment.

01:17:55Quand on mesure,

01:17:58il faut faire feu de tout bois, c'est ce que nous avons dit.

01:18:00Regardez les conclusions du CNR.

01:18:02Je ne vais pas refaire ici le CNR,

01:18:03mais c'est un travail où tous les acteurs se sont rassemblés,

01:18:06tous, en regardant les choses, en s'oubliant un petit peu

01:18:09dans leur culture, leurs identités, leurs revendications,

01:18:11pour se dire qu'est-ce qu'on peut faire par le logement

01:18:14dans ce pays pour améliorer le sort de nos concitoyens,

01:18:17en disant que c'est un puissant facteur

01:18:18d'exclusion et d'inégalité.

01:18:21Donc, il faut agir.

01:18:23S'il fallait quand même en retenir quelques-unes...

01:18:25Bon, vous l'avez voté récemment,

01:18:28nous, on n'a jamais été fan d'augmenter

01:18:29les places d'hébergement d'urgence davantage.

01:18:32C'est pas notre...

01:18:33Pensons que ça n'est pas le moyen

01:18:35de l'émancipation et de la réponse.

01:18:36En même temps, regardez.

01:18:39Regardez ce qui se passe tous les jours.

01:18:41Et donc, je suis encore là en train de vous dire

01:18:42qu'il faut augmenter les places d'hébergement d'urgence,

01:18:45parce qu'on n'a pas été bons.

01:18:47Donc, oui, il faut le faire.

01:18:483 000 mômes qui appellent le 115 avec leur famille

01:18:50tous les soirs, qui restent à la rue en France en 2023.

01:18:53On ne peut pas. On ne peut pas.

01:18:54Donc, tant qu'on ne sera pas capable

01:18:56d'inverser les logiques structurelles,

01:18:57il nous faudra des mesures d'urgence.

01:18:59Donc, il faut prolonger la capacité

01:19:02de répondre en urgence aux difficultés.

01:19:04Ensuite, je pense qu'on souffre d'un manque...

01:19:07Alors là, c'est même plus de visibilité, là.

01:19:09C'est presque le néant, à certains égards.

01:19:12Mais se donner ensemble des objectifs de production.

01:19:16Qu'est-ce qu'on produit ?

01:19:17Quels moyens on met sur la table ?

01:19:18Quelle contrepartie sociale et écologique

01:19:20aux aides de l'Etat ?

01:19:22Le XAPO l'a dit.

01:19:23Le Pinal, il avait peut-être pas que des avantages,

01:19:26mais, dans ce cas-là, réformons-le.

01:19:28Réformons-le au regard des enjeux d'aujourd'hui,

01:19:30des enjeux sociaux, territoriaux, écologiques.

01:19:33Trouvons les bons équilibres entre l'incitation,

01:19:36qui va permettre de relancer de la production,

01:19:38et nos besoins collectifs.

01:19:40Bien sûr, le logement social.

01:19:42Je partage aussi ce que disait Marianne-Louis de l'USH

01:19:45sur les APL, c'est-à-dire que c'est une mesure...

01:19:47C'est un moyen, un levier,

01:19:49qui nous permet de répondre assez rapidement

01:19:51en élargissant et en lui redonnant sa capacité,

01:19:54qui a été fortement amputée.

01:19:56C'est pas que les 5 euros.

01:19:57Ce sont les gels,

01:19:59c'est le changement de mode de calcul,

01:20:01qui était pas mauvais en soi,

01:20:02mais le milliard économisé aurait pu être réinjecté

01:20:05dans les APL pour mieux solvabiliser.

01:20:08Le ménage.

01:20:09Deux petites choses encore.

01:20:10Je partage votre point de vue,

01:20:13pas tellement sur la réglementation,

01:20:14sur les interdictions, on pourra en parler,

01:20:16en revanche, sur l'encouragement des maires bâtisseurs.

01:20:17C'était un des points forts de la sortie du CNR.

01:20:22Avec un autre point fort, et je m'arrêterai là-dessus,

01:20:25c'était...

01:20:28C'était assez étonnant, d'ailleurs, dans ce CNR,

01:20:30avec tous les acteurs économiques, dans la diversité,

01:20:32il y avait une réflexion qui pouvait être entamée

01:20:35sur la question de la régulation du foncier.

01:20:38La régulation économique, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on en fait,

01:20:41où, quoi, comment, la place du foncier public,

01:20:43comment on l'encadre un peu pour faire quoi, comment.

01:20:45Il y avait là une porte d'entrée

01:20:47que n'a pas saisie le gouvernement, et je ne comprends pas.

01:20:50Allez, on évoque le rapport sur le logement

01:20:51publié cette semaine par le Sénat.

01:20:53Bonjour, Amel Gecker.

01:20:54Bonjour.

01:20:55Vous êtes une des trois co-rapporteurs de ce rapport,

01:20:57donc quel est votre constat ?

01:20:59Dans votre rapport, vous parliez de crise politique,

01:21:01une crise politique face à cette crise du logement,

01:21:04qui constituera, je vous cite, un déterminant du vote

01:21:07lors des prochaines échéances électorales.

01:21:09On le sait, il y a un taux d'emprunt qui a été élevé

01:21:11ces dernières années, la flambée des prix aussi,

01:21:13des matières premières, des facteurs à long, moyen terme.

01:21:16Exactement, quelle est la situation

01:21:18que vous décrivez dans ce rapport ?

01:21:20Alors, dans ce rapport, vous l'avez dit,

01:21:23nous avons tenu, en tout cas, dans un premier temps,

01:21:25poser un diagnostic.

01:21:27Diagnostic qui a été quand même à plusieurs reprises relayé,

01:21:29mais pour nous, il était important de préciser

01:21:33l'ampleur de cette crise du logement,

01:21:34qui est une crise grave, que nous avons rarement rencontrée,

01:21:38avec différents symptômes, avec un effondrement aujourd'hui

01:21:41de la construction neuve, avec un effondrement également

01:21:45des transactions immobilières.

01:21:46Moins 20 %.

01:21:47Exactement, avec un parcours résidentiel grippé.

01:21:51Et vous l'avez dit, avec des conséquences,

01:21:53on parle beaucoup des conséquences à juste titre économique,

01:21:55puisqu'on parle de 150 000 à 300 000 emplois supprimés,

01:21:58avec des conséquences sociales.

01:22:00On a rarement atteint un nombre de mal logés aussi importants.

01:22:044 millions.

01:22:054 millions également de mal logés aujourd'hui en France.

01:22:08Exactement, mais il y a aussi ces conséquences politiques fortes.

01:22:12Pourquoi ? Parce que la crise du logement,

01:22:15c'est cette conséquence-là qui est de ce sentiment de déclassement,

01:22:20ce sentiment d'injustice.

01:22:21À partir du moment où on n'arrive plus à choisir où loger,

01:22:23où on va loger, comment on va loger,

01:22:25à partir du moment où il devient un déterminant, finalement,

01:22:27de notre projet, de nos projets de vie,

01:22:29ça devient compliqué, en tout cas, pour nos concitoyens de le vivre.

01:22:32Oui, cette crise, effectivement,

01:22:33elle touche les Français dans leur quotidien.

01:22:36C'est quelque chose de très concernant, vous le dites.

01:22:38Quelle est la responsabilité de l'exécutif actuel ?

01:22:41Est-ce qu'il faut dire au gouvernement,

01:22:44vous n'avez pas pris, ces dernières années,

01:22:46les bonnes mesures pour lutter contre cette crise ?

01:22:48Alors, rappelez quand même que c'est une crise qui n'est pas nouvelle.

01:22:51C'est une crise qui a quand même aussi une source plus ancienne,

01:22:55avec le contexte financier,

01:22:56qui a explosé le prix, en fait, de l'immobilier.

01:23:00Concrètement, il n'a pas augmenté au même niveau

01:23:03que celui du revenu, en fait, des Français et des ménages.

01:23:05Donc, il y a quand même cette cause ancienne.

01:23:06Par contre, les décisions qui ont été prises depuis 2017

01:23:10ont aggravé, ce sont des causes, ou en tout cas,

01:23:13des décisions pro-cycliques qui ont aggravé,

01:23:15en effet, ne serait-ce que par le manque de soutien

01:23:18du logement social, par exemple.

01:23:20On parle de 10 milliards d'argent

01:23:23qui n'a pas été mis, surtout qui a été retiré

01:23:26pour inciter sur la construction du logement social, par exemple.

01:23:29Votre rapport dénonce un choc réglementaire,

01:23:31là où le gouvernement avait promis un choc d'offres,

01:23:33avec, par exemple, les mesures contre l'étalement urbain.

01:23:36On pense aux fameuses ânes,

01:23:37cet objectif de zéro artificialisation nette des sols,

01:23:41ou encore les passoires thermiques exclus de la location.

01:23:44Personne, en fait, au gouvernement, n'avait mesuré

01:23:46les conséquences de ces mesures prises ces deux dernières années.

01:23:48Exactement. Vous avez résumé ça.

01:23:51Ce poids réglementaire, en fait, aujourd'hui,

01:23:53qui fait peser, et puis, en termes de coûts,

01:23:56il y a aussi des conséquences en termes de coûts de construction.

01:23:58On peut parler aussi de la R-E-20-20,

01:24:00de cette réglementation qui fait augmenter

01:24:02les coûts de la construction de 20 à 30 %.

01:24:04Donc, oui, l'impact n'a pas été mesuré,

01:24:07mais il est temps, aujourd'hui,

01:24:08c'est tout le sens et tout l'intérêt de ce rapport,

01:24:11d'y revenir, en tout cas, sur certains points.

01:24:12Allons-y sur les propositions que vous faites,

01:24:15déjà à court terme.

01:24:16Vous parlez d'encadrer sévèrement, je cite,

01:24:18les meublés touristiques type Airbnb,

01:24:20ou encore de revoir le calendrier d'interdiction

01:24:22de location des logements classés en G.

01:24:24Ce sont des mesures que le gouvernement

01:24:26doit prendre immédiatement.

01:24:27Exactement. Vous le savez,

01:24:29pour ce qu'il y ait des meublés touristiques,

01:24:31une proposition de loi arrivera au Sénat,

01:24:34sera étudiée, en tout cas, au Sénat, à la mi-mai,

01:24:36et portera sur cela, et donnera surtout des outils

01:24:39aux maires, dans ces territoires tendus,

01:24:41pour pouvoir maîtriser...

01:24:43Le nombre de nuitées par an.

01:24:44Par exemple, en tout cas,

01:24:45c'est ce qui sera mis en débat véritablement.

01:24:47On voit les solutions à plus long terme

01:24:49pour relancer la demande.

01:24:51On va commencer avec la demande.

01:24:52Vous parliez de relancer l'accès sur la propriété

01:24:54avec un prêt à taux zéro,

01:24:56soutenir l'investissement locatif des particuliers,

01:24:58relancer encore le logement social,

01:24:59vous en parliez.

01:25:01Ce sont des leviers qui ont été abandonnés

01:25:02par l'exécutif, ceux-là.

01:25:04Complètement. Pourquoi ?

01:25:05Parce que cette épée de Damoclès,

01:25:07qui est cette contrainte budgétaire,

01:25:09qu'on entend et qu'on comprend,

01:25:11mais il y a une chose qu'il ne faut pas oublier,

01:25:12c'est qu'aujourd'hui, le logement,

01:25:14c'est 40 milliards d'aides,

01:25:17mais c'est 90 milliards de recettes,

01:25:19de par ces leviers fiscaux que cela représente,

01:25:21et le levier économique.

01:25:22Donc, on nous dit systématiquement,

01:25:25et dans le cas du PLF,

01:25:26nous avions voté certaines mesures,

01:25:27on nous répond que non, c'est coûteux,

01:25:29mais la réalité, elle n'est pas là,

01:25:31puisqu'en effet, les recettes, en face,

01:25:33elles sont bien plus importantes.

01:25:34Vous avez chiffré le coût des mesures

01:25:36que vous proposez ?

01:25:37Non, aujourd'hui, elles ne sont pas chiffrées.

01:25:39Quand je dis qu'elles ne sont pas chiffrées,

01:25:40c'est que sur le logement social,

01:25:42on sait que 10 milliards, aujourd'hui,

01:25:44ont été mis de côté,

01:25:45mais on peut très bien,

01:25:47et d'ailleurs, dans le cas du PLF,

01:25:48certaines de nos propositions l'étaient.

01:25:49Moi, je serais incapable de vous dire comme cela,

01:25:51parce que vous l'avez vu,

01:25:52il y a des propositions qui sont,

01:25:54quelques-unes, en tout cas, financières.

01:25:55Pourquoi ? Parce qu'on parle de relance,

01:25:56par exemple, de l'accompagnement

01:25:58des particuliers dans l'investissement locatif.

01:26:02Ce sont des mesures fiscales,

01:26:03bien sûr, qui doivent être chiffrées,

01:26:04mais c'est tout l'exercice qu'on doit faire.

01:26:06Il existe des rendez-vous pour pouvoir chiffrer.

01:26:08On a le PLF, qui nous permettra,

01:26:11et surtout, la prochaine loi logement,

01:26:12puisqu'on a quand même une actualité très riche

01:26:14et qui nous permettra, en tout cas,

01:26:15d'aborder ces sujets-là.

01:26:16Et avec le niveau du déficit actuel,

01:26:18vous pensez que l'exécutif peut vous donner

01:26:20des gains de cause sur ces mesures

01:26:22qui sont très coûteuses ?

01:26:23C'est indispensable.

01:26:24C'est ce qu'on est en train de dire.

01:26:25C'est vital. Pourquoi ?

01:26:26Parce que c'est quand même, aujourd'hui,

01:26:28le premier poste de dépense des Français,

01:26:30et, je le redis, avec un vrai risque derrière,

01:26:34politique, social, et avec des conséquences,

01:26:37en effet, je pense, dans les urnes

01:26:39sur les prochaines échéances électorales.

01:26:40Et on va terminer avec une dernière animation.

01:26:43On va voir ce que vous proposez pour relancer l'offre.

01:26:46Vous dites qu'il faut simplifier,

01:26:48redonner la main aux élus locaux.

01:26:49On pense aux maires, bien sûr.

01:26:50Et aussi mobiliser les réservoirs fonciers.

01:26:52Vous parlez, par exemple, des bureaux

01:26:54transformés en logements.

01:26:56Là encore, vous avez fait des propositions précises

01:26:57dans votre rapport ?

01:26:59Clairement, on se réfère aussi à une proposition de loi

01:27:03qui va être, pareillement, qui va arriver au Sénat

01:27:05à la mi-mai, dans laquelle, en effet,

01:27:08on aura toute une série de dispositifs

01:27:09qui travaillera là-dessus,

01:27:10et sur laquelle, nous, en tout cas,

01:27:12nous sommes prêts à amender

01:27:14et faire des propositions véritablement.

01:27:15Bien, merci. Merci pour tous ces détails,

01:27:17Amel Gacker, Américan Public Sénat.

01:27:19Merci.

01:27:23Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:27:25Merci à vous de l'avoir suivie.

01:27:26N'hésitez pas à lire les décryptages

01:27:28et à voir les replays.

01:27:29C'est sur notre plateforme publicsenat.fr.

01:27:32Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes.

01:27:33À 18h, vous retrouverez Thomas Hugues pour Sens Public.

01:27:36Très belle suite des programmes sur Public Sénat.

En direct du Sénat - En direct du Sénat du 2 mai

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