100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat. Année de Production :
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00:00 [Générique]
00:10 Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat.
00:13 Aujourd'hui, nous vous proposons d'écouter Bruno Le Maire, le ministre de l'Economie et des Finances.
00:18 Il était auditionné hier par la commission d'enquête sur Total Energy,
00:21 une commission d'enquête demandée par les écologistes du Sénat.
00:25 Et c'est d'ailleurs Yannick Jadot qui en est le rapporteur.
00:27 Hier, le ministre de l'Economie et des Finances a semblé ménager la multinationale pétrolière,
00:32 la qualifiant d'entreprise clé, je cite,
00:35 « pour la politique économique, énergétique et climatique de notre pays ».
00:39 Sans plus attendre, on écoute Bruno Le Maire.
00:42 Je suis très heureux de vous retrouver pour parler d'une entreprise clé
00:46 pour la politique économique, énergétique et climatique de notre pays qui est l'entreprise Total.
00:53 Total Energy compte 100 000 salariés dans le monde, 35 000 salariés en France,
00:59 répartis sur 4000 sites, les stations-services, les raffineries, les biométhaniseurs, les laboratoires,
01:07 les centres de recherche et de développement, les centrales solaires et les éoliennes ou les centrales à gaz.
01:13 Total Energy est un groupe international, multi-énergie,
01:18 avec plus de 100 000 collaborateurs, présents dans plus de 130 pays,
01:23 avec un chiffre d'affaires d'environ 220 milliards d'euros, dont 21% est réalisé en France.
01:30 L'essentiel des revenus pétroliers et gaziers proviennent naturellement de l'étranger,
01:35 puisque la France n'est plus un pays producteur.
01:38 Les activités industrielles réalisées par Total Energy en France se concentrent donc sur le raffinage,
01:43 avec 5000 emplois industriels à Donge, Gonfreville-Lorchers et Faisin,
01:48 la distribution avec 3400 stations-services
01:51 et la production d'électricité avec 6 centrales à gaz et 643 sites de production d'énergie renouvelable.
01:58 Je rappelle que Total investit massivement dans les énergies renouvelables.
02:02 C'est le premier investisseur dans les énergies renouvelables de France.
02:07 Si l'on regarde l'exemple du raffinage en France de plus près,
02:10 on observe que cette activité a été fortement déficitaire jusqu'en 2021.
02:16 Comment est-ce que les activités de Total Energy se traduisent en termes d'émissions ?
02:21 Comme vous le savez toutes et tous dans cette commission,
02:24 les évaluations d'émissions sont divisées en trois volets ou trois scopes.
02:28 Le premier, ce sont les émissions directes,
02:31 c'est-à-dire les émissions qui sont issues des activités de Total Energy,
02:35 comme le CO2 qui est rejeté par la cheminée d'une raffinerie qui appartient à Total.
02:42 Le scope 2, ce sont les émissions indirectes liées à l'énergie que consomme Total.
02:47 Ce sont les émissions liées par exemple à la production d'électricité qui est consommée par Total Energy.
02:54 Si on prend ces scopes 1 et 2, on va arriver à des chiffres qui sont très limités pour des raisons simples.
02:59 Les activités industrielles de Total sur le site France
03:03 sont évidemment plus limitées que les produits qui sont utilisés par les consommateurs.
03:08 Ces émissions de scopes 1 et 2 sont de 40 millions de tonnes de CO2 dans le monde,
03:12 mais uniquement 4,5 millions de tonnes de CO2 en France en 2023.
03:18 À titre de comparaison, l'industrie française c'est 80 millions de tonnes de CO2 par an.
03:24 En revanche, ce qui est intéressant, c'est le scope 3, c'est-à-dire les émissions indirectes
03:29 qui sont issues de la consommation des produits que commercialise Total,
03:32 même s'il ne les produit pas en France.
03:35 Ce sont les émissions que les automobilistes émettent en consommant leur carburant qui est fourni par Total Energy.
03:41 Les émissions du scope 3, elles, sont de 389 millions de tonnes de CO2 dans le monde en 2022
03:48 et de 84,3 millions de tonnes de CO2 en France en 2023.
03:52 Ce qui veut dire que les émissions de scope 3 de Total,
03:55 liées à la consommation de produits issus du raffinage pour la circulation des automobiles,
04:01 est supérieure aux émissions de l'industrie française.
04:06 Les émissions directes sont donc très limitées au regard des émissions indirectes.
04:10 Le vrai sujet, ce sont les émissions indirectes.
04:14 Quelle est ensuite la place de l'État dans le dispositif de Total ?
04:17 Je rappelle une chose qui est très simple, c'est que l'État n'a aucune participation dans Total
04:20 et qu'il est une entreprise purement privée.
04:23 Comme il le fait donc, comme pour n'importe quelle entreprise,
04:26 le ministre de l'Économie et des Finances garantit le respect de l'ordre public, économique et financier du pays.
04:32 Et c'est tout ce que j'ai à faire à l'égard de cette entreprise.
04:35 Elle se gère elle-même, elle a un conseil d'administration, elle a des actionnaires
04:39 et elle est dirigée par un président-directeur général qui s'appelle Patrick Pouyannet.
04:44 Le rôle de l'État, c'est un rôle de régulateur,
04:48 c'est un rôle de gardien de l'ordre économique et financier
04:51 pour s'assurer que Total respecte ses obligations, notamment en termes environnementaux ou en termes sociaux.
04:58 Nous avons aussi vocation à faciliter les investissements à Gonfreville, à Harfleur, à la MED
05:04 et sur tous les autres sites industriels qui doivent être décarbonés, tout en protégeant évidemment l'emploi.
05:10 Il n'y a aucun traitement de faveur particulier.
05:13 Le ministre de l'Économie et des Finances, je le redis, est là pour garantir l'ordre public, économique.
05:18 Est-ce qu'une participation de Total dans le capital de Total Énergie est possible ?
05:22 Ça fait partie des questions qui m'ont été posées.
05:25 Ma réponse est clairement non.
05:27 Ce n'est pas notre ligne politique.
05:29 L'État n'a ni des moyens ni de la vocation à entrer au capital de Total Énergie.
05:36 Nous ne sommes pas là pour gérer Total Énergie.
05:38 Nous sommes là pour mener une politique énergétique qui vise à assurer la souveraineté de notre pays
05:43 et la décarbonation de notre économie.
05:47 Sur cette politique énergétique, quelques éléments en lien avec Total Énergie.
05:53 Comme vous le savez, nous nous sommes engagés à atteindre la neutralité carbone en 2050
05:58 avec trois volets d'action.
05:59 La production verte, tout l'objectif étant de produire le maximum de biens manufacturiers sur le sol français,
06:06 car s'ils sont produits sur le sol français, ils émettront deux fois moins de CO2 qu'aux États-Unis
06:11 et quatre fois moins de CO2 qu'en Chine.
06:14 Le deuxième objectif est de sortir des énergies fossiles avec des choix politiques forts,
06:19 comme la sortie du véhicule thermique à horizon 2035.
06:23 C'est probablement cette décision qui permettra de réduire le plus les émissions indirectes de CO2 de Total Énergie
06:30 au titre de scope 3.
06:32 Dans le fond, si on veut décarboner Total, il faut d'abord décarboner le transport en France.
06:37 C'est ce qu'il y a de plus efficace et c'est la sortie du véhicule thermique qui le permettra.
06:41 J'ai également pris la décision d'arrêter toutes les garanties export sur les énergies fossiles fin 2022.
06:49 Décision qui a été lourdement critiquée par les énergéticiens, lourdement critiquée par le monde économique,
06:55 mais que je maintiens naturellement.
06:57 Je pense que si nous voulons accélérer la décarbonation, l'État ne peut pas être caution ou garant d'investissement sur les énergies fossiles.
07:07 Cette décision s'applique notamment au projet pétrolier de Total Énergie à l'étranger, par exemple sur article LNG2,
07:13 puisque ça a suspendu les garanties export que nous attribuons à article LNG2.
07:19 Preuve là aussi de notre indépendance vis-à-vis de tout intérêt privé.
07:25 Cette décision me semble juste.
07:27 Elle est bonne pour la planète.
07:28 Elle est conforme à notre stratégie économique et elle incite toujours plus les énergéticiens à décarboner leurs activités.
07:36 Même genre de décision avec la révision du label ISR.
07:42 Là aussi, c'est une décision que j'ai prise il y a quelques mois,
07:45 qui exclut désormais toute entreprise qui exploite du charbon ou du hydrocarbure non conventionnel de ce label ISR,
07:53 investissement socialement responsable, qui est particulièrement attractif pour les investisseurs financiers.
07:58 Là aussi, cette décision a été parfois critiquée.
08:03 Elle est lourde de conséquences en termes de labellisation des investissements,
08:07 mais elle permet de ne pas reconnaître un label ISR à des entreprises qui exploitent du charbon,
08:13 des hydrocarbures non conventionnelles ou qui lanceraient de nouveaux projets d'exploration,
08:18 d'exploitation ou de raffinage d'hydrocarbures conventionnels.
08:22 Cela veut dire que toutes les activités de TotalEnergie sont exclues sur ma décision des fonds labellisés ISR.
08:31 Troisième élément de notre politique économique, c'est l'encadrement de l'activité des entreprises polluantes.
08:37 Je suis évidemment garant du respect de ces obligations.
08:39 TotalEnergie est soumis à la réglementation nationale du BGES, les bilans d'émissions de gaz à effet de serre,
08:45 avec obligation de publication tous les quatre ans de son bilan de ces émissions de gaz à effet de serre.
08:51 TotalEnergie est soumis à la mise en œuvre de la directive européenne Corporate Sustainability Reporting Directive,
08:57 la fameuse directive CRSD, qui a été largement portée par la France et qui va obliger TotalEnergie
09:03 à présenter un bilan d'émissions de gaz à effet de serre et des cibles de décarbonation sur l'ensemble de ses activités au niveau mondial,
09:10 contrairement au BGES qui, lui, s'applique au niveau national.
09:14 Enfin, ces dispositifs seront complétés par la directive sur le devoir de vigilance, qui a valeur juridique
09:20 et va obliger TotalEnergie à mettre en œuvre son plan de transition climatique avec une obligation de moyens très concrète
09:27 TotalEnergie est par ailleurs soumise, comme d'autres dispositifs, de certificats d'économie d'énergie ou de quota carbone.
09:33 Voilà l'ensemble des obligations nationales, européennes et internationales auxquelles TotalEnergie est soumise
09:41 et sur lesquelles je veille à leur bon respect.
09:44 Et j'insiste vraiment sur les deux décisions que j'ai prises il y a maintenant 14 mois, la première sur le label ISR,
09:51 la deuxième sur les garanties export, qui montrent que nous n'hésitons pas, même si TotalEnergie est une entreprise française,
09:57 à prendre des décisions qui incitent davantage TotalEnergie à décarboner son activité.
10:04 Toute dernière remarque, pour dire à quel point le fait d'avoir TotalEnergie en France reste un atout économique majeur pour notre pays.
10:13 Pour des raisons qui sont simples, nous aurons encore besoin pendant des années des hydrocarbures.
10:19 On peut tourner les choses dans tous les sens, vouloir accélérer, ce qui est mon cas, la décarbonation de notre économie,
10:25 accélérer l'électrification du parc automobile français, ce que nous faisons en maintenant des bonus sur les véhicules électriques
10:32 et en soutenant la filière industrielle des véhicules électriques.
10:36 Il n'en reste pas moins que 97% du parc automobile français est thermique et qu'il ne va pas se renouveler du jour au lendemain,
10:44 qu'il demandera des hydrocarbures et que nous avons tout intérêt à avoir une entreprise nationale qui nous permet de garantir notre indépendance.
10:53 L'intérêt d'avoir TotalEnergie, c'est d'abord la sécurisation de notre approvisionnement.
10:58 Nous en avons eu l'exemple d'Armatik avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
11:04 Depuis le début du conflit, nous nous sommes mobilisés pour diversifier et sécuriser notre approvisionnement en carburant et en gaz.
11:12 Je constate que TotalEnergie a répondu présent en installant un terminal d'importation flottant de GNL au Havre,
11:19 qui est précieux pour reconstituer nos stocks et garantir qu'il n'y a pas de rupture d'approvisionnement de gaz pendant la période de l'hiver.
11:26 Ce terminal a été mis en service fin 2023. Il est un filier de sécurité essentiel dont les capacités supplémentaires seront utiles si jamais il y a,
11:36 demain, des pics importants de consommation. Cela permet d'anticiper toute difficulté sur l'approvisionnement en gaz et de garantir la sécurité de l'approvisionnement français.
11:45 Je rappelle également que TotalEnergie a trouvé des sources d'approvisionnement alternatives en diesel au moment où les tensions sur la disponibilité étaient fortes.
11:53 Si nous n'avions pas TotalEnergie, nous serions dans les mains des grandes majors anglo-saxonnes pour l'approvisionnement en diesel pour les automobilistes et pour les consommateurs français.
12:03 Je préfère l'indépendance à la dépendance. Enfin, TotalEnergie nous a permis également de lutter contre l'inflation,
12:11 puisque ce conflit en Ukraine a entraîné une flambée des prix de l'énergie et que TotalEnergie, à ma demande, a accepté la mise en place d'un plafonnement à 1,99 euro
12:21 du prix de l'essence et du diesel dès le début 2023. À ma demande à nouveau, Total a reconduit ce dispositif pour l'ensemble de l'année 2024.
12:30 Je rappelle qu'aucune autre grande compagnie pétrolière au monde n'a pris ce genre de décision.
12:37 Enfin, passer l'électricité au biocarburant est un enjeu majeur, puisque je l'ai dit en évoquant l'encadrement de cette activité,
12:43 TotalEnergie opère selon des standards ESG qui se situent au meilleur niveau mondial. L'entreprise investit également pour transformer son modèle vers l'électrification et les biocarburants.
12:55 TotalEnergie vient de dépasser en 2023 les 1 000 bornes de recharge haute puissance installées dans ses stations-service.
13:02 Il est aujourd'hui par conséquent le premier acteur de la recharge ultra-rapide sur autoroute et sur voie rapide.
13:08 En 2023 toujours, l'entreprise a investi près de 5 milliards d'euros dans les énergies bas carbone, s'est engagée à réduire de moitié les émissions de CO2
13:15 de ses sites de raffinage et de pétrochimie à horizon 2030 et a accepté de transformer ses raffineries vers la production de biocarburants à Lamed et à Grandpuit,
13:26 tout en électrifiant et en améliorant l'efficacité énergétique de ces installations.
13:31 Dans le fond, dans cette période de grande transition, la seule question qui se pose, c'est est-ce un atout d'avoir une grande compagnie comme TotalEnergie en France ?
13:39 Pour moi, la réponse est clairement oui. C'est un atout en termes d'indépendance, c'est un atout en termes de fourniture de gaz et de diesel quand nous avons besoin en période de crise
13:49 et c'est un atout pour investir dans l'électrification du parc car, je le redis, le premier investisseur dans la décarbonation, c'est bien TotalEnergie.
13:59 De ce point de vue-là, je tiens à signaler que les décisions que nous prenons en matière énergétique et concernant ces entreprises privées
14:08 sont d'autant plus importantes que la détention du capital de TotalEnergie n'est qu'à 26% française et que 40% de l'actionnariat est composé d'actionnaires américains.
14:24 En définitive, c'est un atout. Cela ne nous empêche pas de sortir du fossile à marche rapide. Contrairement à ce qu'on pourrait penser,
14:33 disposer TotalEnergie sur le sol français n'est pas un moyen de ralentir la sortie du fossile, mais un moyen de l'accélérer.
14:51 Monsieur le ministre, je pense que ça y est, le rapporteur a son rapport. Je ne sais pas si on va... Mais non. Il va lui-même le dire.
15:01 Mais bon, avant que je donne la parole au rapporteur qui risque d'être plus critique que moi et à l'ensemble de nos collègues,
15:08 Monsieur le ministre, c'est le débat d'ailleurs depuis le début dans cette commission. Est-ce qu'on va assez vite sur la décarbonation ?
15:18 Comment faire entre la demande, forcément, la demande des ménages, des automobilistes qui ont besoin de produits fossiles,
15:28 que ce soit des hydrocarbures, du gaz, etc. Comment fait-on cet équilibre pour accélérer la décarbonation ?
15:35 Alors, vous nous avez donné un certain nombre d'indications. Un des éléments lourds sur ce qui pourrait permettre un équilibre énergétique en France
15:46 décarboné, c'est évidemment le nucléaire. Le gouvernement a un peu tergiversé là-dessus depuis quelques années.
15:56 Il y a des engagements qui ont été pris par le président de la République. C'est un élément lourd. Est-ce que, d'une part,
16:03 les moyens de financement de ce qui a été engagé, promis ou qui pourrait être engagé vont être fournis assez rapidement ? Et d'autre part,
16:13 est-ce que, dans cette affaire, il y a un choix clair qui pourrait peut-être, peut-être, associer TotalEnergie ?
16:24 Est-ce que TotalEnergie peut devenir, par exemple, un acteur du nucléaire ? Pas pour les grandes centrales, mais est-ce que TotalEnergie peut devenir
16:31 un acteur nucléaire ? Ce n'est pas le cas pour le moment, mais est-ce que c'est faisable ? Et puis, deuxième question, mais alors là, plus global,
16:38 avant que le rapporteur ne rentre dans un certain nombre de sujets. Est-ce que vous considérez par rapport... Puisque, même si vous ne gérez pas
16:51 TotalEnergie, vous connaissez TotalEnergie, vous connaissez les autres entreprises pétrolières dans le monde, comment vous jugeriez,
17:00 globalement, indépendamment de ce que vous avez dit sur le plan purement français, comment vous jugeriez l'action de TotalEnergie, son évolution,
17:09 par rapport à ses concurrents ? Parce que, comme vous l'avez dit, si TotalEnergie a des problèmes, qu'est-ce qu'on fait avec Shell, Exxon et les autres ?
17:18 Comment est-ce que vous imaginez ou vous voyez un petit peu le positionnement de TotalEnergie là-dessus ?
17:29 Alors, sur la décarbonation, c'est évidemment un sujet qui dépasse le cadre de cette commission d'enquête et de TotalEnergie.
17:38 Moi, j'ai la conviction intime que la décarbonation est une chance pour notre pays. Un vecteur de réindustrialisation comme nous ne l'avons pas connu
17:47 depuis un demi-siècle, il faut saisir cette opportunité. Je n'ai mais aucun doute là-dessus. Et j'ai pris les décisions nécessaires en termes d'investissement,
17:58 de loi, la loi Industrie verte, de crédit d'impôt. Nous sommes le seul pays européen qui a mis un crédit d'impôt en place équivalent à l'IRA,
18:04 même si les montants ne sont pas les mêmes, pour soutenir les investissements dans l'industrie verte.
18:10 Je plaide pour qu'il y ait un contenu européen dans les appels d'offres français. Vous imaginez bien que lorsque la Chine réalise ses champs éoliens
18:20 au large de Shanghai, vous pouvez toujours soumettre. Vos chances de l'emporter sont en dessous de zéro. Vous pouvez toujours soumettre sur des appels d'offres
18:29 américains au large des côtes de New York. Vos chances d'emporter l'appel d'offres sont de l'ordre de zéro. En revanche, en Europe, vous pouvez faire un appel d'offres
18:40 sur des champs éoliens et avoir des Chinois ou des Américains qui emportent la mise. Moi, je souhaite que dans les appels d'offres européens,
18:47 désormais, il y ait une obligation de contenu européen. Je ne sais pas si c'est 50, 60, 70 %. Je plaide pour cela. Avec beaucoup de fermeté,
18:55 il faut qu'il y ait dans les appels d'offres européens un contenu industriel européen. Vous faites un champ éolien en mer du Nord, dans la Manche,
19:04 sur la côte atlantique, en Méditerranée, il doit y avoir une obligation de contenu européen. C'est comme ça qu'on soutiendra notre industrie et qu'on mêlera
19:13 cette décarbonation et réindustrialisation. La décarbonation est une chance historique de réindustrialiser le pays. Et par ailleurs, plus vous produisez en France,
19:25 plus vous réduisez les émissions de CO2 à travers la planète. Donc c'est notre intérêt économique. C'est notre intérêt environnemental.
19:34 Ensuite, le véritable sujet, c'est que cette décarbonation ne soit pas trop coûteuse. Et on sait bien que le sujet social est majeur.
19:41 La décarbonation est coûteuse pour qui ? Pour les ménages modestes et les ménages ruraux. C'est pour ça que, quand on dit 2035, on va sortir du thermique,
19:51 on se donne du temps. C'est pour ça que, même si nos finances publiques sont dans un état difficile, j'ai décidé de maintenir des aides à l'achat
20:00 de véhicules électriques plus importantes pour les ménages modestes, parce que c'est eux qui vont souffrir de la décarbonation.
20:08 Et la question de la transition climatique peut devenir demain une question sociale majeure. Donc il faut impérativement accompagner les ménages modestes
20:17 et les ménages ruraux dans cette décarbonation et cette transition climatique. Troisième question, est-ce que Total peut participer au financement de nucléaire ?
20:26 Total est intéressé. Et nous, nous ne voyons que des avantages à ce que Total participe sous une forme ou sous une autre à l'investissement dans les réacteurs nucléaires.
20:38 Le nucléaire, c'est une énergie décarbonée. Que Total continue d'investir et dans les renouvelables et dans le nucléaire nous paraît une façon de sortir du fossile de manière accélérée.
20:50 Donc je ne sais pas quelles seront les décisions de Total, qui est une entreprise privée. Mais je rappelle qu'au forum de Davos, le 19 janvier 2024,
20:58 le président du groupe a proposé un appui financier à la relance du nucléaire en France. C'est une hypothèse qui est tout à fait acceptable.
21:07 Enfin, par rapport à ses concurrents, Total Énergie a un atout, c'est d'investir, comme je vous le disais, massivement dans les énergies renouvelables de l'ordre de 5 milliards d'euros.
21:21 Ils sont de ce point de vue-là mieux disants que les autres majors anglo-saxonnes, ce qui est plutôt une bonne nouvelle.
21:29 Et par ailleurs, ce sont les seuls – je le redis – à avoir participé à la création d'un terminal GNL en France et à avoir plafonné les prix à 1,99 euro.
21:41 Je préfère que ce soit Total Énergie qui prenne à sa charge le plafonnement à 1,99 euro du litre de carburant plutôt que les finances publiques.
21:50 — Merci, M. le ministre. M. le rapporteur. — Merci, M. le président. Merci, M. le ministre.
21:57 Je pourrais être globalement d'accord avec votre propos introductif. Mais forcément, il ne recouvre, y compris selon les experts en climat,
22:10 en pétrole que nous avons auditionnés, il ne recouvre qu'une partie de la réalité. Est-ce que Total investit dans les énergies renouvelables ?
22:18 Oui, incontestablement. Est-ce que Total investit beaucoup plus dans le gaz, notamment le gaz de schiste et le pétrole, que dans les énergies renouvelables ?
22:31 Oui. C'est ça, le problème. Est-ce que la France a maintenant supprimé – et c'est une bonne nouvelle, nous nous sommes battus pour –
22:45 les crédits à l'exportation sur les projets d'énergie fossile ? Oui, vous avez raison. Et encore une fois, c'est une bonne décision.
22:56 Est-ce que – et ça a été le cas de nos auditions, notamment quand on a écouté le ministre Le Drian – la France continue à appuyer,
23:04 y compris Total, dans de nouveaux projets d'exploration, d'exploitation de pétrole, de gaz, y compris de gaz de schiste ?
23:13 C'est aussi malheureusement la réalité. Donc notre commission d'enquête n'est pas là – ça a été dit régulièrement – pour faire le procès de Total.
23:22 Mais pour clarifier l'action de l'État, qu'est-ce que l'État fait et qu'est-ce que potentiellement l'État pourrait mieux faire ?
23:31 Alors si vous me permettez, évidemment, deux, trois questions. Un, vous avez tranché la question de la participation de l'État dans Total Énergie, dans son capital.
23:45 L'histoire n'est pas celle-là. L'histoire, c'est effectivement l'État français acteur, parce qu'on considérait qu'évidemment le secteur énergétique est un secteur stratégique.
23:58 Il l'est toujours. Et vous êtes le ministre qui a fait en sorte que l'État français reprenne 100 % du capital d'EDF.
24:09 Vous êtes le ministre qui, au fond, pilotait la participation de l'État dans Engie.
24:18 À vous écouter, finalement, il faudrait vendre toutes nos participations dans Engie, parce qu'on ne voit pas bien la différence entre Engie.
24:26 Est-ce que c'est une entreprise plus stratégique que Total ? Je ne vois pas, en fait, fondamentalement, de grande différence.
24:33 Sur le nucléaire, je vois bien la différence. Au fond, il n'y a pas d'investisseurs privés dans le nucléaire.
24:38 Donc que l'État soit actionnaire de cette compagnie me paraît logique à décider de ce qu'on en fait.
24:47 Et donc, par exemple, si on prend le cas d'Engie et la participation de l'État, qu'est-ce que fait, au fond, l'État de cette participation,
24:58 qui pourrait être absolument stratégique dans la décarbonation ? Il y avait eu – vous vous en souvenez – en 2020,
25:04 tout un sujet autour des contrats que passait Engie en Amérique du Nord, y compris du gaz de schiste.
25:12 À ce moment-là, l'État avait dit « pas question », parce que le gaz de schiste, ce n'est pas une priorité.
25:20 Et puis, finalement, l'État a laissé Engie passer ses contrats et nous mettre effectivement, y compris à importer du gaz de schiste,
25:30 dont on sait qu'il est particulièrement polluant. Donc comment vous voyez le rôle stratégique de l'État dans le secteur énergétique ?
25:38 Et au fond, qu'est-ce qui justifie qu'on soit dans Engie et qu'on ne soit pas dans Total ?
25:44 Deuxième question. Vous avez pris des engagements aussi assez forts sur les acteurs financiers bancaires
25:54 pour qu'ils sortent des financements des énergies fossiles. Quand on a auditionné le Crédit Agricole,
26:03 ils ont bien dit qu'ils avaient supprimé une série de financements de projets fossiles. En revanche,
26:12 ils assument de continuer à financer des entreprises qui financent des énergies fossiles. Donc de ce point de vue-là,
26:20 comment vous voyez cette contradiction majeure, au fond, cette petite pirouette de nos institutions bancaires
26:26 qui se retirent des projets fossiles, mais financent directement des compagnies qui continuent à investir des énergies fossiles ?
26:34 Enfin, dernière question, si vous me permettez. Effectivement, on a vu à la fois nos experts nous dire que la stratégie
26:46 de décarbonation de Total, à ce stade, n'était pas crédible. Comme Total ne fonctionne pas en budget carbone,
26:54 l'objectif de neutralité carbone 2050 est questionnable, et puis surtout la trajectoire est fortement questionnable
27:01 à partir du moment où Total veut augmenter sa production d'énergie fossile quand l'Agence internationale de l'énergie
27:08 dit qu'il faut absolument arrêter. Donc comment vous voyez... Il y a eu le rapport de la Cour des comptes qui pose un certain nombre
27:15 de questions sur la fiabilité, la crédibilité, la transparence de ce que disent les entreprises sur leur trajectoire carbone.
27:25 Comment vous voyez cette contradiction majeure entre cette ambition que vous rappelez soutenue par la France de sortie des énergies fossiles
27:34 et au fond de soutien implicite de la France à aller chercher toujours plus de pétrole, toujours plus de gaz, y compris des gaz de schiste ? Merci.
27:43 Monsieur le ministre. Merci, monsieur le rapporteur. Je suis heureux de voir que, dans le fond, nos positions ne sont pas si éloignées.
27:56 Comme c'est des sujets qui sont des sujets d'intérêt général, je dirais même d'intérêt supérieur de la nation, je trouve bien qu'on arrive à dépasser
28:03 certaines frontières politiques pour nous retrouver sur des points essentiels. S'agissant du gaz de schiste, je rappelle que l'exploration
28:12 du gaz de schiste est interdite en France. Il n'est pas question de modifier cette politique. En revanche, TotalEnergies est une entreprise privée.
28:21 Nous ne pouvons pas l'interdire d'exploiter ou de travailler avec des entreprises qui utilisent le gaz de schiste, notamment aux États-Unis.
28:30 Et je rappelle – il ne faut jamais l'oublier – que 40% de l'actionnariat de TotalEnergies est américain.
28:36 Alors j'y viens. Vous faites la transition. Pourquoi est-ce qu'il n'est pas question pour nous de prendre du capital dans TotalEnergies ?
28:51 Ce n'est pas du tout une question de dogme ou de fermeture politique sur le sujet. C'est simplement que nous réservons la prise de capital
29:05 à des activités dans lesquelles il n'y a absolument aucune alternative. Vous l'avez dit vous-même et à très juste titre.
29:13 En réalité, pourquoi est-ce que j'ai pris la décision, comme président de la République, de nationaliser EDF ?
29:18 C'est qu'il n'y a pas d'alternative à l'État pour le financement du nucléaire. Et le financement de 6 nouveaux EPR,
29:26 le déploiement des énergies nucléaires, aucun investisseur privé ne viendra aujourd'hui financer ces réacteurs.
29:34 Il faut donc avoir le contrôle. C'est l'intérêt stratégique du pays d'avoir de la production nucléaire.
29:41 Et comme il n'y a pas d'alternative, c'est l'État qui prend ça à sa charge.
29:45 S'agissant d'énergie, ce qui justifie la présence au capital de l'État à hauteur de 24 %, ce n'est pas la production d'énergie.
29:55 C'est la distribution de gaz. Le réseau de distribution est stratégique pour le pays. Et il n'y a pas d'alternative.
30:01 C'est-à-dire que si jamais, demain, l'État ne contrôle pas les réseaux de distribution de gaz, il n'y a pas d'alternative à la distribution de gaz.
30:09 En revanche, sur Total, il y a des alternatives à la fourniture de diesel ou d'essence.
30:14 Alors ce sera plus cher parce que Shell ne nous fera aucun cadeau, Exxon ne nous fera absolument aucun cadeau.
30:19 Mais il existe des alternatives. Donc je ne prends de participation que lorsqu'il n'y a aucune alternative et que l'intérêt stratégique est en jeu.
30:28 Sur les réseaux de gaz comme sur les réacteurs nucléaires, il n'existe pas d'alternative à la participation de l'État au capital.
30:36 S'agissant des banques, c'est vrai qu'elles financent des compagnies indirectement. Vous avez parfaitement raison dans votre analyse.
30:46 La réalité, c'est cette réalité brute dont j'ai parlé tout à l'heure qu'on peut regretter, qu'on peut déplorer.
30:51 Je suis premier à regretter la pollution par les énergies fossiles et les émissions de CO2.
30:58 Mais je fais avec le parc automobile français tel qu'il existe. Et avec le parc automobile français tel qu'il existe,
31:05 d'ici 2050, nous aurons toujours besoin d'un approvisionnement en pétrole pour du diesel, pour de l'essence ou même pour des carburants alternatifs.
31:18 Et dans le fond, ma réflexion serait de dire que c'est moins sur l'offre qu'il faut travailler que sur la demande.
31:24 Si on veut vraiment décarboner massivement, c'est la demande qu'il faut faire bouger. TotalEnergie et les autres ne font que répondre à la demande.
31:32 Et c'est bien pour cela, c'est d'ailleurs un de mes sujets de discussion avec nos amis allemands qui ont décidé, comme vous le savez,
31:38 de supprimer toutes les aides aux véhicules électriques pour des raisons budgétaires.
31:44 Ça m'arrangerait bien de pouvoir supprimer ces aides pour des raisons budgétaires.
31:48 Mais je pense qu'en termes de politique économique et de décarbonation, ce serait une vraie erreur, parce qu'il faut solvabiliser la demande.
31:54 Et c'est la solvabilisation, la demande en énergie décarbonée et en électrique qui réduira l'offre.
32:01 (...)
32:09 Péride de demande. Madame Prima.
32:11 Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Merci pour vos propos liminaires et les premières réponses.
32:18 Je pense qu'on partage également la conviction que pratiquement seul le capitalisme permettra une vraie décarbonation rapide,
32:28 parce que c'est à la fois une question d'opportunités commerciales et aussi de capacités d'investir que les États, dans leur ensemble, ont de moins en moins.
32:38 Donc je partage avec vous cette conviction. Moi, j'ai deux questions assez techniques et rapides.
32:45 Vous avez parlé du label ISR que vous avez retiré à un certain nombre d'entreprises qui sont dans le domaine du charbon, des énergies fossiles.
32:54 Je trouve ça assez déloyal, finalement, pour Total, qui a des filiales qui font des énergies renouvelables.
33:03 Est-ce qu'en filialisant ces entreprises d'énergies renouvelables, Total peut obtenir sur ces filiales des capacités d'aide à l'investissement via ce label ISR ?
33:15 Donc première question. Et deuxième question, un peu plus politique, peut-être.
33:20 Total a toujours... Et M. Pouyanné a toujours indiqué qu'il maintiendrait ce niveau de 1,99 disponible aux Français,
33:31 ce plafond, à condition que ne s'applique pas la taxation sur les superprofits, sur les énergéticiens.
33:39 On voit dans les réflexions à venir qu'une nouvelle taxation sur les énergéticiens, sur les superprofits, se profile.
33:50 Quel impact ça va avoir, un, sur le prix des carburants, et deux, sur les capacités d'investissement Total dans les ENR ?
33:57 Et enfin, y a-t-il pas finalement un deal à faire avec les énergéticiens entre superprofits et investissement dans les ENR ?
34:05 Est-ce que c'est pas plutôt là que se cache une solution ?
34:14 Moi, vous savez, je ne cache rien. Je suis très transparent. Alors je vais être très transparent sur l'ISR.
34:23 C'est pas moi qui les ai cachés, hélas. J'aimerais bien, mais c'est pas le cas. Sur le label ISR, on a eu des discussions avec Total Énergie.
34:34 Je reconnais bien volontiers que ça emporte des conséquences sur des filiales qui investissent dans les énergies renouvelables.
34:42 Mais je maintiens ma décision. Je sais qu'elle n'a pas été appréciée. Je pense qu'on a besoin de signaux politiques clairs, simples et forts.
34:51 Et par conséquent, il faut prendre aussi sa perte là-dessus. Nous voulons que ce label ISR soit réservé à des entreprises qui sont totalement engagées dans la décarbonation.
35:01 Je fais très attention à la question du "greenwashing" – pardon pour cette expression anglo-saxonne que je n'aime pas –
35:08 mais je pense que ça ruine la confiance de beaucoup de nos concitoyens quand ils disent qu'on donne le label ISR à Total.
35:14 Même si Total – je le redis – investit massivement dans les énergies renouvelables, ça reste une grande major pétrolière.
35:22 Et donc leur expliquer que vous ne savez pas quoi, en fait, comme ils investissent beaucoup dans le renouvelable, après tout, ils peuvent quand même garder le label ISR,
35:30 je pense que ça entretient la confusion. Donc je prends votre point. Il est parfaitement légitime. Mais j'assume la décision que nous avons prise après des mois et des mois de réflexion.
35:39 C'est une décision qui était très lourde. Elle a le mérite de la clarté. On ne donne pas un label "investissement socialement responsable", donc investissement vert, à une major pétrolière.
35:49 Je trouve qu'à un moment donné, il y a deux fils qui se touchent. Mais j'entends parfaitement ce que vous dites sur les effets indirects pour les filiales.
35:58 S'agissant de la contribution sur les rentes inframarginales, moi, je souhaite que nous y travaillions ensemble. Je le redis.
36:07 Je ne prends aucune décision seule sur des sujets qui sont aussi sensibles. La réalité, c'est que cette contribution devait, suivant les évaluations de la CRE,
36:15 rapporter plus de 3 milliards d'euros en 2023, qu'elle n'a rapporté que 300 millions. Ce n'est pas mon évaluation.
36:21 Moi, je constate l'évaluation qui m'a été donnée, ce que j'ai inscrit au budget, ce que ça a rapporté. Donc il y a un problème. Il faut le régler.
36:27 Et je suggère et je propose que nous y travaillions tous ensemble pour voir effectivement quel est le dispositif le plus approprié.
36:35 C'est moi-même qui ai demandé le plafonnement d'1,99 € à Total Énergie du litre de carburant. Je pense que c'est très important de le maintenir.
36:43 C'est moi-même qui ai demandé la prolongation en 2024. Et je salue l'effort qui a été fait par Total pour maintenir ce plafonnement.
36:50 C'est une sécurité absolument essentielle pour les automobilistes et en particulier pour les zones rurales.
36:56 Je souhaite évidemment que ce soit maintenu et que nous ne prenions aucune décision qui puisse remettre en cause ce plafonnement.
37:03 Merci. Monsieur Tissot.
37:07 Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre. Quelques questions. En 2022, lors de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, vous étiez déjà en poste depuis plusieurs années.
37:17 Pouvez-vous nous dire clairement précisément les consignes qui ont été données par le gouvernement aux entreprises françaises implantées en Russie ?
37:24 Et je ne parle pas ici des différents trains de sanctions européens, mais bien des relations directes entre votre gouvernement, le gouvernement français et des acteurs économiques français.
37:32 Devant notre commission d'enquête, le ministre Jean-Yves Le Drian a exposé la stratégie d'influence de la France qui vise notamment, via le réseau d'ambassade,
37:41 à soutenir des entreprises françaises pour des projets à l'étranger. Au côté de cette stratégie d'influence, ne pensez-vous pas, Monsieur le Ministre,
37:47 qu'il serait utile de bâtir parallèlement une stratégie de prudence pour se prémunir de l'utilisation d'entreprises françaises par des puissances étrangères
37:56 ou d'intervenir plus efficacement lorsque des entreprises françaises continuent de participer à l'économie de guerre d'un pays ?
38:02 Je pense ici tout particulièrement à Total Energy, bien sûr, qui, après l'annexion de la Crimée en 2014, a fortement renforcé sa présence en Russie jusqu'en 2022.
38:11 Et on sait aujourd'hui que Total est encore présent en Russie, on l'a appris durant cette commission, notamment via son actionnariat dans l'entreprise russe Novatec,
38:18 qui lui rapporte des dividendes avec le projet Yamal LNG. Donc ma question, ma deuxième question, très claire, Monsieur le Ministre,
38:25 dans une période de si grande tension géopolitique, pouvons-nous encore accepter un tel engagement ? Et sur un autre sujet, en tant que ministre des Finances,
38:34 je souhaite avoir votre regard sur l'imposition de Total Energy en France. Sur la période 2012-2022, Total n'a payé aucun impôt sur la société durant six années
38:45 et a obtenu en retour des millions d'euros grâce à un crédit d'impôt recherche, c'est hier. Cette absence d'imposition sur la fiscalité a été justifiée par le fait,
38:53 et vous l'avez dit à différentes entreprises, je l'ai entendu, que l'entreprise était soi-disant déficitaire sur ses activités sur le sol français.
39:00 Le groupe Total connaît pourtant de très bons résultats à l'échelle mondiale, avec des records atteints ces dernières années. En 2023, près de 20 milliards d'euros,
39:09 19,9 milliards d'euros. Donc, Monsieur le Ministre, comment avez-vous pu tolérer, entre 2017 et 2022, et particulièrement 2020 et 2021,
39:17 où Total n'a pas payé d'impôts sur la société en France, comment avez-vous pu tolérer cette optimisation fiscale géante de la part d'une entreprise française
39:25 qui a son siège en France ? Je vous remercie.
39:29 Monsieur le Ministre.
39:35 Alors, s'agissant des entreprises françaises installées en Russie, les consignes qui ont été passées au moment du déclenchement de la guerre,
39:46 c'est d'appliquer strictement et rigoureusement les sanctions européennes, et toutes les sanctions européennes. J'ai été sollicité à plusieurs reprises par les entreprises françaises.
39:54 Je leur ai rappelé que les sanctions ne sont pas prises au niveau national, elles sont prises au niveau européen. Les dispositifs sont extrêmement clairs.
40:02 Et donc nous avons fait en sorte que toutes les entreprises respectent strictement et rigoureusement le régime de sanctions européens.
40:10 Sur le deuxième sujet, là aussi, ça a été un débat aussi animé que sur le label ISR, parce que ce ne sont pas des décisions faciles à prendre.
40:17 Mais je rappelle que j'ai refusé que nous donnions une garantie export sur les investissements dans l'article LNG2.
40:25 Donc croyez-moi, ça n'a pas été un débat facile. Je pense que c'est la preuve que l'État prend ses responsabilités, y compris par rapport au conflit en Ukraine.
40:36 Nous n'avons pas apporté de garantie export sur l'article LNG2 alors que ça nous était demandé.
40:41 Enfin, sur les impôts de total, vous êtes imposés sur le lieu de production. C'est le principe clé de la fiscalité internationale, celui de l'établissement stable.
40:54 Donc vous êtes imposés, sauf pour les activités digitales sur lesquelles j'ai mis en place une imposition un peu différente,
41:01 parce que ce sont des activités qui sont par définition dématérialisées, pour le reste, c'est des établissements stables.
41:05 Donc effectivement, les activités de raffinerie ont été pendant des années très lourdement déficitaires.
41:10 Je rappelle que ça a conduit à la suppression de milliers d'emplois d'ouvriers en France.
41:15 Ensuite, pour le reste, ce que paye exactement comme impôt total sur sa production en France est soumis au secret fiscal.
41:24 Monsieur Foliot. Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, vous avez été parlementaire et je pense que vous êtes attaché au droit des parlementaires.
41:42 Je voulais vous poser une question au regard de vos fonctions, j'allais dire de tutelle et de contrôle sur des activités économiques et notamment sur les activités bancaires.
41:56 Le 7 mars dernier, nous recevions et nous interrogeons, à le cadre de cette même commission, le directeur général du Crédit Agricole, Monsieur Philippe Brassac.
42:11 À titre personnel, je suis client de cette banque depuis une quarantaine d'années et je suis surtout président d'une association qui gère un tiers lieu culturel
42:22 et qui est cliente de cette banque aussi depuis un certain nombre d'années, une quinzaine d'années.
42:31 Une semaine après cette audition, je reçois une lettre du Crédit Agricole me disant qu'on supprime mon compte personnel qui ne fonctionnait pas,
42:45 qui était très peu actif, que, après tout, je peux comprendre, mais concernant le compte de l'association que je préside.
42:55 Et je m'interroge par rapport à cela, ces éléments de concomitance. J'ai pris un conseil qui envoyait une lettre au Crédit Agricole le 21 mars 2024, que je vous remettrai.
43:09 Et nous avons reçu une réponse le 26 mars 2024 qui nous dit en deux mots "Circuler, il n'y a rien à voir".
43:17 Moi, je m'interroge par rapport à cela, par rapport à ces éléments, par rapport à ces comportements, par rapport aussi à ce que ça induit sur le fait que si un membre
43:27 d'une commission d'enquête parlementaire prend la parole et qu'il reçoit des éléments de rétorsion, par rapport à cela, ça pose question.
43:37 Ça pose question. Moi, je voulais savoir, M. le ministre, ce que vous pensez de ces éléments, de tels agissements, de tels comportements,
43:49 qui en plus peuvent jeter l'opprobre, entre guillemets, ou des éléments de suspicion par rapport à d'autres membres de cette association
43:58 et qui ne comprennent pas ce qui peut se passer par rapport à cela. Voilà. Je profite de ce lien direct avec la commission d'enquête,
44:08 mais indirect avec Total, mais qui interpelle à certains égards. Je voulais profiter du fait publiquement...
44:18 – M. Folliot s'est effectivement profité de la commission d'enquête. Mais bon, M. le ministre, je ne suis pas sûr que vous ayez des éléments
44:28 sur la fermeture du compte de M. Folliot, mais sur le plan des principes. Et puis après, on revient dans...
44:36 – Je réponds sur le plan des principes. C'est toujours un plaisir de répondre au sénateur Folliot. Il y a un médiateur qui s'appelle M. Pédouzet,
44:45 responsable de ce type de conflit. Donc je pense que c'est à lui qu'il faut s'adresser pour régler le conflit avec le caddie agricole.
44:54 – M. Grovalet. – Oui. Une parenthèse, mais pas pour mon compte bancaire, M. le ministre. Mais parce que vous avez évoqué précédemment
45:04 les champs éoliens, j'ai interrogé hier, ici même, le gouvernement sur ces questions. J'entends vos intentions...
45:12 Loi, ma question ne porte pas là-dessus. J'entends vos intentions, mais à chaque fois, ce sont des intentions.
45:18 Quand je suis alerté par la filière industrielle sur le risque potentiel que, certes, nous puissions avoir des actionnaires européens,
45:29 mais des machines importées de Chine... J'ai fait référence aux photovoltaïques, qui connaît aujourd'hui une crise grave.
45:39 Deux usines ont fermé dans mon département. Et la filière que nous avions implantée, que vous connaissez bien, sur l'éolien,
45:47 avec la construction de générateurs de pales, etc., elle connaît des difficultés. J'annonçais hier que General Electric a annoncé
45:56 600 emplois de moins sur notre territoire. Donc au-delà des intentions protectionnistes que vous évoquez sur les prochains appels d'offres,
46:10 je voudrais, moi, que vous nous disiez comment et par quel mécanisme vous allez pouvoir faire en sorte que nous puissions protéger
46:17 cette belle filière industrielle prometteuse. Je prenais l'exemple des chantiers de l'Atlantique dans ma ville,
46:23 qui construisent aujourd'hui des sous-stations dont la valeur marchande est équivalente à celle des paquebots qui sont construits.
46:30 Ma question porte sur Total, malgré tout. Nous avons – et vous l'avez cité tout à l'heure – une raffinerie en Loire-Atlantique.
46:39 Et au fond, je m'interroge en vous écoutant sur les liens entre la France et Total, ou à l'inverse, entre Total et la France.
46:46 Total revendique d'être une entreprise française. La France revendique que Total est une grande entreprise française.
46:54 Et au fond, vous l'avez dit, au travers de son actionnariat, de ses investissements à l'étranger, de parfois le non-respect d'un certain nombre de règles,
47:02 en tout cas telles que nous les concevons, on s'étonne de ces liens. Alors ma question, c'est au fond, M. le ministre,
47:08 vous avez parlé de l'indépendance énergétique suite à l'Ukraine par rapport à la capacité que nous avons à raffiner du pétrole dans notre pays.
47:18 Je vous informe quand même qu'il y a une dizaine d'années, Total avait décidé de fermer cette raffinerie.
47:25 Et c'est que par l'action conjuguée des collectivités locales, de l'État que nous avions sollicité et de Total,
47:33 nous avons pu détourner une voie ferrée pour 150 millions d'euros et permettre à cette raffinerie de rester sur les territoires français.
47:41 Et on sait combien, et vous l'avez rappelé tout à l'heure, c'est indispensable. Il y a bien donc des liens entre la France et Total.
47:49 Mais ces liens ne sont pas transparents, ne sont pas dits. Et je voudrais savoir pour vous, ministre de l'Économie,
47:55 comment concevez-vous ces liens avec une entreprise dont le capital majoritaire est aux États-Unis et qui ne paye pas d'impôts dans ce pays, comme cela vient d'être dit ?
48:06 Monsieur le ministre.
48:09 Alors je commencerai par votre deuxième question, monsieur le sénateur, et je reviendrai à la première, qui est probablement encore plus stratégique.
48:20 Total est une entreprise française, au sens où son président, directeur général est français, Patrick Pouyanné, et que son siège est en France.
48:34 Et dans le fond, certains d'entre vous ont rappelé ma longévité à ce poste. Je considère que la direction d'une entreprise est absolument fondamentale.
48:47 Et que lorsque vous avez un président-directeur général qui vient de Bayonne, qui a fait ses études en France, et qui est imprégné de culture française,
48:58 ça pèse sur les décisions d'investissement de Total, ou les décisions qui ont pu être prises en Loire-Atlantique.
49:05 Le centre de gravité, la culture, la direction, le siège Total de Total Energy sont en France.
49:15 C'est ce qui en fait une entreprise française.
49:17 En revanche, il faut être lucide sur le fait que le capital, lui, est aujourd'hui détenu par 40% d'actionnaires américains.
49:27 Les américains sont nos alliés. Il faut juste être lucide là-dessus.
49:33 Et donc comprendre les contraintes qui peuvent être celles de Total Energy.
49:38 Sur le premier sujet, c'est pour moi le sujet industriel stratégique et le sujet économique stratégique des 30 prochaines années.
49:48 Nous sortons de deux crises majeures, le Covid, l'inflation, et nous entrons dans une nouvelle phase de la mondialisation.
49:56 La mondialisation heureuse est finie. Finie, finie, finie.
50:03 L'idée que le doux commerce va pacifier les relations entre le continent chinois, le continent européen et le continent américain est une pure illusion.
50:14 Donc il faut regarder ce que font nos partenaires, faire des choix et ensuite les traduire en actes.
50:21 Qu'est-ce que font nos partenaires ?
50:23 Nos deux plus grands partenaires commerciaux que sont la Chine et les Etats-Unis.
50:28 Ils protègent leur marché, ils imposent des règles de commande publique pour leurs producteurs et ils subventionnent massivement leurs industriels.
50:41 C'est vrai en Chine, c'est vrai aux Etats-Unis. Ce sont des faits.
50:45 On peut toujours regretter le temps de l'Organisation mondiale du commerce, mais dans la théorie des jeux, je le rappelle, le dernier à respecter les règles est celui qui perd le jeu.
50:55 En Europe, on a fait évoluer les choses et c'est sous l'impulsion du président de la République et de votre serviteur.
51:03 On a autorisé des aides d'Etat pour les industriels. C'est complètement nouveau, ça n'existait pas il y a quelques années.
51:09 Le Net Zéro Industry Act est une façon d'autoriser les Etats à subventionner leur industrie, ce que nous faisons avec le crédit d'impôt de l'industrie verte.
51:21 Donc on a commencé à faire bouger les lignes. Mais ce qui manque, c'est le contenu européen.
51:29 Dire comme en Chine, comme aux Etats-Unis, vous êtes en Europe, vous faites un marché public et un appel d'offres, il y a une préférence européenne et il doit y avoir un contenu européen.
51:43 Pourquoi ? Parce que c'est notre intérêt économique, bien entendu, mais aussi parce que c'est notre intérêt environnemental.
51:51 Alors nous sommes aujourd'hui les seuls à porter avec autant de détermination cette politique-là. L'Allemagne est très réservée.
52:00 Je pense très sincèrement que l'Allemagne, sur ce sujet-là, doit évoluer. J'aurai l'occasion d'en parler avec mon homologue Roberta Beck dès lundi.
52:10 Nous avons de longues discussions sur ce sujet, mais il faut que nous définissions ensemble une stratégie économique européenne beaucoup plus offensive,
52:18 soit à défense de nos intérêts industriels qui se confondent avec nos intérêts environnementaux.
52:24 Troisième chose, il faut être lucide sur ce qui va nous arriver si jamais nous ne prenons pas ces décisions.
52:31 Sur les panneaux photovoltaïques, vous l'avez cité, sur les pompes à chaleur, sur les éoliennes, sur les turbines, sur les aimants permanents,
52:41 sur les véhicules électriques, évidemment, sur les trains, parlez-en avec Alstom, et dans quelques années, pas tout de suite, sur l'aéronautique.
52:53 Vous verrez arriver sur le sol européen des produits chinois, 20 ou 25 % moins chers et de qualité équivalente ou supérieure à ce que nous produisons en Europe.
53:08 La partie est perdue. Mais des produits qui auront été réalisés dans des conditions environnementales, d'émissions de CO2, de recyclabilité,
53:20 un point très important notamment pour les batteries, bien moins satisfaisantes que les produits européens qui, eux, sont soumis à des normes environnementales infiniment plus strictes.
53:30 Donc une fois qu'on a ce tableau clinique, c'est un tableau clinique qui va se traduire, comme vous le dites très bien, M. le Sénateur, ensuite, par des usines qui vont fermer.
53:39 Parce que si des usines n'ont pas de commandes pour réaliser des champs éoliens et qu'on s'approvisionne en Chine, c'est la fin des usines et des filières que nous avons réussi à bâtir.
53:48 Donc je plaide vigoureusement, fermement, pour une préférence européenne, pour un contenu européen dans les appels d'offres et pour réserver nos aides publiques aux productions industrielles qui, du point de vue environnemental, sont aux meilleurs standards.
54:05 Je donne un exemple concret de l'efficacité de cette politique.
54:09 Je suis le ministre de l'Économie qui a réservé les bonus sur les véhicules électriques aux véhicules respectant les normes environnementales les plus élevées du monde, c'est-à-dire les normes environnementales européennes.
54:21 Résultat des courses, 47% d'importation de véhicules chinois en moins, tout simplement pour des raisons environnementales.
54:31 Donc si nous sommes capables de le faire dans d'autres secteurs, nous rétablirons l'équilibre commercial avec la Chine.
54:39 Tout dernier point, un point plus politique mais qui est là aussi fondamental pour éviter toute ambiguïté, nous ne voulons pas de découplage avec la Chine.
54:46 La Chine est un des grands partenaires commerciaux de la France et de l'Europe.
54:50 Nous avons besoin du commerce avec la Chine.
54:53 Parlez de l'industrie du luxe, parlez de l'industrie du cosmétique, parlez à Airbus.
54:59 Nous avons besoin de faire du commerce avec la Chine et nous avons besoin de garder un partenariat commercial avec la Chine.
55:07 Mais il doit être équilibré.
55:09 Là aussi, je vais être clinique, le déficit commercial entre l'Europe et la Chine dans les 11 premiers mois de 2023 est de 200 milliards d'euros.
55:18 Et demain, si nous ne prenons pas des décisions pour rééquilibrer les échanges commerciaux sur des bases plus équitables,
55:29 dans le respect de la Chine et dans le respect des intérêts européens, j'ai peur que ce déficit ne s'aggrave.
55:36 Monsieur Bessoussfort. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, je souhaiterais que vous puissiez revenir sur certains propos,
55:49 en les développant un petit peu plus, sur deux sujets.
55:53 D'abord, l'enjeu de la demande, qui est évidemment essentiel.
55:57 C'est d'ailleurs souvent la réponse que nous fait Total en nous disant
56:01 "Mais si nous ne venons plus sur cette demande sur les énergies fossiles, d'autres y viendront".
56:09 Et sur ce sujet, ne pensez-vous pas que nous n'allons pas assez loin dans des leviers d'action
56:16 qui pourraient favoriser une demande plus forte sur les énergies moins carbonées ?
56:25 Je pense au système de subvention, je pense à la taxation, je pense à la fiscalité.
56:30 Certainement une réflexion et un travail que nous avons vocation à faire au sein de cette Commission
56:35 et dont l'échelle la plus pertinente est certainement l'échelle européenne, pour qu'elle puisse être plus efficace.
56:43 Ça c'est le premier sujet.
56:44 Puis le deuxième, c'est je voudrais quand même revenir sur les sanctions économiques qui ont été prises à l'égard de la Russie.
56:50 Des sanctions qui ne concernent pas le gaz naturel liquéfié.
56:56 Et d'ailleurs Total Energy conserve une participation de 20% dans le projet gazier de Yamal en Sibérie.
57:03 Et nous a bien expliqué qu'il souhaitait poursuivre l'exploitation du GNL sibérien.
57:09 Compte tenu des tensions toujours plus importantes qui existent vis-à-vis de la Russie
57:13 et le fait que nous ayons eu le temps quand même de nous organiser pour maîtriser le prix du gaz.
57:19 Et puis aussi les dégâts que provoquent beaucoup d'auditions, nous l'ont rappelé,
57:25 le GNL et l'importance en termes de gaz à émission d'effet de serre.
57:29 Il y a un vrai sujet aujourd'hui sur le GNL, qui est parfois considéré comme une énergie un peu décarbonée.
57:35 Ce n'est pas le cas.
57:36 Et donc compte tenu de tous ces éléments, n'est-il pas temps de revenir sur cette décision de principe que vous aviez prise à l'époque ?
57:43 Merci Monsieur le Ministre.
57:50 Sur le premier point, je partage totalement, notamment sur l'idée de construire les choses au niveau européen.
57:58 C'est la raison pour laquelle, par exemple, on a fixé à 2035 la sortie des véhicules thermiques.
58:05 Je rappelle d'ailleurs que nous, nous restons, contrairement à d'autres pays européens,
58:09 très attachés à maintenir cette date de 2035.
58:14 Voilà pour cette audition de Bruno Le Maire, qui a été auditionnée par la Commission d'enquête sur TotalEnergie.
58:19 N'hésitez pas à voir les replays, à lire les décryptages.
58:22 C'est sur publicsena.fr.
58:24 Très belle suite de programme sur notre antenne.
58:26 [Musique]