L’URSS est morte avec le XXe siècle, et la Guerre froide de ces années-là serait, nous dit-on, officiellement achevée… Mais en a-t-on vraiment fini avec l’opposition entre l’Est et l’Ouest, et ce que cela suppose d’affaires troubles et d’agents doubles ?
C’est à cette passionnante question que se confrontent, d’une certaine façon, les deux invités de Guillaume Durand cette semaine dans « Au bonheur des livres ».
Le premier, le journaliste Vincent Jauvert, publie sous le titre éloquent « À la solde de Moscou » (Ed. du Seuil), une enquête très fouillée sur les personnalités françaises, entre autres du monde du journalisme, qui auraient été - en particulier dans les années 60 et 70 - des espions ou informateurs du bloc communiste… Le livre, on le verra, n’est pas avare de révélations !
Le second invité, l’écrivain Iegor Gran, parle quant à lui du monde soviétique « de l’intérieur », fils lui-même d’un professeur de littérature russe dissident qui a subi les rigueurs de la censure, il propose avec « Le manuel d’embauche du KGB » (Ed. Bayard), la traduction commentée, à la fois désopilante et terrible, des instructions de recrutement d’un agent soviétique de la grande époque…
Au lendemain de la réélection de Vladimir Poutine, c’est donc à une originale et très plaisante leçon d’histoire que nous invite Public Sénat, à travers deux livres qui, bien sûr, font aussi réfléchir au temps présent.
Année de Production : 2023
C’est à cette passionnante question que se confrontent, d’une certaine façon, les deux invités de Guillaume Durand cette semaine dans « Au bonheur des livres ».
Le premier, le journaliste Vincent Jauvert, publie sous le titre éloquent « À la solde de Moscou » (Ed. du Seuil), une enquête très fouillée sur les personnalités françaises, entre autres du monde du journalisme, qui auraient été - en particulier dans les années 60 et 70 - des espions ou informateurs du bloc communiste… Le livre, on le verra, n’est pas avare de révélations !
Le second invité, l’écrivain Iegor Gran, parle quant à lui du monde soviétique « de l’intérieur », fils lui-même d’un professeur de littérature russe dissident qui a subi les rigueurs de la censure, il propose avec « Le manuel d’embauche du KGB » (Ed. Bayard), la traduction commentée, à la fois désopilante et terrible, des instructions de recrutement d’un agent soviétique de la grande époque…
Au lendemain de la réélection de Vladimir Poutine, c’est donc à une originale et très plaisante leçon d’histoire que nous invite Public Sénat, à travers deux livres qui, bien sûr, font aussi réfléchir au temps présent.
Année de Production : 2023
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00:00 [Générique]
00:17 – Bienvenue, quelle chance nous avons d'être avec Vincent Jauvert
00:20 à la solde de Moscou aux éditions du Seuil.
00:23 Il s'agit de révélations sur de nombreux hauts fonctionnaires et journalistes
00:26 qui ont travaillé notamment pour les services secrets de chèque.
00:29 Vous allez avoir des noms, des histoires,
00:31 et vous allez voir que tout ça ne manque pas de sel.
00:34 Il s'agit en gros des années 60 et des années 70,
00:38 avec Yegor Grann, l'entretien d'embauche au KGB.
00:42 Il s'agit d'un autre livre, évidemment, c'est un peu le même sujet.
00:46 Yegor est tombé, grâce à des journalistes d'investigation,
00:49 sur un manuel au fond d'apprentissage du KGB,
00:52 qui est un document exceptionnel et qui va vous permettre de compléter le livre hilarant,
00:57 mais en même temps sinistre qu'il avait écrit et qui est maintenant publié aux éditions Folio.
01:01 Z comme zombies, car comme vous allez le voir sur cette petite image qui est dans le studio,
01:07 qui va vous montrer un extrait d'une des premières phrases de ce livre justement de Yegor,
01:12 nous sommes tous des zombies, en tout cas c'est ce qui se passe en Russie d'après ce qu'il dit.
01:17 Tout ça complète, la plupart des zombies sont des gens bien, écrit Yegor.
01:21 Il s'agit évidemment de cette acceptation du régime.
01:24 Poutine vient d'être réélu, je vous montre la une du monde,
01:27 car après tout nous adorons les journaux sérieux sur le public Sénat.
01:31 Voici donc le président Poutine qui remporte donc ses élections présidentielles,
01:35 un nouveau mandat de 6 ans, de nombreux candidats qui n'ont servi à rien,
01:39 et une campagne où il y a eu quand même plusieurs incidents,
01:41 après évidemment la mort tragique de Navalny.
01:44 Nous allons parler de tout ça avec mes camarades.
01:48 Vincent, vous avez longtemps travaillé au Nouvel Observateur, puis à l'Observateur,
01:52 et donc vous pouviez ce livre qui s'appelle "La solde de Moscou",
01:55 et donc où vous racontez l'histoire de journalistes, de hauts fonctionnaires
02:00 qui ont travaillé pour essentiellement les Tchèques.
02:04 Alors je vais commencer par l'un de ceux qui m'a le plus fasciné,
02:08 c'est un de vos collègues du Nouvel Observateur, qui a donné beaucoup d'informations,
02:15 et dont on peut maintenant donner le nom, puisque ce personnage,
02:20 il se faisait appeler, on va trouver dans mes multiples notes son surnom.
02:26 – Son nom de code c'était Eman. – Voilà, Eman.
02:28 Donc Eman était un garçon très cultivé.
02:31 – Extrêmement cultivé, un formidable journaliste,
02:33 donc il s'appelait Albert-Paul Lantin, formidable journaliste.
02:37 – Qui a commencé dans le "À Libération".
02:39 – "À Libération", première formule, c'est-à-dire la libération
02:44 qui était proche des communistes dans les années 50,
02:47 beaucoup d'espions pour le KGB ou pour la STB tchécoslovaque,
02:53 qui n'étaient qu'une filiale du KGB, ont travaillé d'abord à "À Libération",
02:59 encore une fois "À Libération" des années 50,
03:01 qui n'a rien à voir avec "À Libération" d'aujourd'hui.
03:02 Et donc Lantin en fait partie, et ensuite il rentre à "France Observateur",
03:06 puis au Nouvel Observateur qui est créé en 64,
03:09 et là il est un espion absolument extraordinaire, il est payé,
03:13 c'est un vrai agent, il est payé, rémunéré tous les mois, plus des primes.
03:17 – La question surtout c'est, ils ont tous quand même,
03:20 fondamentalement, même pour Paul-Marie de La Gorse
03:22 qui a travaillé pendant 20 ans pour TF1 et pour le service public à la radio.
03:26 – Lui d'avant s'est masqué, ça fait partie de ses…
03:28 – Plutôt un homme de droite, mais en fait…
03:30 – En fait un homme de gauche.
03:31 – En fait un homme de gauche.
03:32 – Enfin un pro…
03:33 – Si on peut appeler ça la gauche.
03:35 – Un pro-URSS de l'époque.
03:36 – Un pro, absolument, anti-américain, ce qui en tout cas les unit tous,
03:40 et c'est pour ça qu'une partie du régime gaulliste était fragile,
03:44 de pénétration, c'est parce qu'ils étaient anti-américains.
03:48 Tous les gaullistes n'étaient pas anti-américains,
03:49 mais une partie d'entre eux étaient anti-américains,
03:52 et donc révéler des choses, sans savoir évidemment qu'ils avaient affaire à des agents,
03:58 à des journalistes, eux aussi de gauche, eux aussi anti-américains, comme Lantin.
04:02 Et c'est ainsi que Lantin peut par exemple révéler aux Tchèques, donc aux Russes,
04:07 les grandes difficultés qu'ont les Français à développer l'arme thermonucléaire.
04:11 – Voilà.
04:11 – Et pourquoi ?
04:12 C'est énorme à l'époque comme information,
04:14 c'est du secret défense de très haut niveau,
04:16 de même ils donnent des informations…
04:19 – Oui, ils le font à partir du secrétaire général de l'Élysée,
04:21 du chargé de la défense à l'Élysée.
04:24 – Tous les gaullistes de gauche.
04:25 – Ils discutent avec eux de Nuremberg,
04:26 ce sont des gens qui vont dans des réunions de l'Alliance Atlantique,
04:30 puis qui vont dans des voyages en Allemagne.
04:32 Je dis, c'est ça pour Lantin, mais c'est pareil pour Paul-Marie de La Gorce,
04:37 pour Clémentin Ducanard.
04:39 – Pour Clémentin Ducanard, d'une certaine manière,
04:42 quand vous parlez de Gérard Carreiro au début,
04:43 on verra qu'il nie totalement ce que vous lui reprochez,
04:47 le dossier que vous avancez contre lui,
04:49 mais lui c'est conversation évidemment sur Védrine, sur Atalie,
04:53 sur le cancer de Mitterrand,
04:55 il est même question dans les rangs de l'arme atomique que vous donnez.
04:57 Alors il y en a un qui est inouï,
04:58 c'est le fonctionnaire de la préfecture de police de Paris,
05:01 qui s'appelle, donnez-nous son nom ?
05:03 – Gérard Lecomte.
05:04 – Alors Gérard Lecomte, lui c'est très simple,
05:05 il photocopie tout ce qu'il trouve.
05:07 C'est-à-dire qu'il y a des chinois qui partent au-dessus de la France,
05:10 hop ça part, et en même temps la prostate du général de Gaulle,
05:14 il donne des informations, dès qu'il y a les rapports de ADST,
05:18 tous les rapports d'ERG sur 68 sont des rapports qui sont immédiatement photocopiés.
05:23 – Et qui ont été classifiés en 98.
05:25 Donc les tchèques, les russes, on les a eus 30 ans avant.
05:29 Il y a plein de choses qu'ils ont eues 30 ans avant.
05:31 Il y avait aussi les notes blanches d'ERG, et donc sur les mœurs,
05:35 et c'était très important.
05:36 – De la gorse, vous dites justement,
05:38 le fait qu'on ne sache pas très bien quel était son orientation sexuelle,
05:41 ça a peut-être joué.
05:43 – Et donc il demande, est-ce qu'il y a un officier tchèque
05:48 qui a essayé un peu de le draguer ?
05:51 Et ils disent "bon on va voir".
05:52 Et oui, ils sont obligés de trouver les failles,
05:55 et Lantin par exemple est payé aussi pour dire quelles sont les failles de ses copains.
06:00 C'est là où…
06:01 – Et puis c'est des recruteurs tchèques sophistiqués qui ont tout utilisé…
06:05 – Très sophistiqués.
06:06 – On en parlait tout à l'heure avec Égor, pour approcher ces gens.
06:09 – Oui.
06:10 – Vous parlez de Gérard Carreau, parce qu'il s'est expliqué sur CNews.
06:13 Il se trouve que moi je l'ai bien connu,
06:15 puisque nous étions ensemble à l'Europe 1
06:18 et que j'ai travaillé avec lui avec un grand bonheur.
06:20 Donc vous expliquez qu'il a commencé à travailler…
06:22 On va donner deux phrases de Vincent au début.
06:26 Le recrutement officiel, merci à la régie de Carreau,
06:32 le 4 mars 83, on est précis au Château de Childre,
06:36 il est bien connu ce restaurant, Carreau accepte formellement son recrutement.
06:39 Hop, rideau, on passe à une phrase suivante de Vincent
06:43 concernant les dénégations de Carreau.
06:45 Carreau assure lui que ces histoires de recrutement
06:47 sont abracadabrantesques du pur marathin.
06:50 Alors, est-ce que c'est tout simplement l'histoire d'un journaliste,
06:53 et je l'ai bien connu, qui effectivement avait des déjeuners,
06:56 parce que c'est ce qu'il faisait dans la profession ?
06:58 – Est-ce que ça vous paraît logique qu'un journaliste
07:02 du niveau de Gérard Carreau de l'époque,
07:04 chef du service politique de la première radio de France…
07:07 – Et après directeur de l'information.
07:08 – Mais à l'époque il était chef du service…
07:09 – Et après directeur d'information de TF1.
07:11 – Exact, mais à l'époque, au moment…
07:14 – Oui, oui, années 60, 70.
07:16 – 80. – 80.
07:19 – C'est pour ça qu'il les intéresse,
07:21 parce qu'il connaît très bien… – Mitterrand.
07:22 – Mitterrand et ses ex-copains du PSU.
07:25 – Berrigovoie, qui était son meilleur ami.
07:27 – Il déjeune 37 fois, c'est-à-dire toutes les 6 semaines,
07:33 et on le voit d'ailleurs chez Yegor, pareil,
07:36 ils veulent que ce soit toutes les 6 semaines,
07:38 régulièrement toutes les 6 semaines, et ça, il ne dit pas que c'est faux.
07:42 D'ailleurs, il a dit qu'il portait plainte, j'attends toujours la plainte.
07:47 Toutes les 6 semaines, pendant des années, avec quelqu'un…
07:51 – Il a tous fait ça avec nos contacts.
07:53 – Oui, vous faisiez ça avec un modeste employé
07:56 du service de presse de la Tchécoslovaquie de l'époque ?
08:00 – Non. – Non ?
08:01 – Non, mais je sais pas…
08:02 – S'il faisait ça avec un ambassadeur d'un pays important,
08:06 je veux bien encore que ça m'étonnerait qu'il le fasse toutes les 6 semaines.
08:08 – Mais vous avez… attendez, parce que l'argument quand même qui est le vôtre,
08:11 ce n'est pas une conversation, je vous reviens à Carré-Harault,
08:14 vous vous dites, j'ai les papiers, qui sont les papiers des tchèques,
08:18 qui prouvent qu'il est un agent… – Et quand ça ne marche pas…
08:20 – Simplement pour du cristal de Bohème.
08:23 – Et pour l'égo, l'égo, l'égo, l'égo, l'égo.
08:26 Souvenez-vous que le grand Philby, il n'a jamais été payé.
08:30 L'égo, l'idéologie, mais lui, je ne pense pas que c'est l'idéologie,
08:32 c'était l'égo, il est flat.
08:34 Ce que vous donnez, M. Carré-Harault, c'est tellement important,
08:37 ça a été allé directement à Prague, puis à Moscou,
08:39 et ça a joué pour le maintien de la paix.
08:42 – Ah ouais ?
08:44 – Quand ça ne marche pas, ils le disent,
08:46 pour Carré-Harault, ça n'a pas marché dans les années 60.
08:49 Ils l'écrivent.
08:50 Celui que j'ai remplacé bien plus tard à L'Obs,
08:54 ils essayent de le recruter, François Schlosser.
08:56 Ça ne marche pas, ils l'écrivent.
08:58 – Vous le racontez dans le livre, d'ailleurs.
08:59 – Ils l'écrivent.
09:00 Pourquoi ? Pour Carré-Harault, ils auraient inventé quelque chose.
09:03 Il n'y a aucune raison.
09:04 Je ne dis pas qu'il a été recruté comme agent,
09:06 – Oui, je vous le dis.
09:07 – Ni qu'il a été payé.
09:09 Mais c'est ce qu'ils appellent un collaborateur de confiance,
09:12 et Ygor pourra en parler, parce que c'est dans le manuel du CAJB.
09:15 – Ce qui est intéressant dans votre livre,
09:18 évidemment, c'est qu'il y a des hauts fonctionnaires
09:20 qui, alors eux, ils vont carrément.
09:23 Et le cas de votre haut fonctionnaire, je passe à autre chose.
09:26 Ce qui est passionnant, c'est que la plupart d'entre eux
09:28 ne disent rien jusqu'au bout, jusqu'à leur mort.
09:32 Et lui, d'ailleurs, il sera muté, même quand on l'aura débusqué,
09:36 il sera muté et il s'occupera d'une sorte d'œuvre de charité.
09:40 Et jusqu'à la fin de sa vie, il aura été un fonctionnaire,
09:42 j'allais dire, hyper confiant.
09:45 – Les Français détestent, l'idéologie gaulliste,
09:48 c'est on est anti-américain ou on est entre les deux blocs.
09:52 Les Américains disent "oui, mais vous êtes infiltrés comme les autres".
09:55 De Gaulle, il dit "ah non, nous non, on n'est pas infiltrés".
09:58 Donc dès qu'il y a quelqu'un qui émerge comme étant une taupe,
10:02 on fait tout pour que ça ne se sache pas,
10:04 pour pas qu'on dise "les Américains ont raison".
10:07 Et c'est une des raisons pour lesquelles ce le conte-là,
10:09 qui était un grand agent, qui a donné beaucoup de choses,
10:12 on l'a mis de côté.
10:13 Et il a terminé, comme vous l'avez dit,
10:15 dans une œuvre de charité, et très bien d'ailleurs.
10:17 – Oui, mais ce qui m'intéresse aussi,
10:19 c'est qu'on a une mythification de De Gaulle aujourd'hui,
10:22 par rapport aux autres présidents,
10:25 dont on a l'impression que leur entourage peut être un peu gazeux,
10:28 bavard, etc.
10:30 En fait, quand on regarde ces années-là,
10:31 c'est-à-dire, Coupe de Murville, Burin des Rosiers, Bernard Tricot,
10:39 de très nombreux ministres, etc.
10:40 – On a l'impression qu'ils bavardent toute la journée.
10:42 – Toute la journée.
10:43 – Même sur la vie personnelle de De Gaulle.
10:46 – Ils ne se méfient pas.
10:47 Ils n'ont affaire à des gens qui croient du même monde qu'eux.
10:52 Ils se voient chez leurs amis communs.
10:55 Encore une fois, c'est la partie gaulliste dite de gauche,
10:57 ce n'est pas l'autre partie,
10:59 qui était plutôt favorable à l'indépendance de l'Algérie,
11:02 ou en tout cas, dès que ça a commencé à faire ses choses bien.
11:05 Et donc, ils sont dans le même monde.
11:07 Et donc, on se parle entre gens du même monde,
11:09 mais sauf que ces journalistes-là,
11:12 ils le faisaient pour les tchèques, donc les Russes.
11:14 – Ce qui est important parmi tous ces gens-là,
11:16 il y a donc les Mentins, enfin, j'ai la liste ici.
11:20 Je rappelle qu'il s'agit de gens pris par les services secrets tchèques,
11:27 donc le STB, c'est comme ça que vous avez obtenu ces informations,
11:31 et que globalement, parce qu'il faut quand même savoir
11:33 qu'il ne s'agit pas de déjeuner mondain
11:35 où on mange un hemp contre une information,
11:37 au Château de Chine, non.
11:39 On est dans un moment qui est un moment un peu
11:42 comme celui qu'on connaît actuellement,
11:43 d'où l'intérêt de cette émission aujourd'hui,
11:45 qui est la guerre froide.
11:47 Et donc, qu'est-ce qu'ils cherchent à savoir ?
11:49 C'est exactement quel est l'état de notre arsenal nucléaire,
11:53 quel est l'état de santé du Président et de ses principaux collaborateurs ?
11:56 – Que va faire l'OTAN ?
11:58 – Que va faire l'OTAN ?
11:59 Et c'est-à-dire, si jamais l'attaque des Russes,
12:02 parce que c'est des questions qu'on se pose exactement aujourd'hui,
12:04 si l'attaque des Russes est une attaque classique, non nucléaire,
12:09 quelle sera la réponse de l'OTAN ?
12:11 On sait que sur tous ces points-là, le général De Gaulle a été mouvant,
12:17 mais en même temps, il a fait attendre sa réponse
12:20 pour savoir exactement ce qu'il allait faire,
12:22 donc ils veulent savoir ça.
12:23 Alors, Valéry Gorges, vous faites ces coups doubles,
12:26 vous avez fait une sorte de pamphlet qui s'appelle "Z comme zombie"
12:29 dont on a montré une première phrase tout à l'heure,
12:31 ce qui me plaisait beaucoup dans ce livre,
12:33 c'est que contrairement à ce qu'on pourrait croire,
12:34 la plupart des zombies sont des gens bien,
12:36 je vais directement, avant qu'on arrive à celui d'aujourd'hui,
12:38 parce qu'il se complète très bien le livre, à la page 33,
12:41 parce qu'on est dans la conversation d'aujourd'hui
12:43 après la réélection de Poutine.
12:44 C'est deux Russes qui discutent, donc Vadim,
12:47 quoi qu'on en dise, les Russes tuent des femmes et des enfants.
12:49 Et le zombie ?
12:50 Parce que les zombies sont des professeurs,
12:53 sont des gens intelligents, cultivés, qui lisent Tchékov,
12:57 vous considérez que le zombie,
12:58 c'est simplement cette espèce de langue de bois terrible
13:01 qui a envahi le pays.
13:02 Et donc l'autre répond, non, ce sont les Ukrainiens,
13:05 on va la voir peut-être,
13:07 les Ukrainiens qui les tuent en tardant à les évacuer.
13:10 Encore une fois, quand on est sain d'esprit
13:13 et que l'on voit les Russes arriver,
13:14 on met ses petits bras en l'air et on se rend compte.
13:17 Donc c'est quand même, c'est vrai, voilà.
13:20 C'est Yegor Grann qui a écrit cette phrase.
13:24 Donc c'est un livre qui est un livre un peu humoristique,
13:27 comme votre père, qui était dissident,
13:29 en a écrit sur justement la situation de la Russie aujourd'hui.
13:33 Et puis alors, Yegor II, l'entretien d'embauche au KGB.
13:40 Vous êtes tombé là-dessus comment ?
13:41 - En fait, j'avais écrit un livre qui s'appelait "Les services compétents"
13:45 où je racontais la traque de mon père au début des années 60
13:50 par le KGB qui cherchait à savoir qui se cachait derrière le pseudonyme
13:54 de cet écrivain un peu fantasque qui a fait passer des textes en Occident.
13:58 - Votre père qui n'a jamais été espion, agent ou quoi que ce soit ?
14:02 - Non, c'est un professeur de littérature,
14:04 il marche lentement dans la rue, il a une scoliose.
14:07 Ce n'est pas du tout un agent.
14:09 Mais en février 59, la revue "Esprit"
14:13 publie un de ses textes passé sous le manteau de l'URSS à Paris.
14:19 Et les agents du KGB se mettent à le chercher,
14:22 à chercher qui est cet insolent qui se permet ça.
14:26 Ils mettront six années à le trouver.
14:28 - C'est quand même pas un record.
14:30 - Non, d'habitude ils travaillent mieux que ça.
14:33 Enfin, ils ont la réputation d'être meilleurs.
14:35 Et là, en fait, ils font preuve,
14:38 voilà, donc je racontais ça dans "Les services compétents"
14:41 et en voulant me documenter sur la psychologie des officiers du renseignement soviétique,
14:48 eh bien, je suis tombé sur un trésor qui est plusieurs manuels
14:53 sortis tout droit des écoles du KGB,
14:56 dont ce manuel-là, le recrutement des agents, ça s'appelait,
14:59 116 pages de théories, de pratiques, d'exemples,
15:05 où on montre ce qu'il faut faire par A + B.
15:09 C'est très discipliné, rigoureux.
15:12 - Alors, je montre parce que le livre de Yegor est très bien fait, là, chez Bayarassi.
15:17 Donc, vous avez le manuel en haut qui est détaillé,
15:19 c'est-à-dire que ça commence un peu comme un livre d'art
15:21 et après, vous avez les commentaires de Yegor en dessous
15:25 pour les expliquer.
15:27 Alors, ce qui est...
15:28 D'abord, première question, mon cher Yegor, comment on entre au KGB ?
15:31 Parce que c'est exactement ce que vous expliquez, page 170.
15:34 - Ah bah, il y a pas... - Ça intéresse beaucoup, Vincent.
15:36 - Bien sûr. - Il s'est dit pour sa retraite que...
15:39 - Alors, il n'y a pas de classe préfa ou de filière spéciale
15:42 ou de concours pour entrer au KGB.
15:44 - Mais en fait, il y a une académie en drop-off, vous écrivez.
15:45 - Oui, bien sûr, bien sûr. Mais comment on y entre ?
15:47 Déjà, on y rentre avant même d'y rentrer, on est pressenti pour y entrer.
15:52 C'est-à-dire qu'on vous a repéré, par exemple,
15:54 parce que vous faites partie du Komsomol,
15:57 vous êtes extrêmement actif pour toutes les fêtes, les organisations...
16:03 - Une sorte de syndicalisme.
16:05 - Voilà, vous éditez un petit journal étudiant, vous faites tout ça,
16:11 vous faites du sport, etc.
16:12 - En France, on a eu ça avec l'UNEF pendant des années.
16:15 Une grande partie des dirigeants politiques de gauche comme de droite,
16:18 on les repérait où ils naissaient à l'UNEF,
16:21 même s'ils finissaient à droite, ils commençaient à l'UNEF à gauche
16:23 parce que c'était une activité.
16:24 - Mais bien sûr, voilà, donc vous êtes hyperactif,
16:27 vous êtes impliqué dans la vie sociale, vous êtes un léniniste croyant.
16:34 Alors on commence, on vous a repéré, on fait une enquête sur votre entourage,
16:37 on fait une enquête sur votre famille, sur votre petite copine, sur...
16:41 Est-ce que vous buvez ? - Quel cauchemar !
16:43 - Est-ce que vous buvez ? Ça, c'est très important en Union soviétique.
16:46 - La réponse, pardonnez-moi, mais la réponse est souvent oui.
16:50 Moi, je vous dis ça pour avoir interviewé El Tine.
16:52 - Vous serez un mauvais espion, alors, si vous buvez,
16:55 si vous abusez, on va dire, si vous abusez.
16:56 - Oui, si on abuse, on abuse.
16:57 - Voilà, parce que vous allez vous mettre à parler,
17:01 et puis vous allez oublier des trucs, donc ça, c'est pas bon.
17:04 Donc on fait une enquête de voisinage très poussée,
17:06 et puis ensuite, on vous convoque à un entretien,
17:10 mais vous savez pas que vous êtes face à un agent du KGB,
17:13 on vous pose des questions, on vous lance une blague sur Brejnev, par exemple,
17:17 et puis on voit quelle est votre réaction.
17:18 Est-ce que vous dites, allez, rien ?
17:20 - Il y a une chose qui est frappante,
17:21 parce que c'est comme ça que votre père a commencé à entrer en dissidence,
17:25 on vous pose des questions sur l'art.
17:27 - Mais bien sûr.
17:27 - C'est-à-dire que plus, tout d'un coup,
17:29 vous pourriez être sensible à quelque chose qui ressemble à l'art contemporain,
17:32 moins vous êtes prêt pour rentrer au KGB, quoi, en gros.
17:34 - Oui, alors, on teste deux choses.
17:35 - Votre père, c'était Picasso.
17:36 - Non, en fait, on teste deux choses.
17:38 On teste d'abord votre ouverture d'esprit,
17:41 parce qu'il n'est pas du tout évident en Union soviétique dans les années 60
17:44 de s'intéresser à l'art contemporain,
17:46 et même à Picasso, qui était pourtant membre du PCF,
17:49 mais ses tableaux cubistes étaient absolument mis sous le tapis,
17:54 on ne les voyait pas du tout en Union soviétique.
17:56 On voyait la colombe de la paix, puis c'est tout.
18:00 Et donc, on voit votre ouverture d'esprit, mais en même temps...
18:03 - Il s'intéressait, Vincent, je veux dire...
18:06 - Mais en même temps, on teste aussi votre capacité à résister à l'appel de l'Occident,
18:11 c'est-à-dire que dans une conversation, c'est plus tard.
18:13 - Est-ce qu'on vous propose de l'argent ?
18:14 Est-ce qu'on vous propose d'entrer justement à l'Académie Andropov ?
18:17 - Ah non, on ne vous propose pas d'argent, il faut être motivé pour entrer.
18:20 - Donc on va bosser pour eux, carrément ?
18:21 - C'est-à-dire que quand vous êtes approché comme ça,
18:25 d'abord, vous ne savez pas encore,
18:27 on n'est pas encore au stade où vous êtes conscient d'être approché.
18:30 - Moi, j'aime bien non pas aller trop vite,
18:32 mais aller relativement à ce qui me concerne aujourd'hui.
18:35 Poutine, c'est le FSB.
18:37 - Oui.
18:37 - Donc il a subi le même genre d'approche ?
18:40 - Il est passé par trois écoles du KGB.
18:42 Mais alors, lui, il est entré au KGB avant de faire une école du KGB.
18:45 C'est-à-dire qu'il est entré, comment on rentre ?
18:48 Parce que c'était une petite ordure, on va dire ça comme ça.
18:51 Alors comment on devient une petite ordure ?
18:53 C'est très vaste.
18:54 On peut par exemple pondre quelque chose pour compromettre ses camarades.
18:57 - Quand je pense au nombre de gens sur les réseaux sociaux
19:00 qui, justement, en France, défendent Vladimir Poutine
19:02 considérant que c'est une sorte de héros de la Russie éternelle,
19:05 et vous vous dites que c'est une petite ordure.
19:06 - Oui, au départ, c'est une petite ordure.
19:08 - Non mais je ne crois pas la question à vous, c'est pas moi qui...
19:10 - Il a grandi, il est devenu encore une plus grande ordure,
19:13 avec une plus grande envergure.
19:16 Mais au départ, il rentre au KGB parce qu'il est comme ça,
19:18 et puis on se dit que cet homme a du potentiel,
19:21 et on lui fait faire trois écoles du KGB.
19:23 Mais il reste, oui c'est vrai, mais il reste un médiocre.
19:26 Pourquoi ? Parce que déjà, il n'a jamais fait un cursus complet.
19:30 À chaque fois qu'il est dans une des écoles du KGB,
19:32 c'est le plus âgé de sa promotion,
19:33 ce qui n'est pas une preuve de sa brillance.
19:35 Et puis, preuve suprême, une fois qu'il est diplômé de tout ça,
19:39 où est-ce qu'on l'affecte ? À Dresd, en RDA.
19:41 Là, on met vraiment... C'est pas les meilleurs.
19:44 Les meilleurs, ils vont évidemment en Occident,
19:46 en Amérique si possible, en France, voilà.
19:49 Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il a étudié d'après ce manuel.
19:53 Il l'a même plutôt trois fois qu'une.
19:54 - Voilà, "L'entretien d'embauche au KGB",
19:56 qui est publié chez Bayard Gracie, donc par Jérôme Vendrande.
19:58 Alors, il y a beaucoup de choses dans ce livre qui sont passionnantes,
20:01 et notamment, vous racontez pour un Polonais et pour un Russe blanc,
20:05 moi ça m'a fasciné, vous dites que c'est évidemment
20:07 une des choses qui fonctionnent le mieux maintenant,
20:09 c'est d'aller voir donc un gogol, genre Durand,
20:12 vous lui expliquez qui va travailler pour les services spéciaux britanniques,
20:19 et en fait, il travaille pour les Russes.
20:20 Donc en fait, ce sont des carrières entières de gens
20:23 qui balancent des dossiers, qui balancent des enquêtes.
20:27 Ils pensent qu'ils travaillent pour le MI5, ou qu'ils travaillent pour la CIA,
20:31 ou qu'ils travaillent pour les versions françaises,
20:34 les services de renseignement, alors qu'en fait,
20:35 ils sont traités par les Russes.
20:37 - Mais bien sûr. - Mais tout ça est un rideau de fumée total.
20:39 - Bah oui, c'est ce qu'on appelle le recrutement sous faux drapeau.
20:41 Alors pourquoi on fait ça ? Parce que déjà, travailler pour les Russes,
20:44 ça sent mauvais, et donc peut-être que vous aurez plus de réticence
20:48 à travailler pour les Russes que pour les services secrets norvégiens, par exemple.
20:52 Purée, c'est sympa, la Norvège y est passée des vacances.
20:54 - Ah mais c'est sophistiqué quand même, là on est très le carré, là.
20:57 - Mais bien sûr, mais c'est très pragmatique aussi,
21:00 parce qu'encore une fois, ce qui compte, c'est l'efficacité,
21:03 la fin justifie les moyens.
21:04 S'il faut, pour vous recruter, se faire passer
21:07 pour des Norvégiens ou des Suisses, eh bien très bien, on va le faire.
21:11 - Alors j'ai des questions pour vous deux.
21:13 Vincent, quel a été le plus grand espion français pour les Russes ?
21:17 Je parle de ça, de ceux qui sont dans vos livres,
21:18 mais de ceux qui ont travaillé en France.
21:22 Quel est celui qui a le plus balancé pour les Russes ?
21:23 - À mon avis, on ne le connaît pas encore.
21:26 - Parce que les archives du KGB sont très fastidieuses.
21:28 - Et quand on voit... - Mais celui que vous...
21:30 Enfin, vous avez bien un sentiment.
21:33 - Bah je trouve que celui de Grumbach, il m'a l'air pas mal.
21:37 - Il est Grumbach, l'ancien directeur de l'Express.
21:38 - Ouais, en dehors de l'espionnage strictement militaire,
21:43 où bon, on ne sait pas trop encore,
21:45 mais l'espionnage politique, Grumbach, me paraît pas mal.
21:49 Je pense que Paul-Marie de La Gorse aussi a duré très longtemps,
21:52 semble-t-il, et avait accès à beaucoup de choses.
21:56 Donc parmi les journalistes, sûrement eux,
21:58 mais il est possible qu'un jour on apprenne
22:00 qu'ils avaient une source très bien placée,
22:02 par exemple à la DAM, la Direction des Applications Militaires,
22:06 mais on saura que très tard.
22:08 Pour l'espionnage, par exemple, militaire,
22:10 de la bombe atomique américaine, le plus grand espion,
22:14 ils viennent de le révéler il y a quelques mois.
22:19 Donc à mon avis, on ne le connaît pas encore, le plus grand espion.
22:21 - Voilà, je ne fais pas une fixation sur le monde aujourd'hui,
22:25 bien que j'aime beaucoup ce journal,
22:27 mais c'est vrai qu'à page 22 d'un mot qui est sorti il y a quelques jours,
22:31 il y a "Comment la France a découvert la cyberattaque de haute volée
22:34 et a démasqué la Russie". C'est un autre livre,
22:36 nous avons choisi les deux vôtres.
22:38 Alors évidemment, ce qui est effrayant,
22:40 quand on lit ce papier qui est passionnant,
22:43 qui est signé par Martin Luther Singer,
22:45 c'est qu'on voit que les moyens français
22:48 qui sont donc conclus dans des sociétés françaises
22:52 pour lutter contre les Chinois, les Américains, les Russes,
22:55 sont évidemment minuscules pour des cyberattaques
23:00 qui ont été évoquées par le président de la République,
23:03 qui sont massives.
23:05 Donc c'est plus du tout le même monde que le monde de papa,
23:09 de papa Yegor et le monde de papa Vincent.
23:13 - Si, c'est le même.
23:14 - Je rappelle que Vincent a écrit un dictionnaire de l'espionnage.
23:17 - C'est le même parce que, au final,
23:20 il faut des sources humaines recrutées comme Yegor et moi le racontons.
23:24 - Exactement.
23:24 - Par exemple, Poutine, lorsqu'il met plein de troupes à la frontière ukrainienne,
23:33 tout le monde le voit.
23:35 Il n'y a que les Américains qui disent
23:36 "nous on sait qu'il va intervenir les Français",
23:38 les autres disent "non, non, non".
23:40 Pourquoi ?
23:41 Je suis convaincu parce qu'ils ont une source humaine près de Poutine.
23:44 Leur enseignement informatique est très important, bien sûr,
23:49 mais au final...
23:50 - Enfin, les machines, ça a tout changé quand même.
23:51 - Oui, mais ça ne change pas le fait de savoir ce que vous pensez,
23:55 vous, chef d'État d'ici, qu'est-ce que vous allez faire ?
23:59 Il faut qu'il y ait une source humaine près de vous à laquelle vous parlez.
24:03 Sinon, je pense que vous êtes d'accord.
24:05 - Exactement, exactement.
24:07 - Et le recrutement est toujours le même.
24:09 La façon de recruter reste strictement la même que celle racontée par Yegor.
24:12 - Mais vous disiez, Yegor, dans un langage codé qui fait très FSB local,
24:17 oui, oui, oui.
24:18 - Bien sûr, parce qu'en fait, ce qui est important dans l'espionnage humain,
24:21 c'est de sentir les hésitations.
24:23 C'est-à-dire, une chose, quand vous piratez un ordinateur,
24:26 vous avez le document final.
24:28 Mais vous ne savez pas, finalement, qui a été pour, qui a été contre,
24:31 quelle est la ligne.
24:32 Et quand on parle de guerre, c'est capital de savoir si les Français ont peur.
24:38 Oui, non, moyen.
24:40 Une note sur dix, est-ce qu'ils ont six sur dix pour envoyer des troupes au sol en Ukraine ?
24:47 Ou bien c'est du bluff ?
24:49 Vous voyez, c'est essentiel.
24:51 - Au fond, on est revenu à la guerre froide telle qu'on l'a connue dans notre enfance.
24:55 C'est-à-dire, chacun fait un grand numéro de roulement d'épaule à l'autre.
25:01 Attention, je vais peut-être intervenir.
25:03 Moi aussi, et pendant ce temps-là, malheureusement,
25:06 c'est des centaines et des centaines de milliers de morts.
25:08 - C'est plus chaud qu'à la fin de la guerre froide, non ?
25:11 - En Ukraine et sur le front à Gaza.
25:13 Et est-ce que vous avez le sentiment, Vincent,
25:15 que justement, on peut se voir arriver maintenant, dans cette espèce de guerre froide,
25:18 à une multiplication des fronts ?
25:20 C'est-à-dire, le front ukrainien, puis le front qui est à Gaza actuellement,
25:24 puis peut-être un ailleurs ?
25:26 - Je pense que le… Enfin, j'imagine que Jérémie serait d'accord avec moi.
25:29 Le front le plus dangereux, c'est le front européen,
25:31 qui est tout à fait risqué, comme le dit le président de la République.
25:33 - 1500 km d'ici.
25:34 - 1500 km d'ici, ça n'a jamais été aussi chaud avec la Russie.
25:37 Ça a été aussi chaud dans les années 50, mais depuis très longtemps,
25:41 il y a eu Berlin aussi, mais depuis très longtemps,
25:44 on n'a pas eu à faire à une guerre aussi proche avec quelqu'un qui n'a pas de limite.
25:50 - Oui, et dont le but est parfaitement clair, en fait.
25:53 Il ne se cache même pas, si vous voulez, après l'Ukraine,
25:56 c'est évidemment le maillon faible, la Moldavie,
26:02 et puis ensuite, les Pays-Bas, rétablir l'ancien URSS.
26:05 - J'ai une dernière question quand même, pour essayer de détendre l'atmosphère avec vous deux.
26:11 Vous seriez le patron du FSB, vous recruteriez quel ministre français ?
26:17 Alors, Jäger… Non mais, je ne parle pas de personnalité,
26:20 mais quel est celui qui vous intéresserait le plus ?
26:23 Dépêchez-vous, parce que le temps est terminé.
26:25 - Non, ce qu'il faut recruter, c'est un rouage de l'administration du président.
26:29 - Le secrétaire général des élus.
26:31 - Exactement, le secrétaire général ou voisin.
26:35 Pourquoi ? Pour être un petit peu en dessous des radars,
26:38 et puis avoir accès à l'ensemble des informations.
26:41 - Vous êtes d'accord, Vincent ?
26:42 - Oui, l'aspion parfait, c'est celui qui a accès à beaucoup de choses, mais qu'on ne voit pas.
26:46 - Bon, et bien donc, ce n'est pas moi.
26:48 Alors, j'ai accès à rien et on voit beaucoup.
26:51 Alors, encore, malheureusement, à mon grand âge, Jäger, le voici.
26:55 Donc, Jäger, c'est un diminutif de George.
26:58 L'entretien d'embauche, donc, au KGB.
27:03 Jäger, évidemment, vous trouvez chez Folio, vous êtes comme zombies.
27:05 Vous allez vous inquiéter, en même temps, de beaucoup rire.
27:08 Et alors, si vous voulez dénoncer tous vos petits camarades,
27:11 notamment si vous êtes dans la presse, n'hésitez pas à lire Vincent Jauvert.
27:15 Donc, c'était oublié aux excellentes éditions du Seuil, de la Sol de Moscou.
27:19 Beaucoup de mes camarades y sont.
27:21 Et peut-être que dans le prochain volume que publiera Vincent,
27:25 j'y serai aussi.
27:26 Ciao. Passez le meilleur week-end possible.
27:29 En tout cas, le meilleur début de printemps.
27:31 Merci à tous les deux.
27:32 - Merci. - Merci à vous.
27:34 (Générique)