100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:10 Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13 Le gouvernement a annoncé un plan d'économie de 10 milliards d'euros pour compenser une croissance prévue en baisse en 2024.
00:00:21 Un tour de vis que les ministres de l'économie et du budget, Bruno Le Maire et Thomas Cazenave, ont dû justifier devant les sénateurs de la Commission des finances.
00:00:29 Et vous allez le voir, les échanges ont été très tendus.
00:00:33 Le 23 novembre dernier, lors de la discussion générale qui lançait l'examen du PLF 2024, je concluai mon intervention en indiquant, je cite,
00:00:47 je me cite parce qu'il vaut mieux le faire soi-même, que j'avais bien peur que malgré vos propos, il ne faille rapidement trouver des recettes nouvelles
00:00:56 et remettre en cause les nombreuses lois de programmation que le gouvernement nous a soumises.
00:01:02 Et un peu plus tard, que le retour sur Terre ne faisait que commencer en vous invitant à bien attacher vos ceintures.
00:01:11 Et bien quelques semaines après, nous y sommes déjà.
00:01:15 C'est donc à une audition assez exceptionnelle que nous consacrons notre réunion cet après-midi,
00:01:20 puisque nous recevons M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle et numérique,
00:01:27 et M. Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics, en dehors, il faut bien le dire, du calendrier habituel des textes financiers.
00:01:37 Historiquement, je le rappelle, le Parlement avait la primeur des informations et des explications des ministres.
00:01:45 Depuis longtemps, il faut le dire aussi, on apprend l'information par la presse.
00:01:51 Aujourd'hui, vous préférez aussi répondre prioritairement aux questions des journalistes plutôt qu'à celles des parlementaires.
00:01:58 Et nous le regrettons profondément. Alors il y a quand même un effet bénéfique.
00:02:03 C'est que votre présentation pourra donc être très synthétique, puisque nous savons quasiment tout, pour laisser du temps pour nos échanges.
00:02:13 Messieurs les ministres, vous avez pris le 21 février dernier un décret portant annulation de crédit d'un montant exceptionnel et tout à fait inédit
00:02:21 de 10 milliards d'euros en autorisation d'engagement et de 10,2 milliards d'euros en crédit de paiement.
00:02:28 Montant inédit, car les décrets d'annulation de crédit pris en cours d'année sont presque toujours de quelques dizaines, voire quelques centaines de millions d'euros seulement.
00:02:37 Déjà en septembre dernier, un décret annulait 5 milliards d'euros de crédit sur l'exercice 2023.
00:02:44 Et à présent, c'est le double sur l'exercice 2024, et ce dès le mois de février.
00:02:50 Alors on ne sait pas trop comment ce montant – mais vous nous le direz – de 10 milliards d'euros est apparu.
00:02:55 Est-ce une nouvelle prévision de croissance à 1 %, comme vous l'indiquez, qui amène à cette annulation de crédit ?
00:03:03 Pour ma part, je crois plutôt que le raisonnement a été un peu construit à l'envers,
00:03:07 et que le chiffre de croissance de 1 % découle de l'annulation de 10 milliards d'euros,
00:03:12 montant maximal d'annulation possible, sans passer par un projet de loi de finances rectificatif.
00:03:18 Dès lors, une croissance inférieure – et j'ai bien peur que ce soit malheureusement le cas –
00:03:24 nous amènerait inéluctablement à un PLFR dans un délai assez rapide, et à la recherche de nouvelles économies,
00:03:31 puisque vous vous interdisez toujours la possibilité de recettes fiscales nouvelles.
00:03:38 Avec cette première annulation de crédit de 10 milliards d'euros, vous abandonnez aussitôt qu'annoncée quasiment
00:03:44 votre méthode de revue des dépenses pour la bonne vieille technique, si décriée par vous pourtant, du coup de rabot.
00:03:52 Parlons alors de l'avenir, alors que la trajectoire de la loi de programmation,
00:03:59 déjà – nous le savons tous – extrêmement complexe à tenir, est d'ores et déjà totalement à revoir.
00:04:07 Quel que soit l'acquis de croissance 2023 sur 2024, il sera également très faible, l'acquis de croissance de 2024 en 2025.
00:04:20 Et donc on peut déjà s'inquiéter pour les demandes, finalement, les besoins de diminution de dépense.
00:04:28 Je reste dans votre réflexion, dans votre stratégie, qui était déjà annoncée à 12 milliards d'euros.
00:04:33 Et j'ai fait un petit calcul de coin de table, qui disait entre 15 et 18. Mais en écoutant les députés tout à l'heure,
00:04:39 nous avons compris que c'était peut-être entre 18 et 20, qui était la maille. Donc effectivement, une aggravation très sensible.
00:04:47 Mais enfin, pour avoir une trajectoire financière, encore faut-il avoir une boussole politique et quelques priorités claires.
00:04:56 Au fil de l'actualité, chaque mois, un nouveau sujet devient prioritaire. Et d'une certaine façon, une priorité chasse l'autre,
00:05:05 au point qu'on finit par s'y perdre. Quelles sont, finalement, les grandes priorités du gouvernement ?
00:05:12 Vous en avez cité dans la presse quelques-unes. Est-ce que ce sont les vôtres ? Est-ce que ce sont celles du gouvernement, aujourd'hui,
00:05:18 parce qu'il y aurait des manques ? Bon, on sait pas. Avec votre gouvernement, finalement, tout se vaut.
00:05:25 Et le PLF devient une simple politique d'affichage, d'intention par les ministres, que le ministre des Finances vient ensuite contredire
00:05:33 dès que voté. C'est ce qui se passe encore une fois cette année. Et très sincèrement, nous le disons, mais je pense que vous le constatez,
00:05:43 cela ne peut plus durer. Le pays a besoin de clarté. Il a besoin de sincérité. Il a aussi besoin d'une vision
00:05:54 sur la répartition des efforts éventuels. Tout ceci manque. Et donc je voudrais pas empiéter sur votre temps.
00:06:03 Je vais donc vous laisser la parole pour un premier propos liminaire avant d'en venir aux questions que le rapporteur général,
00:06:10 dans un premier temps, et l'ensemble des commissaires des Finances ne manqueront pas de vous poser. Je vous rappelle que cette audition
00:06:17 est retransmise sur le site internet du Sénat ainsi que sur les réseaux sociaux du Sénat. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
00:06:26 Monsieur le maire, j'imagine.
00:06:29 Merci, monsieur le Président. Je vous permets d'abord de bien vouloir accepter en mon nom et au nom de Thomas Kazanat
00:06:36 toutes nos excuses pour ce retard totalement indépendant de notre volonté. Nous avons répondu à toutes les questions
00:06:43 qui nous ont été posées par les députés. Nous répondrons bien entendu à toutes les questions qui nous sont posées par les sénateurs.
00:06:50 Je ferai preuve ici de clarté, de sincérité. Vous me l'avez demandé et j'aime bien ces propos. Quant à ma boussole politique,
00:06:58 elle est extrêmement simple. Revenir sous les 3% de déficit public en 2027 et parvenir à 0% de déficit public en 2032,
00:07:09 soit l'équilibre des comptes publics que nous n'avons pas connu depuis 1974. Ce que nous fêtons aujourd'hui,
00:07:16 non seulement l'anniversaire de Thomas Kazanat, mais un anniversaire plus triste qui est celui d'un demi-siècle de déséquilibre
00:07:23 des comptes publics français. Ma boussole, je le redis, c'est l'équilibre des comptes publics. Ma boussole, c'est 0% de déficit en 2032.
00:07:35 Ce qui suppose de changer de logiciel et d'arrêter de considérer que la dépense publique est la solution à tous nos problèmes.
00:07:44 Je crois à l'inverse que la dépense publique risque maintenant de devenir notre problème à tous et qu'il y a donc urgence à rétablir
00:07:54 sereinement avec méthode les comptes publics de la nation. Je rappelle également que nous avons su le faire, cette majorité, en 2017, 2018 et 2019.
00:08:06 Que donc il suffit de reprendre la méthode qui était la nôtre à l'époque. Beaucoup de détermination, beaucoup de clarté, mais aussi beaucoup de fermeté.
00:08:15 Pourquoi est-ce que c'est aussi important à mes yeux de tenir ce cap et d'avoir pour boussole le rétablissement des finances publiques ?
00:08:22 Parce qu'il y a quelques vérités simples qui sont parfois un peu dures à entendre. La première vérité, vous la connaissez toutes et tous ici,
00:08:30 puisque nous sommes à la Commission des finances de l'Assemblée la plus sage, celle du Sénat, c'est que la France a le niveau de dépense publique
00:08:38 le plus élevé de tous les pays développés. Vous avez le slide qui l'indique très clairement. La part de la dépense publique, notre richesse nationale,
00:08:46 est de 57%. Nous dépensons plus que tous les pays développés de la planète. C'est un modèle qui, à mes yeux, est un modèle obsolète.
00:08:55 Deuxième vérité, cet écart de dépense publique par rapport aux autres pays européens s'explique principalement par la dépense sociale.
00:09:03 Ce qui me permet de répondre immédiatement à votre question, M. le Président. Nous avons demandé à l'État de faire un effort,
00:09:09 mais dans les années qui viennent, l'effort devra être partagé par tous, l'État, les collectivités locales et la dépense sociale,
00:09:18 sur laquelle on voit bien avec ce graphe qu'elle explique pour 6,1 points l'écart à la moyenne des autres pays européens.
00:09:26 Ce qui singularise la France, c'est un niveau de dépense sociale beaucoup plus élevé que celui de nos partenaires,
00:09:33 ce qui nous prive de marge de manœuvre pour d'autres priorités qui pourraient être la défense, la sécurité ou d'autres priorités encore.
00:09:41 Troisième réalité, la France a le niveau de dette publique le plus élevé de la zone euro après la Grèce et l'Italie, conséquence de cette accumulation de déficit.
00:09:53 Ce qui fait de nous le premier émetteur de dette brute avec 285 milliards d'euros à lever en 2024 et le premier émetteur de dette net,
00:10:02 c'est-à-dire de nouvelles dettes, il faut qu'on assoustrait le rachat des obligations, avec 133 milliards d'euros prévus en 2024.
00:10:11 Enfin, un point très important, celui sur lequel je vais m'arrêter un instant, c'est le slide suivant,
00:10:16 qui montre que la France avait le même niveau de dette publique que l'Allemagne en 2001. Le même.
00:10:24 Et que ce qui singularise la France, que je pense qu'il est très important de faire ensemble le bon diagnostic,
00:10:29 c'est qu'à chaque fois qu'il y a une crise, nous augmentons la dépense publique comme les autres États européens et comme l'Allemagne.
00:10:37 Mais une fois que la crise est finie, nous considérons cette dépense comme un acquis et nous ne revenons pas dessus.
00:10:43 C'est ça, le problème français. Et c'est bien pour cela que c'est maintenant qu'il faut rétablir les comptes publics.
00:10:51 Comme nous l'avons fait en 2017, il faut le refaire en 2024. Et je le dis – je m'arrête encore un instant sur ce graphique –,
00:11:01 vous voyez bien qu'au lendemain de la crise financière, France et Allemagne ont dépensé plus pour protéger leur pays.
00:11:08 Mais au lendemain de cette crise, là où l'Allemagne rétablissait très rapidement ses comptes, la France laissait filer ses comptes.
00:11:18 Et que par conséquent, lorsque nous avons... Mais pardon, c'est un élément absolument essentiel du raisonnement.
00:11:30 Je laisse au sénateur la liberté de s'exprimer et de poser toutes les questions. Vous laisserez la liberté au ministre de faire la présentation qu'il souhaite.
00:11:38 Il y a donc, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 2017, 37 points d'écart de dette entre la France et l'Allemagne. 37 points.
00:11:48 Ensuite, il y a eu la crise du Covid, où là, vous voyez bien que l'Allemagne s'est remise à dépenser pour protéger sa nation et ses compatriotes.
00:11:57 La France a fait exactement de même. Et nous commençons à baisser à nouveau la dépense. Nous sommes sortis du bouclier sur le gaz,
00:12:05 sortis du bouclier sur l'électricité. Nous avons retiré les dispositifs de protection pour les entreprises.
00:12:12 Et nous arrivons à ce moment décisif où soit nous continuons à maintenir le même niveau de dépense, soit nous suivons la proposition qui est faite ici,
00:12:20 qui est de rétablir les finances et de baisser la dépense. Quatrième réalité, la France n'a pas connu d'austérité depuis 50 ans.
00:12:31 Il suffit de regarder ce slide. Je vais passer rapidement dessus pour voir qu'il n'y a pas eu d'austérité hier. Il n'y a pas d'austérité aujourd'hui.
00:12:37 Il n'y en aura pas demain, tout simplement parce que ça ne me semble pas la bonne réponse à la situation économique dans laquelle nous sommes.
00:12:44 Mais je redonne les chiffres, parce qu'ils sont intéressants. Et j'insiste, Mme la sénatrice, que je vois que vous réagissez.
00:12:50 Je pense que c'est intéressant d'avoir le temps long. Il y avait 760 milliards d'euros de dépenses publiques en 2000.
00:12:55 Il y en a 1 600 en 2023. Elles ont doublé. Donc je le dis en réponse à toutes les critiques que j'entends sur l'austérité,
00:13:01 l'austérité qui se traduit par un doublement de la dépense publique. Cela me semble une drôle d'austérité.
00:13:07 Cinquième réalité, nous avons des résultats économiques qui sont solides. Ça, c'est une vérité qui est positive.
00:13:15 La croissance cumulée entre 2017 et 2024 de la France est la plus élevée de tous les grands pays européens.
00:13:21 C'est à mettre au compte la stratégie économique du gouvernement. Je pense que les chiffres le montrent très clairement.
00:13:28 Deuxième réalité, nous avons créé des entreprises, près de 400 000 l'année dernière. Nous avons créé 2 millions d'emplois,
00:13:35 dont 130 000 emplois industriels depuis 2017. Et nous avons aussi mieux protégé le pouvoir d'achat de nos compatriotes.
00:13:42 Le slide le montre très clairement. Si bien que la dépense publique que nous avons engagée pour le Covid et pour l'inflation
00:13:49 nous a permis d'éviter un impact trop brutal sur le pouvoir d'achat de nos compatriotes.
00:13:56 Voilà pour le tableau et je pense qu'il est important, si on veut prendre des bonnes décisions, de prendre un tout petit peu de recul
00:14:03 pour savoir quelles décisions on prend. Maintenant, nous sommes à la croisée des chemins. Et nous avons trois options.
00:14:10 La première, c'est de laisser filer les dépenses et la dette, en se disant que c'est trop difficile, la montagne est trop haute,
00:14:16 on laisse filer. Ce serait totalement irresponsable et cela se traduirait par une augmentation des taux d'intérêt qui renchérirait
00:14:23 le coût de la dette, le coût du financement de l'État, le coût de l'investissement des entreprises et le coût d'investissement des ménages.
00:14:32 J'écarte donc cette option qui reviendrait à jeter l'argent par les fenêtres en faisant preuve de manque de courage et d'irresponsabilité.
00:14:39 La deuxième option, c'est celle d'augmenter les impôts. Elle est réclamée par beaucoup, en tout cas parmi les parlementaires de l'Assemblée nationale,
00:14:46 je le redis. Cette option est une impasse. Dans un pays qui a, comme le montre très clairement ce graphique, le taux de prélèvement obligatoire
00:14:52 le plus élevé de l'Union européenne, on n'augmente pas les impôts et je n'augmenterai pas les impôts. La troisième option, c'est celle que je vous propose,
00:15:02 rétablir nos finances publiques en rompant avec cette fatalité qui veut qu'à chaque sortie de crise, on considère qu'une dépense exceptionnelle
00:15:10 devienne une dépense ordinaire, ce qui fait qu'à chaque fois, nous montons l'escalier de la dépense, mais nous ne le descendons jamais.
00:15:18 Comment est-ce que cela se décline et comment est-ce que nous pouvons mettre en oeuvre cette stratégie ? Il y a à mes yeux plusieurs piliers que nous devons mettre en oeuvre.
00:15:28 Le premier, c'est évidemment la réduction à dépense publique. Il y a moins de recettes, donc nous dépensons moins. Vous m'avez interrogé, M. le Président,
00:15:37 il y a moins de recettes d'IS, moins de recettes d'IR, moins de recettes de TVA. Par conséquent, nous devons dépenser moins. Et cette baisse de recettes
00:15:46 est supérieure à la baisse de croissance que nous avons enregistrée en 2023. 0,9 est très proche de la prévision de croissance que nous avions indiquée, 1.
00:15:56 Mais la baisse de recettes est significativement plus élevée que ce que donne la baisse de croissance. Nous devons donc supprimer, puisqu'il y a moins de recettes, un certain nombre de dépenses.
00:16:06 D'abord celle liée à la crise. On la fait sur le gaz, sur l'électricité. Ensuite, nous le faisons sur l'Etat. C'est la deuxième décision, le deuxième pilier de cette stratégie.
00:16:19 L'Etat montre l'exemple. Une fois qu'on est sorti des dispositifs exceptionnels, il faut commencer à faire des économies. Et nous commençons à les faire par l'Etat,
00:16:26 parce que nous estimons que c'est à l'Etat de montrer l'exemple à nos compatriotes. C'est le sens des 10 milliards d'euros d'économies que nous avons annoncés
00:16:35 avec Thomas Cazenave il y a quelques jours. On me dit immédiatement que c'est du rabot. Mais dès qu'on coupe une dépense publique, ça devient du rabot.
00:16:42 C'est le prétexte, en règle générale, à ne faire aucune économie. Il faut aussi faire des économies structurelles. Mais il faut que les économies structurelles ne donnent des résultats
00:16:50 que beaucoup plus longtemps après que la décision a été prise. Et quand il y a un choc, comme l'ont connu d'ailleurs tous les autres pays européens,
00:16:58 la responsabilité, c'est d'activer un frein d'urgence. Et le frein d'urgence, ça s'appelle réduire les dépenses de l'Etat.
00:17:04 Troisième élément que je tiens à souligner dans cette stratégie. Certains me disent « Pourquoi est-ce que vous l'avez annoncé maintenant ?
00:17:13 Pourquoi est-ce que vous aviez des prévisions de croissance qui étaient aussi élevées ? ». Je rappelle qu'entre septembre et octobre 2023,
00:17:18 les prévisions de croissance du FMI, de l'OCDE et de la Commission européenne étaient entre 1,2% et 1,3%. Que par conséquent, la prévision de 1,4% du gouvernement
00:17:27 ne paraissait pas fantaisiste. Je rappelle que les autres pays européens, Allemagne en tête, ont corrigé leur prévision de croissance en février.
00:17:36 Et n'ont pas corrigé de 0,4%, mais de 1,1%. L'Allemagne a révisé sa croissance de 1,3% à 0,2%. Et tous les Etats européens ont fait comme nous faisons.
00:17:47 Ils ont attendu d'avoir les nouvelles prévisions du FMI, de l'OCDE, de la Commission européenne et des leurs pour réviser leur croissance.
00:17:53 Je pense que c'est la preuve de notre sincérité. Quatrième élément sur lequel je veux insister. Ces économies n'ont rien à voir avec l'austérité que certains voudraient présenter.
00:18:06 Sur la mission travail, on le voit dans les slides que je vous présente maintenant, les crédits ont augmenté de 40% entre 2017 et 2024. Donc lorsque nous faisons une économie,
00:18:17 ils auront encore augmenté de 34%. Il me semble que cela laisse de quoi venir et de quoi faire le boulot sur cette mission. Sur l'aide publique au développement,
00:18:28 certains me disent que c'est un désengagement complet de la France. Mais enfin, de qui se moque-t-on ? On a multiplié par deux les crédits de l'aide publique au développement entre 2017 et 2024.
00:18:38 Il ne me paraît pas illégitime de modérer l'augmentation de ces crédits. Troisième exemple que je peux donner sur la mission écologie. Les crédits ont augmenté de 64% entre 2017 et 2024.
00:18:50 Après l'annulation que nous avons annoncée avec Thomas Cazenave, ils augmentent encore de 41%. Il s'agit juste de prendre des décisions pour refroidir la machine à un moment où les recettes sont moins élevées que prévues.
00:19:03 C'est ce que font tous nos partenaires européens. Je ne vois pas pourquoi la France se singulariserait en n'ayant pas le courage de prendre ses décisions.
00:19:10 Le troisième pilier de la stratégie, c'est de faire des choix de politique publique. Et ces choix, M. le Président, vous nous avez interrogé là-dessus.
00:19:18 Première réponse, tout le monde devra contribuer à cette baisse des dépenses publiques. Ensuite, il faudra nous interroger de manière plus structurelle sur un certain nombre de politiques.
00:19:28 L'organisation de l'État, le nombre de strates administratives, le nombre de strates administratives locales ou nationales, nos grands choix de politique sociale devront être interrogés pour parvenir à l'équilibre des finances publiques.
00:19:41 Je pose juste des questions très générales à ce sujet, mais qui devront faire l'objet de débats avec nous. Est-ce qu'il est légitime ? Est-ce que nous pouvons encore nous permettre de rembourser l'intégralité des transports médicaux en France pour 5,7 milliards d'euros par an ?
00:19:56 Est-ce qu'on considère qu'il faut faire plus pour le handicap, plus pour d'autres politiques, et dans ce cas-là être capable de réduire les remboursements sur les transports médicaux ? Voilà une vraie question politique.
00:20:09 Mais je veux juste noter que nous dépensons 5,7 milliards d'euros par an uniquement pour les transports médicaux. Est-ce qu'il est légitime ? Est-ce qu'on peut encore se permettre que notre protection sociale soit intégralement financée par ceux qui travaillent ?
00:20:23 C'est une question légitime. Est-ce qu'il est vraiment légitime ? Est-ce qu'on peut encore se permettre que le nombre de jours d'absence parmi les personnels soit de 17 dans les collectivités locales, de 12 jours par an dans le privé et de 10 dans les services de l'État ?
00:20:39 Est-ce qu'on considère qu'il n'y a rien à faire et qu'il faut laisser un écart de 7 jours entre les services de l'État et les personnels des collectivités locales ? Voilà juste une question que je pose qui permet au bout du compte de réduire la dépense publique.
00:20:54 Toutes ces questions sont des questions politiques au sens le plus noble du terme. Elles exigent des choix. Gouverner, c'est choisir. En matière de finances publiques, c'est encore plus vrai. Il n'y a pas de réduction des dépenses publiques sans choix politique fort sur toutes les questions que je viens de poser et d'autres.
00:21:14 C'est le quatrième élément, le quatrième pilier de la stratégie, avoir un calendrier qui soit clair. La première étape de rétablissement des finances publiques, c'est la sortie des dispositifs de crise exceptionnelle. Nous avons supprimé un certain nombre de guichets pour les entreprises liés à la crise du Covid.
00:21:32 J'ai annoncé en juin 2023 la fin du bouclier tarifaire sur le gaz. J'ai annoncé en janvier 2024 la sortie du bouclier tarifaire sur l'électricité en remontant de 0 à 21 euros par MWh la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité qui était de 32 euros le MWh avant la crise.
00:21:52 C'est la première étape, sortie des dispositifs exceptionnels, ce que, je le rappelle, la France n'a jamais su faire dans les années passées. Deuxième étape, 10 milliards d'euros d'économies pris par décret sur les dépenses de l'Etat.
00:22:06 Troisième étape, en fonction du niveau de recette, nous verrons s'il y a besoin d'un nouvel ajustement avec un projet de loi de finances rectificatives à l'été. Je ne suis pas aujourd'hui en mesure de donner une réponse définitive à ce sujet.
00:22:18 Enfin, dernière étape, ce sera le PLF 2025 qui sera nourri par les revues de dépenses publiques. Quelles sont les revues de dépenses publiques que nous avons ouvertes et sur lesquelles je vous invite à participer car un débat parlementaire sera utile sur ce sujet ?
00:22:32 Les aides aux entreprises, les dispositifs en faveur de la jeunesse, les politiques de l'emploi, la formation professionnelle et l'apprentissage, les dispositifs médicaux, les affections de longue durée, les aides au secteur du cinéma, l'absentéisme dans la fonction publique, les mesures de maîtrise de la loi de programmation militaire, les dépenses immobilières des ministères sous loi de programmation.
00:22:56 Enfin, le dernier pilier de la stratégie, c'est évidemment de continuer à nourrir la croissance par des réformes de structure. Nous avons fait la réforme des retraites, engagé la réforme de l'assurance chômage, réformé la formation professionnelle.
00:23:10 Il me semble indispensable de continuer à réformer l'assurance chômage, à simplifier la vie des entreprises par une grande loi de simplification, à renforcer l'attractivité du pays pour avoir davantage d'investissements étrangers en France.
00:23:24 Il me paraît indispensable de poursuivre la politique de l'offre que nous avons mise en place depuis 2017 avec le président de la République et qui nous a permis d'obtenir les résultats économiques que je vous ai présentés précédemment.
00:23:36 C'est la conjugaison de cette réduction déterminée de la dépense publique et du soutien à la croissance par une politique de l'offre qui nous permettra de revenir à des comptes publics équilibrés.
00:23:50 Merci, M. le ministre. M. le ministre Kasnav.
00:24:00 Merci, M. le président, M. le rapporteur général, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Quelques mots à mon tour avant d'ouvrir la discussion avec vous.
00:24:12 C'est le contexte de ralentissement brutal de la conjoncture en fin d'année dernière qui nous a conduit, comme tous nos partenaires européens, à revoir notre croissance et surtout à revoir le montant de notre dépense.
00:24:24 Je voudrais revenir sur le décret d'annulation, la méthode que nous avons retenue avec Bruno Le Maire pour mettre en œuvre cette mesure.
00:24:32 D'abord, le premier principe qui nous a guidés, c'est un principe de réalité. Bruno Le Maire l'a rappelé. Moins de recettes, c'est moins de dépenses.
00:24:40 D'autres pays l'ont fait autour de nous. Je pense notamment aux décisions récentes de nos voisins allemands.
00:24:46 Le deuxième principe, parce que j'ai entendu cette critique parfois formulée, et je le revendique, c'est un principe de sincérité qui guide ce décret d'annulation.
00:24:55 Sincérité, pourquoi ? La sincérité, c'est reconnaître tout de suite quand on a une difficulté qu'il nous faut prendre des mesures et des mesures sans attendre.
00:25:02 Et c'est bien parce que nous avons constaté un ralentissement notamment de nos recettes que nous prenons tout de suite une mesure d'annulation.
00:25:09 Et à contrario, si nous n'avions pas pris cette mesure, vous auriez pu à dessein nous dire qu'il n'était pas sincère ni crédible de continuer sans prendre des mesures d'urgence, de freinage immédiate.
00:25:21 Troisième élément en lien avec ce principe de sincérité, c'est la réactivité, ce décret. On a souhaité le prendre suffisamment tôt. Pourquoi ? Également pour qu'il soit efficace.
00:25:31 Vous savez que les annulations de crédit ont plus de chances de produire des économies réelles quand elles ont lieu en début d'année plutôt qu'au milieu d'année alors que les dépenses sont engagées.
00:25:41 Ce qui permet de préciser ce point-là. Tous les ministres de faire de la reprogrammation budgétaire, ils auront l'occasion probablement d'être auditionnés ici au Sénat d'ici le mois de mars,
00:25:54 pour reprogrammer l'ensemble de leurs dépenses et de leurs projets. Et encore une fois, je crois que ce décret, il faut bien le prendre rapidement.
00:26:03 Là encore, ceux qui nous reprochent de prendre ce décret rapidement nous auraient reproché de ne pas l'avoir pris connaissant la situation.
00:26:10 Quatrième principe, je tiens à le rappeler, mais vous l'avez dit, M. le Président Aurénal, c'est tout à fait conforme à la loi organique sur les lois de finances.
00:26:17 J'ai pu entendre ici ou là que c'était un déni de démocratie. La démocratie, c'est aussi respecter les règles que nous sommes fixées à nous-mêmes et que le Parlement s'est fixé à lui-même.
00:26:27 La loi organique est une initiative parlementaire réformée encore récemment. Elle prévoit ce mécanisme justement pour faire face aux aléas.
00:26:35 Nous avons une capacité d'annulation de crédit d'un peu plus de 12 milliards d'euros. Nous avons décidé d'en annuler 10 en respectant naturellement les prérogatives qui étaient les nôtres.
00:26:45 Le cinquième principe qui a guidé ce décret d'annulation, c'est la solidarité. Il n'y a pas d'immunité budgétaire. Les efforts sont partagés.
00:26:53 Tous les ministères sont mis à contribution. Et pour autant, on peut dire pas d'immunité, mais ça ne signifie pas un rabot homogène, aveugle,
00:27:02 qui s'appliquerait de manière systématique à tous les ministères indépendamment de nos priorités. Ce décret d'annulation, il tient compte de deux dimensions.
00:27:11 La première, certaines politiques publiques, Bruno Le Maire les a rappelées, je n'y reviens pas, qui ont été sollicitées pour ces économies.
00:27:18 Et d'autre part, des efforts d'économies supplémentaires par ministère qui ont été calculés en fonction de la réserve disponible, en fonction du caractère pilotable ou non de la dépense.
00:27:29 Des dépenses qui ne sont pas pilotables, par exemple, ce sont des dépenses de guichet. Tenir compte aussi de certaines réalités ou priorités.
00:27:36 Par exemple, il n'y a pas d'annulation de crédit d'intervention pour le ministère de l'Agriculture.
00:27:42 Et enfin, dernier élément, les ministères sont bien en responsabilité. Donc nous ne détaillons pas plus dans le décret d'annulation que ce qui nous est demandé, c'est-à-dire par programme.
00:27:51 Il revient au ministère de le faire. Enfin, c'est l'occasion aussi de rétablir quelques faits. Je n'y reviens pas. On est très loin de l'austérité.
00:27:58 Les dépenses de l'État ont augmenté de 23 % entre 2019 et 2023. Et ce n'est pas avec cette annulation que nous plaçons le pays dans une cure d'austérité.
00:28:08 On en est loin. Les pays qui ont connu l'austérité, c'est la baisse des retraites, c'est la baisse des rémunérations, c'est des services publics à l'arrêt et des augmentations d'impôts.
00:28:16 Je crois que nous ne sommes absolument pas dans cette situation. Nous ne renonçons pas non plus. Je sais que vous êtes attachés à notre ambition écologique.
00:28:23 40 milliards d'euros de dépenses vertes, c'est le budget le plus vert de notre histoire. Nous continuons notre effort.
00:28:29 8 milliards d'euros de plus par rapport à l'année dernière sur des investissements en faveur de la rénovation énergétique, sur le ferroviaire, sur les énergies renouvelables.
00:28:38 Mais probablement aurons-nous l'occasion de le redire. Je tiens aussi à redire qu'il n'y a pas de remise en question des engagements des lois de programmation.
00:28:46 Nous ne touchons pas les schémas d'emploi, qu'il s'agit de l'intérieur, de l'armée, de l'éducation nationale également, avec la mise en oeuvre des conditions du choc des savoirs
00:28:56 portées par la ministre de l'Éducation nationale, tout comme nous ne remettons pas en cause la politique d'aide au développement, comme je l'ai pu l'entendre dire depuis 2017.
00:29:05 C'est un doublement de l'aide publique au développement que nous avons réalisé.
00:29:10 Enfin, et pour terminer, pour être bref, M. le Président, mon rôle comme ministre des Comptes publics, c'est naturellement de dire le plus clairement possible la situation de nos finances publiques.
00:29:22 Vous le savez que ce ralentissement compromet notre objectif de déficit public de 4,9% pour 2023.
00:29:28 Compte tenu du ralentissement très fort des recettes, je le redis, c'est 7,7 milliards d'euros de recettes en moins en 2023.
00:29:36 -4,4 milliards d'euros au titre de l'IS, -1,4 milliards d'euros au titre de la TVA, -1,4 milliards au titre de l'impôt sur le revenu.
00:29:44 Et dans le même temps, et j'insis sur ce point, nous avons baissé les dépenses de l'État.
00:29:49 Nous avons tenu nos dépenses et je pense que c'est un point important.
00:29:54 Et sur notre boussole, M. le Président, je pense qu'elle est très importante.
00:29:57 Notre crédibilité repose sur deux dimensions.
00:30:00 Un, Bruno Le Maire l'a redit, capacité à mener des réformes structurelles. Je n'y étends pas.
00:30:04 Et deuxième élément, capacité à maîtriser nos dépenses.
00:30:08 C'était le cas en 2023 et le décret d'annulation conforte cet élément de stratégie.
00:30:12 On doit maîtriser la dépense publique.
00:30:15 Ce qui doit guider aussi notre stratégie dans les prochaines années.
00:30:19 Vous avez raison, M. le Président Reynal, le fait que la croissance soit moins forte en 2024 rend notre stratégie plus dure dans les prochaines années.
00:30:28 Je l'ai redit, c'est automatique et mécanique.
00:30:31 Pour tenir notre trajectoire de déficit sous 3% d'ici 2027, dès 2025 nous avons des économies à faire, des efforts à faire qui sont automatiquement revus à la hausse.
00:30:42 Et on est plus proche des 20 milliards d'euros, comme vous l'avez calculé par vous-même, M. le Président Reynal, que des 12 milliards.
00:30:49 Et enfin, terminer sur un point de méthode, redire que tout le monde doit être mobilisé sur le redressement des finances publiques.
00:30:57 L'État prioritairement à titre de son exemplarité, mais nous devrons ouvrir le débat pour le projet de loi de finances 2025 sur les autres champs de politique publique,
00:31:07 naturellement la question sécurité sociale, collectivité territoriale.
00:31:11 Je sais qu'il y a beaucoup de travaux ici au sein du Sénat.
00:31:14 Nous avons commencé à discuter lors du PLF 2024.
00:31:18 J'ai entendu l'appel du rapporteur général dans la presse également, M. le Président, à ce qu'il y ait un travail plus rapproché avec l'exécutif.
00:31:26 Sachez que nous y sommes tout à fait prêts, favorables.
00:31:30 Et je crois d'ailleurs qu'il faut grandement avancer la préparation de ce budget compte tenu des contraintes qui pèsent sur lui.
00:31:37 Et c'est le sens des initiatives que nous prendrons dans les prochaines semaines.
00:31:40 Merci, M. le Président.
00:31:42 Merci, M. le ministre.
00:31:45 Je donne la parole tout de suite au rapporteur général, ce qui lui permettra de répondre à votre dernière affirmation.
00:31:50 Oui, merci. Merci, M. le Président.
00:31:53 Merci, M. le ministre.
00:31:55 J'ai eu l'occasion, M. le ministre, donc je vais débarrer mon propos de manière toujours agréable, de vous renouveler les souhaits de bon anniversaire.
00:32:04 Je vous disais, c'était 1978. C'était la belle époque où Raymond Barr, courageusement, entreprenait des travaux de redressement de la situation des finances publiques.
00:32:18 Et je pense que c'est un souvenir que nous devons avoir parce que ça n'empêche pas de connaître des lendemains heureux.
00:32:26 Deux, trois éléments quand même. J'entends parler, avant de vous poser trois questions.
00:32:31 J'entends, on ne change pas notre boussole.
00:32:36 Permettez-moi juste de vous dire, si vous ne changez pas de boussole, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'au moins vous changez de cap, parce qu'à mon avis, vous avez un peu perdu le nord.
00:32:45 Deuxièmement, M. le ministre Bruno Le Maire, vous nous expliquez le changement et la force de l'action que vous conduisez de manière continue depuis sept ans.
00:32:58 Donc on peut aller beaucoup plus loin en arrière. Et enfin, je souhaite aussi que chacun assume sa part de responsabilité, y compris parfois la surdité avec laquelle nos propos et nos propositions ont été prises en considération.
00:33:13 J'apprécie que vous soyez aujourd'hui. Je comprends. C'est normal que vous soyez ici, puisque nous n'avions pas eu le plaisir ni l'honneur, en dehors de votre propos introductif du projet de loi de finances,
00:33:26 qui, effectivement, était relativement court au sénat lors de l'examen, d'avoir votre présence. Troisième élément. Nous avions à l'époque évoqué – je l'avais fait – au nom du travail de la majorité sénataire et du Sénat,
00:33:40 l'ère dans laquelle nous étions entrés depuis déjà un moment, celle des déficits extrêmes. Et enfin, vous évoquez à la fin de votre propos, vous dites « on est loin de l'austérité », etc.
00:33:52 M. le ministre Cazenave, je pense que tout le monde est témoin ici lorsque nous avons proposé des économies lors du dernier PLF. C'était pas il y a longtemps. C'était naguère.
00:34:07 7 milliards d'économies – excusez-moi, pas par décret – votées ici par la majorité sénatoriale. Vous nous avez accusés de brutalité, intonable, trajectoire irresponsable, méprisant le peuple.
00:34:24 Juste de 7 à 10 milliards, vous expliquez que c'est pas l'austérité, mais enfin, 10 milliards par rapport à 7, c'est presque 50% d'efforts supplémentaires.
00:34:35 C'est juste pour poser, comme le ministre Bonneau-Lemaire l'a fait, de manière objective, calme, sereine, et de remettre les choses à leur juste place.
00:34:45 Parce que, je le dis, je pense que le Parlement et au Parlement le Sénat méritent d'être mieux entendus et pris en considération.
00:34:55 Et je vous le dis tout de suite, je n'ai pas l'habitude de changer mes propos, mais si aucune méthode ne change, vous n'aurez jamais, jamais le Sénat, ni la majorité, ni la minorité, ne seront au rendez-vous.
00:35:11 Je l'ai dit, nous serons au rendez-vous du courage, de la responsabilité, et nous saurons prendre nos responsabilités.
00:35:17 Mais il faut juste arrêter de mépriser notre Assemblée.
00:35:22 Alors, quelques éléments, maintenant, parce que la situation, vous le sentez bien, est tout à fait exceptionnelle.
00:35:27 Je précise, mais chacun le sait, que jamais autant de crédits budgétaires n'avaient été annulés par un gouvernement sous la Ve République en cours d'année.
00:35:36 J'insiste, moins de 50 jours après le début de gestion. Moins de 50 jours.
00:35:43 Le ministre des Finances a choisi le 18 février dernier, le 20h de TF1, au milieu des périodes de vacances des Parisiens,
00:35:50 pour, effectivement, proposer par décret de réduire les crédits à hauteur de 10 milliards.
00:35:57 Et je vous cite, en raison d'un contexte déjà poétique nouveau. J'insiste sur nouveau, parce que je ne le partage pas.
00:36:03 La guerre en Ukraine, vous l'évoquez, elle a commencé il y a plus de deux ans. Le ralentissement de l'économie chinoise.
00:36:08 Le Monde titrait le 22 août « L'économie chinoise au défi du ralentissement ». La récession allemande, vous l'avez dit, en 2023.
00:36:16 Mais comme vous l'indiquez, c'était en 2023. Et le journal Le Monde, en juin 2023, le 22 juin, titrait « Les grands instituts de conjoncture
00:36:26 anticipent désormais une nette récession pour la première économie d'Europe ». Je vous le dis donc sereinement.
00:36:34 Vos économies sont, de mon point de vue, un prétexte fallacieux, parce que le contexte géopolitique n'a pas changé entre le 20 décembre et le 20 février.
00:36:45 On va se dire les choses. Et donc je pense que vous avez fait un choix d'afficher des perspectives ambitieuses. C'est votre droit.
00:36:54 Mais il ne faut pas aller chercher des prétextes qui ne correspondent pas, messieurs les ministres, à la réalité.
00:37:02 Je rappelle d'ailleurs que notre commission des finances, lors du dernier examen du budget, avait mis en lumière cette précision que j'appellerai...
00:37:10 Vous choisirez le mot qui vous convient le mieux ou celui que vous appréciez le moins. C'est comme vous voudrez, entre fantaisiste ou fallacieuse.
00:37:20 Je le dis parce que beaucoup – pour ne pas dire toutes les prévisions disponibles – par rapport à ce que vous aviez retenu,
00:37:27 vos prévisions étaient deux fois supérieures globalement à toutes les prévisions. Et on a parlé au même moment.
00:37:34 Nos rapports font foi. Donc je vous invite à y revenir. Première question, puisque tout le monde vous disait dès l'automne 2023
00:37:43 que la croissance que vous souhaitiez ou que vous affichiez ne serait pas au rendez-vous. Pourquoi donc avoir retenu malgré tout ce niveau de prévision ?
00:37:54 Je le redis d'ailleurs à l'heure actuelle. Le consensus des économistes table sur une croissance de 0,7% pour la France en 2024.
00:38:03 Pouvez-vous nous dire pourquoi vous souhaitez malgré tout retenir aujourd'hui encore 1%, +1% ?
00:38:11 Si je pose cette question, c'est peut-être au-delà de l'effet agréable à la fois de communication et de rêve que vous mettez dans la tête
00:38:19 d'un centre de français, mais de moins en moins. Les conséquences pratiques de votre choix sont, de mon point de vue, désastreuses.
00:38:27 Je vais l'illustrer, puisque finalement, avec ces décrets d'annulation, vous remettez brutalement en cause des décisions que vous avez défendues.
00:38:36 Et un certain nombre des pistes décommises que vous avez évoquées s'en seraient risibles si ça n'était pas aussi sérieux,
00:38:43 vu les réponses que nous avons obtenues de manière régulière pour repousser ces propositions qui, me semblait-il, aujourd'hui, ont l'air de se dessiner.
00:38:52 La programmation gouvernementale sur le PLF 2024 pour la mission écologique. 7 milliards de crédits supplémentaires.
00:38:59 Finalement, aujourd'hui, elle est d'ores et déjà nulle et non avenue, puisque la mission est la grande perdante du décret d'annulation,
00:39:06 avec 2,2 milliards de crédits supprimés. En particulier, les 5 milliards de ma prime Rénov' ne seront pas au rendez-vous.
00:39:15 La loi de programmation pour la recherche n'est plus respectée. Le budget de 2024 est finalement de 400 millions en dessous des cibles fixées par la programmation.
00:39:25 La loi de programmation pour la justice, idem. Il manquera 325 millions. L'annonce en grande pompe par le Premier ministre et Christophe Béchut
00:39:34 d'un amendement du Fonds vert dopé de 500 millions d'euros supplémentaires en 2024 se dégonfle. Le voilà d'ores et déjà amputé de 400 millions d'euros.
00:39:43 Les nombreuses annonces du Premier ministre sur l'école et notamment la prise en charge des AESH par l'État sur la pause méridienne,
00:39:52 incompatibles avec les annulations massives annoncées sur ce ministère, à hauteur de près de 700 millions d'euros. Je pourrais poursuivre.
00:40:01 Vous auriez pu financer toutes ces priorités si vous aviez construit le budget 2024 de manière rigoureuse. Je vais le dire comme ça.
00:40:10 Choisir des hypothèses macroéconomiques prudentes, réalistes et communément partagées. Vous avez choisi plutôt la fantaisie.
00:40:18 Fixer un cadrage au ministère qui soit cohérent avec ces hypothèses. Vous avez préféré voter des missions budgétaires pour tous les ministères en augmentation.
00:40:28 Cadrage illusoire. Vous avez voté une loi de finances qui documente les économies pertinentes et, si besoin, les réformes associées.
00:40:38 Mais vous avez fait des 49.3 sur un PLF que je qualifierais de hors-sol pour finalement, deux mois plus tard, tout contredire.
00:40:46 En résumé, vous avez privilégié une politique d'annonce avec des perspectives budgétaires en hausse sur tous les ministères.
00:40:53 Et ensuite, rabots, coupes sombres, brutales et directes. Deuxième question. Messieurs les ministres, comment financez-vous toutes les annonces qui arrivent
00:41:04 en même temps que le décret d'annulation ? Je dois le rappeler. 3 milliards d'euros pour l'Ukraine, 500 millions d'euros supplémentaires pour les hôpitaux,
00:41:11 400 millions d'euros pour les agriculteurs. Pour vous me dire quand est-ce que vous allez sortir un nouveau rabot qui fera de ces annonces
00:41:21 des engagements qui ne seraient plus complètement tenus alors que vous venez de les annoncer au président de la République.
00:41:27 Enfin, monsieur le ministre, vous avez dit sur TF1 que n'importe quel ménage peut comprendre que quand on gagne moins, on dépense moins.
00:41:35 Eh bien n'importe quel ménage, de la même manière, peut aussi comprendre que si pour chaque euro gagné, il en dépense 2, il va avoir droit à la commission de surendettement.
00:41:46 Pourquoi je dis ça ? Parce que c'est exactement ce qui se passe pour l'État. En 2024, l'État va devoir trouver 601 milliards d'euros pour faire face à ses dépenses
00:41:57 et au remboursement de la dette, alors qu'il ne disposera que de 305 milliards d'euros de recettes nettes.
00:42:06 Voire peut-être moins si, comme vous semblez le dire, l'État venait à percevoir encore moins de recettes que ce que vous prévoyez aujourd'hui.
00:42:16 Eh bien si on dit les choses, il en résulte. Et vous l'avez dit d'ailleurs depuis votre arrivée au pouvoir.
00:42:23 Le taux d'endettement de la France n'a cessé d'augmenter. Et il a même... Nous avons dépassé celui de Chypre, de la Belgique, de l'Espagne, du Portugal.
00:42:34 Il ne reste plus que deux pays derrière nous, l'Italie, la Grèce. C'est une réalité factuelle qu'il faut confronter avec les propos que vous avez tenus.
00:42:46 Et notamment – parce que je prends aussi des bons auteurs – vous-même en disant que la maîtrise des finances publiques est dans l'ADN de la majorité.
00:42:56 Vous avez compris laquelle. Écoutez, je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait s'il en était autrement.
00:43:03 Eh bien je poserai enfin une dernière question. Quelles sont les chances selon vous, ou les risques,
00:43:10 que la France se trouve dégradée par les agences de notations au printemps, en avril et en juin ? Donc ça peut être le début de l'été.
00:43:18 Craignez-vous ou pensez-vous que la France puisse poursuivre ou pourrait poursuivre la même politique budgétaire s'il y avait une dégradation ? Je vous remercie.
00:43:31 Merci, M. le rapporteur général. M. le ministre, si vous voulez bien, de manière synthétique, bien sûr, répondre aux trois interrogations du rapporteur général.
00:43:41 Oui, je vais commencer, si vous me permettez, M. le président, par la dernière interrogation. Là aussi, en prenant un tout petit peu de recul.
00:43:49 62 97 111, c'est les niveaux de dette publique entre 2008, 2017 et au moment de la crise inflationniste.
00:44:03 Je le redis, 35 points de dette supplémentaire au lendemain de la crise financière de 2008. Donc est-ce qu'il y a un sujet sur la dette ? Oui.
00:44:14 Est-ce qu'il est impératif de réduire la dépense publique ? Oui. Est-ce qu'il faut réduire plus la dépense publique quand il y a moins de recettes ? Oui.
00:44:23 Et c'est ce que nous avons le courage de faire. Et nous ne le faisons pas pour les agences de notation. Nous le faisons pour les Français,
00:44:34 parce que nous sommes convaincus qu'il est bon pour les Français de rétablir les finances publiques et que de laisser filer la dépense publique n'est pas la bonne réponse
00:44:43 à la situation du pays. Après, on peut débattre, c'est tout l'objet de nos discussions, de la méthode, des choix politiques que nous pouvons faire dans les années qui viennent.
00:44:54 Et je pense qu'au regard de ce qui nous attend, des efforts qui seront nécessaires, le débat est absolument indispensable.
00:45:02 Mais en revanche, ce qui ne me paraît pas discutable, c'est qu'il faut réduire ce niveau de dette par la réduction de la dépense.
00:45:08 Et qu'à partir du moment où il y a moins de croissance partout en Europe, il faut plus de réduction de dépense.
00:45:16 Ensuite, sur les premiers éléments que vous avez indiqués, vous avez cité Raymond Barre, personnage éminemment honorable.
00:45:27 Je partagerai un peu moins l'idée qu'il y avait des lendemains heureux après Raymond Barre, parce que ça a conduit à l'élection de François Mitterrand.
00:45:34 Ça peut faire plaisir à certains ici, peut-être moins à d'autres. En tout cas, ce sont de drôles de lendemains heureux, preuve qu'il faut rétablir les finances publiques avec fermeté,
00:45:44 mais sans tomber non plus dans les excès. Ensuite, sur les responsabilités, oui, je prends toutes mes responsabilités.
00:45:51 Je redis, nous avons rétabli les finances publiques quand il le fallait, dépensé pour protéger face au Covid et face à l'inflation.
00:45:57 Et maintenant, il faut à nouveau rétablir les finances publiques. Je me permets simplement, malicieusement, une nouvelle fois de noter que,
00:46:07 entre votre majorité au Sénat et le groupe auquel vous appartenez à l'Assemblée nationale, il y a parfois quelques divergences notables.
00:46:19 Donc non, la majorité présidentielle a voté tous les budgets. Je constate que l'un des éléments clés du rétablissement des finances publiques, c'est la réforme des retraites.
00:46:32 Que dans les dépenses sociales qui sont les plus importantes, là où il y a le plus d'écarts par rapport aux pays européens, c'est sur les retraites qu'il y a le plus d'écarts.
00:46:41 Et que la réforme des retraites permet de réduire significativement cet écart de dépense sociale entre la France et les États européens.
00:46:49 Vous avez voté, la majorité des sénateurs a voté cette réforme des retraites. Ce n'a pas été le cas à l'Assemblée nationale.
00:46:57 Vous avez proposé courageusement – je le redis très volontiers – ces défaits. L'augmentation, c'est pas vrai.
00:47:04 Vous avez proposé l'augmentation de la TICFE en revenant immédiatement de 0 à 32 € le MWh. Nous, nous avons de manière moins brutale réaugmenté à 21 € le MWh.
00:47:15 Mais je constate qu'à l'Assemblée nationale, la décision que j'ai prise a été vertement critiquée par les Républicains.
00:47:23 Donc je dis simplement que je veux bien que chacun prenne ses responsabilités. Mais ça vaut pour tout le monde.
00:47:29 Quant à l'accusation d'insincérité, moi, je donne là aussi les faits. En novembre 2023, la Commission européenne donnait comme évaluation de croissance pour la France en 2024 1,2.
00:47:41 La Commission européenne a modifié sa présente croissance qu'en février 2024 en la faisant passer de 1,2 à 0,8 pour la zone euro.
00:47:52 Nous avons corrigé notre présente croissance en février 2024 comme l'a fait la Commission européenne, comme l'a fait le FMI, comme l'a fait l'OCDE et comme l'a fait l'Allemagne.
00:48:01 Nous avons fait comme tous les autres États de la zone euro. Et vous me direz, mais vous êtes insincères ou faites toujours des prévisions qui sont trop positives.
00:48:10 Enfin, je rappelle qu'en 2023, les mêmes économistes que vous citez prévoyaient la récession pour la France en 2023. Un risque de récession.
00:48:19 Très bien, j'avais dit qu'on ferait 1. Nous avons fait 0,9. Qui était le meilleur prévisionniste ? Ceux qui disaient risque de récession ou le ministre des Finances qui disait que nous ferions 1 ?
00:48:27 Donc très franchement, on peut aller nous chercher sur beaucoup de choses, mais sur la sincérité de nos prévisions de croissance, quand il a fallu corriger rapidement,
00:48:35 nous l'avons fait comme les autres États européens, mais le 0,9 de 2023 prouve que la prévision de croissance du gouvernement pour 2023 était plus proche de la réalité que celle de
00:48:45 beaucoup de prévisionnistes et de beaucoup d'instituts internationaux. Enfin, sur la méthode, je le redis. Moi, je suis prêt à toutes les évolutions et tous les changements
00:48:56 qui permettront de rassembler le maximum de parlementaires, quels que soient les horizons politiques d'où ils viennent, pour parvenir à cet objectif de sortir de l'addiction à la dépense publique
00:49:07 et de rétablir nos comptes.
00:49:10 Bien, merci. Monsieur Casnap, oui, bien sûr.
00:49:16 Juste peut-être un merci, monsieur le Président, un complément, parce qu'il y a quand même des mots prononcés par le rapporteur général, dans lesquels j'ai du mal à me retrouver,
00:49:26 alors qu'on a passé beaucoup de temps dans le débat du projet de loi de finances. Il n'y a aucun... Et des nuits aussi, c'est vrai. Il n'y a jamais eu aucun, je crois, mépris de la part du gouvernement
00:49:35 des propositions formulées notamment par la majorité sénatoriale, par le rapporteur général. Non, je vais vous dire pourquoi. On a eu des désaccords, mais je ne pouvais pas vous laisser,
00:49:44 j'en ai pris quelques-uns, faire des économies en supprimant tout simplement la mission Cohésion des territoires pour 19 milliards d'euros,
00:49:51 la mission Administration générale territoriale pour 4 milliards d'euros. Donc vous le savez très bien, 40 milliards d'euros sur lesquels nous n'étions pas d'accord
00:49:59 parce que ce n'était pas vraiment des économies. Bon, ça, et je préfère le redire devant vous, monsieur le rapporteur général, je ne peux pas vous laisser dire
00:50:05 « Vous nous aviez mis tout cuit des super économies faciles à mettre en œuvre alors que franchement, annuler purement et simplement des missions entières, ce n'est pas crédible ».
00:50:14 Deuxième sujet. Bruno Le Maire l'a rappelé. On a eu ce débat sur l'augmentation des prix de l'électricité. En effet, on pensait que vous alliez trop loin et vous rétablissiez un chèque par ailleurs,
00:50:23 ce qui n'est pas notre stratégie. Bon. Et pour répondre à vos interpellations, vous redire que sur MaPrimeRénov', nous continuons à augmenter autant de 800 millions d'euros,
00:50:32 800 millions d'euros sur MaPrimeRénov' et surtout, ce qu'on va faire, c'est qu'on va la simplifier parce qu'elle est trop compliquée. Et je vois aussi votre attachement aux lois de programmation.
00:50:40 Les lois de programmation, c'est très important. C'est des effectifs supplémentaires d'agents publics. Mais au moment de la loi de programmation sur les finances publiques,
00:50:46 vous deviez supprimer 120 000 postes, 120 000 postes qui ne sont pas toujours compatibles avec les lois de programmation. Je veux bien que vous soyez désormais le garant de nos lois de programmation.
00:50:53 Mais là aussi, il faut un peu de cohérence. Et enfin, pour vous rassurer, il n'y a pas de remise en question des schémas d'emploi, que ce soit pour l'intérieur, pour la justice,
00:51:03 pour l'armée et d'autre part pour l'éducation non plus. Les économies que nous faisons sur les masses salariales sont liées aux sous-exécutions de l'année dernière.
00:51:12 Et donc on regarde l'évolution sur 2024, l'impact de ces sous-exécutions. On tient les engagements qui ont été pris. Et sur le fond vert, vous avez raison qu'on ne le porte pas à 2,5 milliards,
00:51:22 mais on le maintient à 2 milliards d'euros. Je rappelle que c'est un effort inédit pour aider les collectivités territoriales à faire la transition écologique.
00:51:30 Donc vous voyez, je crois que sur toutes ces dimensions-là, nous tenons nos engagements.
00:51:38 Merci. On vous a retrouvé, M. le ministre, le maire, dans votre tonalité, quand il le faut, d'être un peu provocateur. Bon.
00:51:47 Alors quand c'est entre LR et LR, ça me gêne pas trop, faut dire. Quand on convoque le président Mitterrand, ça me gêne un peu plus. Ça nous renvoie un peu plus loin.
00:51:56 Oui, je réagis quand même. Alors surtout quand vous indiquez qu'en 2017, vous aviez réussi quelque chose de miraculeux, etc.,
00:52:03 je rappelle juste que sous Hollande, nous avons ramené les comptes publics de 5,2% au départ, c'était comme ça, jusqu'à 3%.
00:52:13 Donc c'est bien. Après, c'est plus facile. D'ailleurs, au passage, le président Hollande, il a perdu la possibilité de se représenter.
00:52:20 Ça devrait inspirer, d'ailleurs, ou questionner. Bien. Non pas le président actuel. Il peut pas.
00:52:26 Voilà. Bon. C'est mis au point. En fait, nous avons 20 inscrits. Bon, vous connaissez à peu près la règle.
00:52:38 Oui, plus quelques-uns qui vont arriver. Donc voilà. 2 minutes pour chacun, au maximum, si vous voulez bien vous y tenir.
00:52:47 En vous remerciant, nous commençons par Jean-Rémin Ougonnet, puis Isabelle Bricquet.
00:52:53 Merci, président. Bonsoir, messieurs les ministres. En tant que rapporteur spécial sur la mission Média, Livres et Industrie culturelle
00:53:01 et compte de concours financier, Avance à l'audiovisuel public, j'aimerais vous poser cette question, qui est révélatrice, d'ailleurs, du débat qui nous tient.
00:53:12 La mission n'est pas touchée formellement par les économies, d'après vos premières annonces. Mais toutefois, le ministère de la Culture a indiqué
00:53:22 qu'il financerait les économies sur la mission culture par redéploiement vers les industries culturelles. 20 millions d'euros sont ainsi annulés sur les 79
00:53:33 du tout nouveau programme créé en PLF pour accorder à l'audiovisuel public des financements conditionnés aux objectifs des COM,
00:53:41 contrat d'objectifs et de moyens, qu'on ne connaissait pas à l'époque où on nous demandait de voter ces crédits. Et donc quand vous nous dites
00:53:49 « Il faut refroidir la machine », là, c'est une machine audiovisuel public symbolique qui, elle, en surchauffe permanente et croissante.
00:54:00 Et au moment du vote du PLF, on vous proposait justement de refroidir tellement la machine qu'on gelait les crédits.
00:54:08 Qu'est-ce qu'on n'a pas entendu à l'époque ? Or, là, je constate que ça va être le cas. On ne connaît toujours pas ces COM.
00:54:17 Pour la bonne et simple raison, c'est que Mme la ministre de la Culture a décidé pour l'instant de les mettre – passez-moi cet anglicisme – en stand-by,
00:54:26 en attendant une réforme de l'audiovisuel public que nous appelons de nouveau. Donc pouvez-vous nous éclairer – c'est ma question,
00:54:34 parce que sur les types de dérives, ça, c'en est une pour l'audiovisuel public – sur le financement de l'audiovisuel public,
00:54:42 pour lequel nous sommes dans une navigation à vue depuis un bon moment ?
00:54:47 Merci, Jean Réman, Isabelle Bricquet, puis Christine Lavarde.
00:54:52 Merci, M. le Président. Avec le coup de rabot, messieurs les ministres, vous choisissez la contraction budgétaire sans vous préoccuper de ses conséquences économiques et sociales.
00:55:02 Je comprends parfaitement l'idée de gagner en efficacité pour limiter la dépense publique. Mais vous cherchez exclusivement à maîtriser la dépense publique
00:55:10 sans se pencher sur ses éventuelles retombées positives et en occupant totalement le volet recette fiscale.
00:55:18 Vous avez fait de la baisse des impôts, l'alpha et l'oméga, de votre politique. Pourtant, ne croyez-vous pas que cette obstination conduit dans une impasse ?
00:55:27 À titre d'exemple, la suppression de la taxe d'habitation – promesse de campagne, il est vrai – coûte à l'État 23 milliards chaque année
00:55:36 en compensation des collectivités locales qui, par ailleurs, se trouvent dépouillées dans le levier fiscal important.
00:55:44 Ce faisant, vous avez donc appauvri et l'État et les collectivités locales. Comptez-vous donc poursuivre dans cette voie alors que, manifestement, les caisses de l'État manquent de recettes ?
00:55:56 Merci. Isabelle Christine Lavarde, puis Pascal Savoldelli.
00:56:02 Merci, M. le Président. Alors j'observe que le graphique qui nous a été présenté à la page 14 sur la mission écologie choisit lui-même son périmètre
00:56:10 et que dans la même période, il y a des dépenses de casse qui ont été réintégrées. Donc ça aurait été bien de faire un travail complet,
00:56:16 ce qui aurait certainement minoré. Et puis surtout, quand on parle de pourcentage sur un budget qui est assez faible, 50 millions d'euros, ça fait tout de suite beaucoup.
00:56:25 C'était pour fermer la parenthèse. Et pour poursuivre dans les propos du rapporteur général sur le fonds vert, j'ai bien entendu, M. le ministre,
00:56:32 que vous venez de vous réjouir qu'on maintient la même enveloppe d'autorisation d'engagement qu'en 2022. Moi, je voudrais vous parler des crédits de paiement,
00:56:40 puisque les crédits de paiement, eux, y baissent de 430 millions d'euros. Et ce sont des crédits qui sont décentralisés,
00:56:48 puisque vous avez eu le plaisir de rappeler qu'ils étaient à la main des préfets. Mais surtout, et c'est peut-être là le pire, c'est que 62% de ces crédits
00:56:58 qui ne sont pas annulés ont été mis en réserve de précaution. Donc c'est-à-dire qu'il reste quasiment rien à dépenser en 2024 au titre du fonds vert.
00:57:08 Je poursuis dans le périmètre de la mission écologie. Et je voulais vous interroger sur le programme 113. Alors effectivement, à première vue,
00:57:16 la baisse est assez faible. 46,8 millions d'euros dans un programme qui avait augmenté de 250 millions. Sauf que ces 250 millions, c'était un simple transfert
00:57:25 du programme 380 au programme 150. Finalement, la baisse, elle correspond presque à l'euro près, j'ai envie de dire, à la hausse du programme qui avait été faite,
00:57:35 à savoir 43,5 millions d'euros, qui devait financer pour l'équilibre de l'Office français de la biodiversité une compensation des dégâts causés
00:57:45 par le gibier et la mise en œuvre d'une loi qui a été initiée par votre majorité sur l'interdiction des animaux dans les cirques.
00:57:52 Donc est-ce à dire que toutes ces nouvelles politiques sont-elles aussi annulées ? Je poursuis. Et là, une autre question un petit peu précise,
00:57:59 mais c'est aussi pour la cohérence de la politique publique, sur le programme 174, puisqu'il y a un appel à projets portés par l'ADEME sur l'écosystème
00:58:08 de véhicules électriques. Les crédits avaient doublé en 2024, sachant que c'est un secteur pour lequel la décarbonation des usages est un impératif.
00:58:18 J'ai bien peur que cette politique de « stop and go », en fait, gèle toute initiative d'investissement portée par le secteur privé.
00:58:25 Et parlons d'investissement. Je vais élargir le spectre. Et là, cette fois-ci, c'est la membre du Conseil de l'Immobilier de l'État qui vous pose une question.
00:58:33 La semaine dernière, nous étions assis côte à côte. Et nous écoutions et vous nous présentiez notamment la nouvelle politique immobilière de l'État.
00:58:42 Vous faisiez état de votre ambition d'une baisse de 25% des surfaces dans les 10 prochaines années. Or, selon ce que j'ai pu lire dans la presse,
00:58:51 dès lors que vous avez imposé des baisses au ministère, la première chose que ces derniers commencent à faire, c'est supprimer tous les crédits, justement,
00:59:00 de politiques immobilières qui permettaient de moderniser leurs installations. Donc j'ai du mal à comprendre comment nous pourrons atteindre l'objectif que vous vous êtes fixé.
00:59:10 Merci, Christine Pasca, Savoldelli, puis Grégory Blanc.
00:59:16 Merci, messieurs les ministres. M. Bruno Le Maire, j'avais eu l'occasion de prendre de l'avance en lisant l'entretien dans Le Monde.
00:59:25 Voilà, je vous ai lu. Et là, il faut parler, il faut aussi que nos concitoyens et concitoyennes comprennent ce que vous recouvrez dans vos politiques.
00:59:32 Vous avez ciblé 5,7 milliards d'euros du transport médical des patients. Vous avez déclaré que l'État devrait prendre en main sur l'assurance-chômage de manière définitive.
00:59:43 Voilà. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut mettre de la vérité. Qu'est-ce qui va se passer avec ce décret d'annulation ?
00:59:52 En gros, moi, je résume, et c'est tout à fait respectable, et vous savez que je me tiens toujours bien dans le débat, c'est qu'on peut être et libéral et autoritaire.
01:00:00 Et là, excusez-moi, mais mon groupe, le groupe communiste caniculaire, a eu une position qu'on ne peut pas partager.
01:00:07 Mais excusez-moi, au début du PLF, on vous a prévenu. On vous l'a dit. Prévision de croissance était insincère, et je le redis.
01:00:14 Elle était élevée de 25 %, et c'est quand même pas rien, et le déficit pour 2023 va dépasser les 4,9 % escomptés.
01:00:22 C'est ce qu'on a dit dès le départ du PLF. Et à l'époque, il faut voir comment on était déjugé.
01:00:30 Alors je vais revenir sur deux coupes budgétaires, messieurs les ministres, parce que je vois bien ce que recouvre ou ce que peut ne pas recouvrir,
01:00:38 on recouvre l'austérité ou pas l'austérité, ou alors mieux, alors là, le choc des savoirs. Je vais vous dire, moi, la politique,
01:00:44 pour moi, il y a certes de la communication, mais il y a de l'action. Donc c'est pas en changeant le paquet de lessive qu'on change la lessive.
01:00:52 Je vais vous prendre l'éducation. 692 millions en moins, dont 479 millions sur les dépenses de personnel, sans compter la part du fonds vert,
01:01:02 qui va pas servir à améliorer la rénovation thermique des bâtiments scolaires. Il faut que tout le monde le sache derrière. Après, il faut qu'on regarde.
01:01:09 4 600 évidents temps pleins d'assistants d'éducation ou d'ESH ne seront pas financés. Voilà, c'est ça. Il faut le dire.
01:01:17 Allez, on boue. Allez, on se lâche. Les enseignants du 1er degré vont rendre 2620 postes, 1740 dans le 2d degré, et en 2023, c'est 2280 classes qui étaient fermées.
01:01:30 En gros, ce que je veux dire, c'est quand on regarde ce que vous nous dites là, ces décrets, l'annulation de 10 milliards, 12, des fonds d'entente, 12, des fonds d'entente, 15,
01:01:38 peut-être qu'on sera amenés à discuter de 20, il faut qu'on regarde quel type d'activité est touchée, quel type de service est touché à la population.
01:01:45 Voilà, moi, j'attire votre attention. Alors après, le 2e point, c'est rapide, c'est sur l'aide publique au développement. J'ai bien regardé ce qui nous a été donné,
01:01:53 qui est tout à fait factuel. Vous avez raison, les chiffres sont authentiques, il n'y a pas de problème de ce point de vue-là. Vous nous dites, bon, allez, le rabot de 5% sur l'aide publique au développement,
01:02:01 allez, pour 742 millions. Mais il faut voir de quoi on parle. C'est l'équivalent de l'aide bilatérale de la France à la destination de l'Afrique de l'Est en 2022.
01:02:14 Donc je dis ça aussi pour mes collègues. Ça représente ce que la France consacre chaque année pour soutenir la santé dans les pays en développement.
01:02:24 Il n'y a qu'un collègue ici qui pourrait être content. C'est la proposition qu'ont fait ses collègues à l'Assemblée nationale pour le FN. Voilà.
01:02:32 Donc moi, je vous dis ça avec un peu sûrement de passion, mais il y a un moment, voilà, il faut mettre devant les Français les Françaises ce que va recouvrir les décisions que vous allez prendre.
01:02:43 Au-delà du manque de respect vis-à-vis du Parlement. Et alors moi, je vous pose cette question. Et là, franchement, on va pas attendre des jours et des semaines pour avoir la réponse.
01:02:51 C'est par décret ou est-ce qu'il va y avoir un débat au Parlement avec un projet de loi de finances rectificative ?
01:02:57 Ça, on peut pas dire on va examiner la situation, on va y réfléchir en Conseil des ministres. Non, là, il faut mettre.
01:03:03 Si on respecte le Parlement, aussi bien l'Assemblée nationale que le Sénat, il faut nous dire quelle est la suite.
01:03:09 Et moi, je vous le dis pour notre groupe, on mérite au moins un débat de projet de loi de finances rectificative.
01:03:15 Au moins, c'est le minimum de respect qu'on doit à l'Assemblée nationale et au Sénat. Merci.
01:03:22 Merci, Pascal. Grégory Blanc, puis Emmanuel Capu.
01:03:25 Merci, M. le Président, M. le ministre. Moi, je vous ai beaucoup entendu parler d'économie, moins de ce que doit être la stratégie budgétaire dans la durée,
01:03:36 au regard des mutations du monde et principalement le fait qu'on va vivre dans un monde où la température va singulièrement augmenter.
01:03:43 On a les banques centrales qui ont cessé les facilités monétaires. Et la hausse des taux d'intérêt va conduire, effectivement,
01:03:53 comme ça a été souligné en creux, à augmenter le service de la dette. J'ai deux questions à propos de votre doxa sur la stabilité fiscale.
01:04:00 La première, c'est comment appréhendez-vous l'évolution du système fiscal ? Parce que face à la hausse des températures, on change de monde.
01:04:07 La fiscalité va donc forcément devoir s'adapter à l'image du rapport du Trésor sur la TICPE, pour prendre cet exemple, qui nous annonce -13 milliards d'euros d'ici 2030.
01:04:19 Donc s'il y a des baisses de recettes dues à des impôts dont l'assiette évolue, ça veut dire que mécaniquement, il va y avoir des hausses d'impôts dans d'autres domaines.
01:04:35 Par quoi pensez-vous compenser ces recettes d'ici 2030 ? 2030, c'est demain. Première question.
01:04:43 Deuxième question. Face à la hausse des températures, il va falloir adapter, préparer nos territoires. Comment comptez-vous financer la hausse nécessaire des budgets en la matière,
01:04:53 pour faire face au choc ? Moi, je crois que nous allons avoir besoin d'une puissance publique au rendez-vous, c'est-à-dire réduire les déficits, bien évidemment,
01:05:02 et endiguer la hausse des taux, mais aussi accompagner les acteurs. Or, il n'y a pas d'annonce de loi de programmation pluriannuelle pour la transition écologique.
01:05:10 Donc comment comptez-vous inscrire, sanctuariser les budgets qui sont nécessaires pour assurer notre sécurité et adapter notre pays ?
01:05:18 Moi, je le dis de manière simple, la transition écologique sans accompagnement, ça s'appelle simplement de la surmultiplication des normes.
01:05:24 Et la surmultiplication des normes sans accompagnement, on a vu ce que ça donne en matière d'agriculture. À un moment donné, ça coince.
01:05:30 Donc si on veut éviter une société grippée, ça veut dire que, sans doute qu'il va falloir revoir, repenser nos normes, mais ça veut dire qu'avec ces normes,
01:05:38 il va falloir aussi qu'on soit capable d'avoir des budgets inscrits dans la durée et de donner de la lisibilité aux acteurs.
01:05:44 Je termine juste. Les entreprises autour de nous, elles ne sont pas dupes. Elles savent que le monde change. Elles savent que la fiscalité va devoir s'adapter.
01:05:51 Notre responsabilité, ce n'est pas de faire les choses tous les six mois, mais bien évidemment de leur dire comment on va inscrire cette évolution de la fiscalité
01:06:02 sur cinq ans, six ans, en tout cas, qu'elle puisse avoir une trajectoire claire.
01:06:08 Merci Grégory. Emmanuel Capu, puis Hervé Mouret.
01:06:11 Merci, M. le Président. Moi, je voulais revenir sur la mission Travail-Emploi, dont je suis l'un des deux co-rapporteurs,
01:06:19 et qui est la deuxième mission la plus touchée par le décret d'annulation avec près de 1,1 milliard d'euros d'économie.
01:06:30 Il a déjà été indiqué que le PIC, donc le plan d'investissement dans les compétences, ferait l'objet de jusqu'à 150 millions d'euros d'annulation,
01:06:39 ce qui n'est pas pour nous déranger, puisque c'est ce que nous avions voté ici à la Commission des finances.
01:06:45 Et puis, en séance, à l'initiative de notre rapporteur général, nous avions voté un amendement en sens lors du PLF.
01:06:51 Nous avions également appelé de nouveau par ce même amendement une diminution de la participation au PIC de France Compétences.
01:06:59 J'ai bien noté que vous nous avez dit que vous ne détailliez pas plus dans le décret les différents postes d'économie,
01:07:06 et que ce seraient les ministres qui feraient les économies. Mais comme vous avez prévu 1,1 milliard d'économies,
01:07:12 et que ça correspond un peu plus de ce que nous, nous avions prévu ici, peut-être savez-vous quand même d'ores et déjà sur quel poste il va y avoir des économies.
01:07:22 Par ailleurs, les mesures d'économie qui ont été annoncées à ce stade, réduction des coûts-contrats des centres de formation d'apprentis,
01:07:31 introduction d'un reste à charge sur la mobilisation du CPF, ne correspondent pas à la somme de 1,1 milliard.
01:07:39 Donc, quelles sont donc les autres pistes que vous envisagez ?
01:07:43 A ce titre, nous, nous avions envisagé une piste qui était à 700 millions d'euros. C'était le recentrage de l'aide aux employeurs d'apprentis pour les formations jusqu'à Bac+2 et les PME.
01:07:56 C'est ce que nous avions voté ici. Et il me semble que ça correspond à l'esprit de ce qui a été annoncé tout à l'heure par le ministre Le Maire,
01:08:05 de recentrer, en tous les cas de sortir des dispositifs de crise exceptionnel. Voilà ma question.
01:08:11 Merci Emmanuel. Hervé Mauret, puis Christian Billac, puis on fera une petite pause.
01:08:18 Merci, M. le Président. M. le Président, M. les ministres, mes chers collègues, moi, je voudrais dire à Bruno Le Maire que je partage tout à fait son constat sur l'excès de dettes publiques,
01:08:30 sur le caractère insupportable de la dette, sur la nécessité d'y remédier. Mais ce qui me surprend, c'est que M. le ministre, vous avez l'air de découvrir la situation.
01:08:40 On a l'impression que vous avez été nommé au gouvernement il y a 8 jours, il y a 15 jours ou il y a un mois. Je rappelle que vous avez fait voter une loi de finances
01:08:49 que vous avez totalement maîtrisée, puisque vous l'avez fait adopter en application de l'article 49.3 de la Constitution. Je rappelle, même si ça a été fait,
01:08:56 que vous avez refusé des mesures d'économie qu'on proposait. Je rappelle que le Haut conseil des finances publiques a toujours considéré que vos prévisions étaient pour le moins optimistes.
01:09:06 Donc j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'entre 2023 et 2024, dans la nuit de la Saint-Sylvestre, vous ayez eu une apparition qui vous ait conduit à vous rendre compte de cette situation.
01:09:17 Je voudrais également dire que je suis surpris que des secteurs dont le gouvernement nous dit sans arrêt qu'ils sont prioritaires aient un sérieux coup de rabot.
01:09:24 Je ne développerai pas, mais l'écologie, l'éducation, maire de toutes les batailles, selon le Premier ministre, le logement, entre autres.
01:09:30 Et puis on en a peu parlé jusqu'à présent. Les territoires. La baisse du fonds vert va quand même toucher fortement la transition écologique dans nos territoires.
01:09:38 La baisse des crédits de France très haut débit est aussi un très mauvais coup porté à l'achèvement de la couverture numérique du territoire.
01:09:46 Donc j'aimerais, moi, juste vous poser deux questions. La première – puisqu'on y a fait allusion sans trop en parler –, quelles sont vos intentions dans l'avenir quant à l'effort demandé aux collectivités locales ?
01:09:56 En clair, à quelle sauce allez-vous manger les collectivités locales ? Et deuxième question, seconde question plutôt, est-il cohérent de continuer à annoncer des baisses d'impôts et des dépenses nouvelles sans arrêt ?
01:10:07 Ça a été rappelé – on pourrait citer également le service universel qui a coûté plusieurs milliards supplémentaires par an – avec l'objectif que vous avez réaffirmé ce soir.
01:10:15 Merci Hervé. Christian Billac, puis je donnerai parole aussi à Stéphane Sautaille, puis à Dominique Delege avant d'avoir les premières réponses.
01:10:25 Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, les comptes en désordre sont la marque des nations qui s'abandonnent, disait Pierre Mendès français. Je vous la ressors.
01:10:36 Et oui, 0% de déficit. Bravo. On est d'accord à 100%. Et pas pour les régions de notation, pas pour Maastricht, pas pour l'Europe.
01:10:47 Pour le bon sens d'un paysan et de celui qui fume à l'air rural et qui a toujours voté des budgets en équilibre et des comptes administratifs en excédent. Voilà, tout simplement.
01:10:58 Le problème, c'est que, monsieur le ministre, dans la chaleur estivale du mois d'août, dans mon canapé, je vous ai vu surgir à la télé.
01:11:08 Et je sommeillais un peu. Et je vous écoutais. Je disais "Ah, voilà quelqu'un qui ferait un bon ministre des Finances. Ah, quelles bonnes idées qu'il a, ce monsieur."
01:11:18 Et puis, en m'échouant un peu les yeux, j'ai dit "Mais c'est lui ! Mais c'est lui !" Et je me rappelle quand même, parce que là, j'étais bien réveillé, que vous avez dit
01:11:29 "Il faut faire 15 milliards d'économies sur le budget." Ah, quelles bonnes idées. Ben ouais, c'est pas moins 15, c'est plus 40, à la sortie, entre 2023 et 2024.
01:11:42 Il y a un problème de boussole. Il doit y avoir des chambres magnétiques qui font dévier l'aiguille, vous voyez. Enfin, je dis pas que vous perdez le nom, mais c'est un peu ça.
01:11:52 Alors, dans la première heure de programmation, vous aviez dit, à quelque chose de près, moitié pour les collectivités locales, moitié pour la sécurité sociale.
01:12:00 Puis, comme ça, c'est pas présentable, vous en avez fait une deuxième où c'était pas dit clairement, même si on s'en doutait.
01:12:06 Et là, aujourd'hui, vous posez la question naïve "Y a-t-il trop de strates en France ?" Oui, peut-être. Mais quand même, monsieur le ministre,
01:12:15 les régions, les départements, les intercommunalités, les communes, votent tous des budgets en équilibre. Ils ne sont pas, donc, responsables de la situation actuelle.
01:12:25 Le seul responsable, c'est l'État. C'est tout. Et moi, je pose une question. Alors, je suis pas un matraqueur fiscal. Mais on a compris que les collectivités allaient participer,
01:12:38 que la sécurité sociale allait participer, quand même, sans être un matraqueur fiscal. Quand on a des augmentations de bénéfices de 80%, de 100%, de 200%,
01:12:49 on les taxerait un peu à la marge, quand même. Ça ferait pas trop de mal sur ces super-profits. Alors, vous avez regretté que la santé soit financée uniquement
01:12:59 par ceux qui travaillent. Et vous avez raison. La santé est un bien commun. Chiche ! National santé. Supprimons les conditions de sociale santé.
01:13:09 On pourra les révéler sans l'air honnête. Ça ferait du bien. Moi, je vous pose une question, M. le ministre. Envisagez-vous de supprimer des ministères,
01:13:21 de supprimer des opérateurs, parce qu'aujourd'hui, l'État veut tout faire. Que l'État fasse le régalien, comme ils font, qu'il confie aux collectivités locales,
01:13:31 les régions, les départements, le reste des tâches, et ça sera beaucoup mieux fait. Parce que vous savez, M. le ministre, quand on fait tout, en général, on fait tout mal.
01:13:41 Merci, Christian. Nous allons donc terminer cette phase de questions avec Stéphane Sautarell et Dominique Delege. Stéphane.
01:13:53 Oui, merci, M. le président. M. le ministre, je ne vais pas être très innovant, parce que beaucoup de choses ont déjà effectivement été dites. Mais je reprends les propos que vous avez tenus,
01:14:03 M. le ministre le maire, sur le fait que la vérité est dure à entendre. Effectivement, la vérité est dure à entendre. Et encore, je pense que depuis un certain temps, on n'a pas voulu l'entendre.
01:14:15 En particulier – c'est peut-être ma première question – je m'interroge, y compris sur ce débat sur la sincérité ou non, sur la croissance, mais je m'interroge sur l'argent public que nous avons injecté depuis 3 ans
01:14:27 et l'évolution du PIB depuis 3 ans, et les résultats qu'on connaît aujourd'hui. Donc en fait, si on se gosse d'une croissance meilleure que nos voisins, n'est-ce pas au prix, justement,
01:14:39 de l'écart que nous avons sur notre dépense publique ? Et est-ce qu'on ne retrouve pas à peu de milliards d'euros près les sommes ? Deuxième interrogation, c'est sur le respect, effectivement, des lois de programmation sectorielle.
01:14:54 Après ce coup de rabot de 10 milliards d'euros, ne vous en déplaisez ? Comme d'autres économies n'ont pas été opérées en temps et en heure, je doute du respect de ces lois de programmation sectorielle que nous avons votées.
01:15:08 Pire, la loi de programmation de nos finances publiques, qui est encore toute fraîche. Je vous interroge sur le fait que les 4 nœufs de déficit qui étaient affichés pour 2023, qui ne seront pas tenus, qu'est-ce qu'ils seront ?
01:15:22 Est-ce qu'ils seront -5 ? Est-ce qu'ils seront pires ? Et donc la crédibilité aussi de ces lois de programmation pluriannuelle, dès que, ou en tout cas dans un délai très court, après qu'elles ne soient adoptées.
01:15:36 Plus globalement, comme l'ont rappelé un certain nombre de collègues, je pense qu'il y a un sujet, vous l'aviez déjà évoqué d'ailleurs, sur l'efficacité de la dépense publique.
01:15:44 Parce que si nous avions ce niveau de dépense publique, mais des services publics au rendez-vous, après tout, ça pourrait être un choix politique.
01:15:51 Mais la difficulté majeure, c'est que nous avons un écart entre notre niveau de dépense publique et l'efficacité de cette dépense publique.
01:15:57 Donc avec un État omnipotent et impuissant, et des collectivités que je veux aussi inviter au débat. Elles ne sont pas dans le rabot des 10 milliards, mais vous les avez citées.
01:16:06 Et je vois bien que vous voulez les inviter pour la suite. Or, effectivement, ces collectivités ne sont en rien responsables du déficit.
01:16:14 Et leur part dans la dette publique est très raisonnable, très encadrée, très limitée.
01:16:20 Or, aujourd'hui, ce sont elles qui soutiennent notamment la présence de proximité, nos services publics de proximité, l'investissement public, dans un cadre en plus assez contracyclique.
01:16:32 Ou si on coupe le moteur des collectivités, je crains que les choses ne soient encore pires.
01:16:37 Et donc, je voulais vous interroger, c'est ma dernière question, sur le niveau et la manière dont vous entendez appeler les collectivités territoriales à cet effort. Merci.
01:16:48 Merci, Stéphane. Et donc, pour conclure la première partie, Dominique Delege.
01:16:54 Merci, M. le Président. Messieurs les ministres, nous avons eu tout le loisir tout à l'heure en vous attendant d'écouter votre audition devant nos collègues députés.
01:17:07 Vous avez expliqué que le décret d'annulation, finalement, serait moins douloureux qu'il y paraît, puisqu'il porte sur les crédits mis en réserve.
01:17:18 Il apparaît, en fait, qu'en parallèle des 10 milliards d'annulation, la réserve de précaution a été très fortement renforcée, notamment sur les programmes qui ne font pas l'objet d'annulation de crédits.
01:17:31 Par exemple, 548 millions d'euros de réserve sur la mission Défense. La réserve de précaution étant peu ou prou maintenue au même niveau, on est passé de 8,9 à 8,4.
01:17:45 Il me semble que vous ne pouvez pas dire que c'est relativement indolore. Et au-delà de ce tour de passe-passe, pouvez-vous nous indiquer si des nouveaux surgels ont vocation à être annulés ? Je vous remercie.
01:17:59 Bien. M. le ministre, 10 interventions, des réponses donc rapides, pour permettre à 10 autres interventions d'arriver.
01:18:10 Bien. Merci, M. le Président. Mais comme les questions allaient sur le fond des sujets, étaient parfois offensives, on me permettrait de prendre tout de même un peu de temps et d'être tout aussi offensif.
01:18:21 Alors je ne vais pas troubler la torpeur – pas estivale, mais hivernale – de cette Assemblée pour répondre à M. Billac. Mais je veux simplement indiquer que oui, tout le monde devra contribuer.
01:18:33 On ne peut pas dire qu'il y a le méchant État d'un côté et les gentilles collectivités locales de l'autre. C'est toujours la faute de l'État et que les collectivités locales n'ont qu'une responsabilité.
01:18:42 Parce que oui, les collectivités locales augmentent leurs dépenses. Et l'État compense soit par des subventions directes, soit par des taxes affectées, dont la TVA, dont les recettes,
01:18:51 ne cessent de diminuer pour l'État au profit des collectivités locales. Donc oui, tout le monde devra participer.
01:18:58 Et je suis ouvert au débat. Il faut simplement que j'ai en face de moi des personnes qui acceptent de débattre. J'ai créé un Haut conseil des finances publiques locales,
01:19:06 qui est un vrai lieu de débat. Il y a la Cour des comptes. Il y a le ministre des Finances. Il y a le ministre des Comptes publics. Il y a des parlementaires.
01:19:13 Ça fait 6 fois que je fais des propositions de date aux collectivités locales pour venir. 6 fois qu'on me dit que c'est pas possible, que l'agenda est très rempli.
01:19:20 Je peux parfaitement comprendre que l'agenda des représentants des collectivités locales soit très chargé. Celui du ministre des Finances l'est un peu aussi.
01:19:27 Je proposerai une 7e date. Mais j'espère tout simplement que les collectivités locales accepteront de se mettre autour de la même table que celle du ministre des Finances
01:19:35 et du ministre des Comptes publics pour en débattre. Vous me dites qu'il faudrait peut-être supprimer des ministères et des opérateurs. Oui.
01:19:41 Ça ne me pose aucun problème. Peut-être qu'il faudra aussi regarder – mais c'est pas le lieu du débat ici – entre communes, communautés de communes, PCI, départements, régions,
01:19:52 s'il n'y a pas lieu aussi de simplifier les strates locales. Alors c'est probablement un projet plus ambitieux. Mais moi, je suis prêt à ce débat.
01:19:58 Car oui, j'ai la conviction que l'accumulation de strates administratives nationales comme locales a un coût vertigineux et que si nous avions tous collectivement
01:20:07 le courage de simplifier l'organisation administrative de la nation française, nous ferions des économies. Et là-dessus, je suis prêt à ce qu'on réveille tout le monde
01:20:15 de sa torpeur estivale le moment venu pour avoir ce débat. Enfin, vous n'avez pas rêvé, effectivement. À l'été 2023, je proposais 16 milliards d'euros d'économies,
01:20:26 15 milliards d'euros très précisément. Nous en avons fait 16 en sortant des boucliers tarifaires. Il me semble que c'est pas très éloigné de ce que nous proposions.
01:20:34 Mais je suis tout à fait prêt à ce que nous allions plus loin. M. Moret, je découvre pas la situation. Ça fait 2 ans que je dis que nous sommes à l'europrêt,
01:20:44 que la cote d'alerte est atteinte et qu'il faut prendre les décisions nécessaires. C'est bien pour ça que nous avons engagé en 2023 ce rétablissement en sortant des boucliers tarifaires.
01:20:54 Est-ce qu'il faut que les collectivités locales participent ? Je le dis, oui, mais ça ne peut se faire que s'il y a un débat entre nous.
01:21:01 Et si nous avons pris la responsabilité en urgence de ne traiter que les dépenses de l'État, c'est parce que c'est notre responsabilité.
01:21:07 Et je ne veux pas que nous prenions ces décisions sur les collectivités locales sans qu'elles acceptent ce débat dans le cadre du Haut conseil des finances publiques locales
01:21:15 que j'ai mis en place et qui me paraît particulièrement utile. M. Blanc, sur la stabilité fiscale, vous posez une question essentielle.
01:21:25 Je ne dévierais pas de cette ligne politique consistant à refuser la facilité de l'augmentation des impôts. Je n'en dévierais pas.
01:21:37 Peut-être un autre ministre des Finances, à un moment donné, qui dira s'est obstiné sur ce sujet-là, mais il faut augmenter les impôts.
01:21:43 Nous avons le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de tous les pays développés. Et donc il serait irresponsable de céder à cette facilité.
01:21:51 Parce qu'en réalité, l'augmentation des impôts est le masque du manque de courage pour réduire la dépense. Et ce masque-là, je vais le faire tomber.
01:22:02 En revanche, on avance dans deux directions. La première, qui est celle de modifier notre fiscalité pour qu'elle soit plus verte. J'y suis prêt.
01:22:13 Croyez-moi, c'est pas évident. J'ai essayé sur le GNR. Nous avons travaillé un an. Nous avions un accord avec la FNSOA, un accord avec les travaux publics.
01:22:21 Et vous voyez bien qu'il a fallu bouger quand même un peu les lignes. Pas totalement, puisque je salue la responsabilité du secteur du bâtiment
01:22:28 et des travaux publics, qui ont accepté de maintenir une augmentation de la fiscalité sur le GNR pour favoriser la transition écologique.
01:22:35 Verdir notre fiscalité, oui, c'est indispensable. Ça conserve le même niveau de prélèvement, mais on affecte les prélèvements différemment
01:22:47 pour que les énergies fossiles soient plus taxées que les énergies décarbonées. Ça, j'y suis prêt. Ça ne modifie pas le taux de prélèvement.
01:22:54 La deuxième chose qui me paraît nécessaire, c'est effectivement de regarder ce qui se passe sur la TICPE. J'ai saisi le Conseil des prélèvements obligatoires
01:23:02 pour regarder quelles étaient les réponses appropriées à la baisse de recette de la TICPE liée à la moindre consommation des énergies fossiles
01:23:09 et à l'électrification du parc de transport français. C'est indispensable aussi. Enfin, il y a une troisième chose qui est indispensable et sur laquelle
01:23:16 nous avons obtenu des résultats. Et je me suis battu personnellement pendant 7 ans. C'est la fiscalité internationale. J'ai obtenu la taxation des gens
01:23:25 du numérique. Elle nous rapporte 1 milliard d'euros par an. Et nous avons fait front avec le président de la République contre les menaces de Donald Trump,
01:23:34 contre les augmentations de tarifs douaniers. Nous avons tenu contre vents et marées là où quasiment tous nos partenaires européens nous ont lâchés.
01:23:41 Nous avons tenu. Et je pourrais vous raconter une longue histoire sur ce sujet. Comment est-ce que nous sommes tous partis courageusement en 2017
01:23:49 avec les Italiens, avec les Allemands, avec les Britanniques qui, à l'époque, étaient encore autour de la table pour mettre en place une taxation sur les gens du numérique ?
01:23:57 Comment Donald Trump, président américain, nous a dit « Vous faites ça. Je vous taxe ». Comment seule la France a tenu bon et comment la France, la première,
01:24:04 a mis en place une taxation sur les gens du numérique ? C'est de la justice et c'est d'efficacité. Parce que je ne peux pas accepter qu'une PME de 150 salariés
01:24:13 paye ses impôts et que Google ne les paye pas. Deuxième élément, la taxation minimale à l'impôt chez les sociétés. C'est la France qui l'a proposée.
01:24:21 C'est la France qui s'est battue à l'OCDE. C'est un technicien français, Pascal Saint-Amand, qui a rédigé tous les textes fiscaux. Et je lui rends hommage.
01:24:30 Parce que c'est grâce à sa télécité que nous avons abouti sur la taxation minimale à l'IS. Désormais, il n'y a plus d'évasion fiscale possible.
01:24:37 Souvenez-vous de ce qu'on disait de ces grandes multinationales qui exerçaient en France mais qui payaient leurs impôts en Irlande parce qu'il n'y avait pas d'IS en Irlande.
01:24:46 Qui a mis fin à ça ? La France. Nous aurons une taxation minimale à l'impôt chez les sociétés en 2025 qui rapportera en 2026 1,5 milliard d'euros.
01:24:56 Et je vais aller plus loin. Je suis prêt à rajouter un troisième pilier. Et je suis même totalement déterminé de mettre en place une taxation minimale des individus,
01:25:05 des personnes les plus riches, pour qu'il n'y ait plus d'optimisation fiscale possible, plus d'évasion fiscale possible.
01:25:11 Et je souhaite que ce soit l'UE qui ouvre la voie sur ce sujet-là, par souci de justice, par souci d'équité et par souci d'efficacité.
01:25:20 Voilà ce que je vous propose sur la fiscalité. Je ne dis pas « circuler, il n'y a rien à voir ». Je dis simplement qu'il faut verdir notre fiscalité
01:25:28 et proposer une nouvelle fiscalité internationale plus juste et plus efficace dans le prolongement de ce que nous avons déjà réalisé.
01:25:37 M. Salavodelli, vous me dites « libéral et autoritaire ». Il me semble que, d'habitude, les deux termes qui vont plutôt ensemble, c'est « communiste et autoritaire »
01:25:45 que « libéral et autoritaire ». Je vous retourne donc le compliment. Mais je vais là aussi être aussi franc que vous l'êtes.
01:25:51 Oui, sur l'assurance-chômage, je persiste et je signe. Je considère que nous avons aujourd'hui un système de sur-en-chômage qui est
01:25:58 l'un des plus généreux de tous les pays développés. Vous avez 18 mois d'indemnisation qui peuvent être obtenus au bout de 2 ans de cotisation.
01:26:06 Aucun autre pays développé n'offre des conditions si généreuses. Il me paraît donc nécessaire de poursuivre la réforme de l'assurance-chômage.
01:26:13 Et oui, on peut avoir un débat. Mais vous pouvez me reprocher beaucoup de choses, mais pas de manquer de clarté. J'estime que la responsabilité
01:26:23 des chômeurs, c'est l'État. La responsabilité des salariés, c'est les partenaires sociaux. Et moi, je suis tout à fait prêt à ce que les partenaires sociaux
01:26:32 fassent encore plus de propositions sur la place des salariés dans les entreprises, sur leur participation à la direction, à la réflexion sur l'avenir
01:26:40 de leur entreprise, la manière dont elles sont gérées. Tout ça ne me pose aucune difficulté. Mais en revanche, sur tout ce qui a trait aux chômeurs,
01:26:48 à leur accompagnement, à leur encouragement pour reprendre un emploi, au traitement du RSA sur la base des propositions qui ont été faites d'ailleurs
01:26:54 par des sénateurs, pour moi, c'est l'État. Et je pense que l'État a besoin de clarté. Et la nation française a besoin de clarté, que chacun exerce
01:27:03 ses responsabilités. C'est comme ça qu'on fera avancer le pays. Vous l'avez entendu, en plus des 10 milliards d'euros d'économies cette année, le gouvernement
01:27:12 prévoit 20 milliards d'économies pour l'an prochain. Les sénateurs se sont montrés très durs vis-à-vis de l'exécutif, reprochant notamment
01:27:20 un manque d'anticipation et des coupes au détriment des collectivités. Voilà. 100% Sénat, c'est terminé. Quant à moi, je vous souhaite une très belle journée
01:27:29 sur les chaînes parlementaires.
01:27:31 (Générique)