100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
Année de Production :
Année de Production :
Category
📺
TVTranscription
00:00:00 [Générique]
00:00:10 Bonjour, bonjour à tous, merci d'être avec nous sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat.
00:00:15 Aujourd'hui au programme, la rédaction parlementaire vous propose de revivre les débats autour de la proposition de loi
00:00:22 visant à recenser le nombre de sans-abri en France, un texte défendu par le sénateur socialiste de Paris, Rémi Ferro,
00:00:30 extrait choisi par Mathilde Nuttarelli et Ela Couet.
00:00:34 La proposition de loi que j'ai l'honneur de vous présenter cet après-midi prévoit la mise en place d'un décompte annuel
00:00:41 sur l'ensemble du territoire du nombre de personnes contraintes de dormir à la rue,
00:00:46 mais prévoit aussi l'élaboration d'un rapport comportant les éléments de ce diagnostic
00:00:50 et une liste de recommandations transmises chaque année à la représentation nationale.
00:00:56 Qu'on ne se trompe pas sur la nature du texte que je propose.
00:01:00 Il instaure un décompte, certes, mais avec un objectif, que ce décompte fasse bouger les choses
00:01:07 et mette la question des sans-abri au premier rang de nos priorités politiques.
00:01:13 Ce texte doit être un outil qui fasse monter en puissance l'action publique
00:01:18 en mobilisant tous les acteurs et en premier lieu l'Etat, dont c'est la responsabilité.
00:01:24 Il s'inscrit par ailleurs dans un double contexte d'urgence sociale et de crise profonde du logement dans notre pays.
00:01:33 Car 70 ans après l'appel de l'abbé Pierre, la situation se dégrade partout en France et de manière dramatique.
00:01:41 Ce début d'année a été marqué par une vague de froid intense qui a vu plusieurs personnes sans-abri mourir dans la rue.
00:01:50 Le collectif "Les morts de la rue", dont je salue la présence en tribune ainsi que celle des oubliés de la République,
00:01:56 dénombre ainsi chaque année près de 700 décès de personnes sans-abri.
00:02:01 Et le dernier rapport de la fondation "Abbé Pierre" sur l'état du mal-logement en France
00:02:07 fait état de plus de 4 millions de personnes mal logées, dont 1 million sont privées de logement personnel.
00:02:14 Parmi ces 1 million, la fondation "Abbé Pierre" estime à 330 000 le nombre de personnes sans domicile fixe
00:02:22 qu'elles vivent à la rue, dans un abri de fortune, à l'hôtel, en centre d'accueil pour demandeurs d'asile
00:02:27 ou dans un centre d'hébergement généraliste.
00:02:31 L'année 2023 est aussi l'année d'un triste record, celui du nombre d'enfants vivant à la rue, environ 3 000 d'après les estimations.
00:02:41 Cette situation est révoltante. Elle est contraire à nos lois, elle est contraire à nos valeurs universelles, mais elle est une réalité.
00:02:48 Le gouvernement ne peut pas continuer de la nier ou de la sous-estimer.
00:02:53 Nous le voyons comme élu d'ailleurs dans nos écoles à Paris, à Lyon, à Toulouse et ailleurs.
00:03:00 Tous ces chiffres se traduisent concrètement par des situations de détresse sociale très concrètes.
00:03:07 Enfants vivant dans l'incertitude quotidienne de l'accès à une place d'hébergement,
00:03:11 personnes sans abri, familles trouvant refuge dans les voitures, aux urgences hospitalières, dans des hôles d'immeubles,
00:03:17 sans compter des phénomènes comme la recrudescence de la précarité alimentaire ou des dégradations en termes de santé.
00:03:26 Et cette crise sociale, marquée par la recrudescence de la grande pauvreté,
00:03:30 il est d'autant plus difficile pour les associations d'y faire face, qu'elles ne sont pas suffisamment soutenues
00:03:37 et qu'elles doivent accompagner des personnes qui ont des parcours très divers.
00:03:41 Travailleurs précaires, migrants, personnes souffrant de troubles psychiatriques,
00:03:46 jeunes en sortie de l'aide sociale à l'enfance, isolés et se retrouvant sans ressources à leur majorité.
00:03:53 La période actuelle conjugue par ailleurs plusieurs facteurs supplémentaires de fragilisation sociale.
00:04:00 La crise climatique migratoire sociale, l'inflation en particulier des prix alimentaires,
00:04:07 l'insuffisance de logements sociaux et le coût prohibitif du logement privé,
00:04:11 la saturation des dispositifs d'hébergement d'urgence.
00:04:15 Or, face à cette crise du logement et de l'hébergement, inédite depuis 30 ans,
00:04:20 et qui rappelle sans exagérer l'hiver 1954, où en sommes-nous des actions mises en œuvre.
00:04:27 Je vous ferai grâce des engagements, des vœux du président Macron en début 2018,
00:04:34 qui avait promis que plus aucune personne ne dormirait à la rue.
00:04:39 Je vous fais grâce des propos de l'ancien secrétaire d'Etat au logement,
00:04:43 la même année qui avait estimé qu'il n'y avait qu'une cinquantaine de personnes sans-abri dans toute l'île de France.
00:04:49 Mais en mai dernier, le gouvernement, le ministre du Logement, de l'époque, c'est pourtant récent,
00:04:55 avait annoncé un observatoire du sans-abrisme.
00:04:59 C'est ce qu'il avait d'ailleurs accepté de mettre en œuvre suite à nos interpellations, notamment ici au Sénat.
00:05:05 Qu'en est-il de cet observatoire ? Rien à ma connaissance depuis sa réunion d'installation au printemps dernier.
00:05:12 Et lorsque dans cet hémicycle, au cours de la discussion budgétaire en novembre dernier,
00:05:17 un amendement prévoyant la création de 6 000 places d'hébergement a été adopté,
00:05:24 c'était d'ailleurs un amendement du groupe Centris,
00:05:28 eh bien le gouvernement l'a fait disparaître avec le 49-3.
00:05:31 Pour quelques semaines plus tard, annoncer le déblocage d'une enveloppe de 120 millions d'euros,
00:05:37 sans plus de précision, nous ne savons pas exactement de quoi il en retourne.
00:05:42 Cette gestion au thermomètre, et surtout à la communication, et aux promesses non tenues,
00:05:49 ne doit pas masquer une terrible réalité.
00:05:51 Des milliers de personnes dorment encore dehors dans notre pays.
00:05:56 Car le nombre de places d'hébergement est d'environ 200 000, soit certes, monsieur le ministre, le double d'il y a 10 ans.
00:06:03 Cela n'empêche pas qu'il reste largement insuffisant.
00:06:06 Vous nous direz aussi que le plan Logement d'abord a permis à plus de 500 000 personnes d'accéder à un logement pérenne.
00:06:13 C'est vrai, mais le Logement d'abord, ça ne doit pas être un slogan
00:06:17 qui justifie de laisser des hommes, des femmes, des enfants dormir dehors.
00:06:22 Or, le nombre de personnes sans domicile augmente.
00:06:25 Il est estimé à 330 000 aujourd'hui, pour moins de 150 000 il y a 10 ans.
00:06:31 Il a triplé sur 20 ans, et il est donc clair que la hausse réelle du nombre de places d'hébergement
00:06:37 ne suit pas la hausse du nombre de personnes sans domicile fixe.
00:06:42 C'est cette réalité qui a conduit, notamment il y a un an,
00:06:46 des maires de grandes villes et des acteurs de la solidarité
00:06:50 à signer une tribune appelant le gouvernement à prendre plusieurs mesures
00:06:54 pour lutter contre la grande pauvreté et ne laisser personne à la rue ni sans accompagnement.
00:07:00 Cette proposition de loi s'appuie sur leur initiative.
00:07:03 Car des solutions existent pour enrayer la spirale négative de la précarité et de l'exclusion,
00:07:10 sans mettre en concurrence entre les différents publics,
00:07:13 ni les différents territoires, comme c'est trop souvent le cas.
00:07:17 Ces solutions, elles sont portées notamment par des collectivités locales.
00:07:22 C'est ainsi que la Ville de Paris a lancé en 2018 la Nuit de la Solidarité,
00:07:27 opération de décompte de nuit des personnes sans-abri qui se tient chaque hiver
00:07:31 et mobilise bénévoles, associations et travailleurs sociaux.
00:07:35 Cette opération permet de mieux appréhender les besoins des personnes,
00:07:40 le but étant de faire progresser les dispositifs locaux d'accompagnement, d'hébergement et d'insertion.
00:07:45 Elle permet aussi d'interpeller l'Etat sur l'insuffisance de son action en matière d'hébergement.
00:07:52 Ces informations, elles sont d'autant plus précieuses
00:07:55 que la connaissance du sans-abrisme reste insuffisante dans notre pays,
00:08:00 mais aussi qu'elles sortent les personnes concernées de l'invisibilité
00:08:04 et mobilisent l'ensemble de la société en faisant participer les citoyens bénévoles.
00:08:10 D'autres villes que Paris se sont emparées de l'initiative ces dernières années, partout en France.
00:08:16 Et le texte que je présente permet donc de prolonger cet élan en le généralisant,
00:08:21 d'autant que c'est à l'Etat qu'en revient la responsabilité politique.
00:08:26 Chers collègues, pendant la période de confinement du Covid,
00:08:30 quand le mot d'ordre était de rester chez soi,
00:08:33 l'Etat, avec l'aide des communes, a ouvert des places
00:08:36 pour permettre à presque toutes les personnes sans-abri de trouver un refuge.
00:08:41 Le défi a été relevé à ce moment-là.
00:08:44 Même la Cour des comptes a reconnu l'efficacité de la dépense publique engagée à cette fin.
00:08:49 C'est bien la preuve que nous pouvons y parvenir,
00:08:52 à condition d'avoir une volonté politique fondée sur le réel,
00:08:57 c'est-à-dire un état des lieux chiffré de manière objective et partagée.
00:09:02 Car en matière d'hébergement, c'est bien un objectif et même une obligation de résultat qui s'imposent.
00:09:10 Permettez-moi enfin de remercier Patrick Canner et le groupe socialiste
00:09:16 pour l'inscription de cette proposition de loi à l'ordre du jour du Sénat aujourd'hui,
00:09:20 ainsi que la Commission des affaires sociales, son président Philippe Mouillet,
00:09:25 sa représentante Présidente Gruny, sa rapporteure Laurence Rossignol,
00:09:30 pour leur travail très constructif sur ce texte.
00:09:34 Adopter cette proposition de loi constituerait un progrès important
00:09:39 vers le diagnostic et l'identification des moyens nécessaires sur chaque territoire,
00:09:44 un levier pour que l'action publique soit à la hauteur de l'enjeu
00:09:47 et que personne ne soit contraint en 2024 et ensuite de dormir à la rue dans notre pays.
00:09:54 Je vous remercie.
00:09:56 Merci, cher collègue.
00:09:57 La parole est à madame Laurence Rossignol, rapporteure de la Commission des affaires sociales, pour 10 minutes.
00:10:12 Madame la Présidente, Monsieur le Ministre,
00:10:17 mes chers collègues, la proposition de loi que notre collègue Rémi Féraud vient de vous raconter
00:10:22 vise à instaurer sur tout le territoire français des décomptes de personnes sans-abri
00:10:26 chaque année pendant la nuit.
00:10:28 Avant de vous présenter le contenu de ce texte et la position de la Commission,
00:10:32 il me semble utile de rappeler ce qui, au sens de l'INSEE,
00:10:35 distingue sans domicile de sans-abri.
00:10:39 Une personne est considérée sans domicile lorsqu'elle a dormi la nuit précédente dans la rue
00:10:44 ou dans un lieu non prévu pour l'habitation, comme une tente, un bidonville, un parking, un parc,
00:10:50 ou bien dans un hébergement généraliste, comme un lieu d'hébergement d'urgence,
00:10:53 un hôtel ou un centre pour demandeurs d'asile.
00:10:56 Une personne est considérée comme sans-abri lorsqu'elle passe régulièrement la nuit dans la rue
00:11:01 ou dans un lieu non prévu pour l'habitation.
00:11:03 Naturellement, ces catégories se recoupent partiellement, ne sont pas figées,
00:11:08 sont même fluides dans le parcours d'un individu,
00:11:10 une personne pouvant passer alternativement de l'un à l'autre.
00:11:13 Rappelons que la politique d'hébergement est une compétence de l'État,
00:11:17 dont le pilotage est assuré par la délégation interministérielle à l'hébergement et à l'accès au logement,
00:11:22 plus connue sous le nom de DIAL.
00:11:25 Depuis 2017, des efforts ont été faits pour améliorer ce pilotage.
00:11:29 Priorité est désormais donnée à l'accès au logement des personnes sans-abri via les plans logement d'abord.
00:11:35 Le nombre de places d'hébergement est passé d'environ 149 000 à 203 000 en 2022.
00:11:40 Et le gouvernement affiche depuis 2021 la volonté de rompre avec une gestion au thermomètre,
00:11:45 c'est-à-dire l'ouverture de places supplémentaires lors d'épisodes de grand froid
00:11:49 qui conduit à des ruptures de parcours lorsque ces moyens temporaires cessent d'être déployés.
00:11:54 En ce qui concerne le dispositif un logement d'abord, qui est positivement jugé par les associations.
00:12:01 Je voudrais quand même attirer l'attention du Sénat sur le fait que ce dispositif dépend globalement de l'offre de logement social.
00:12:11 Et qu'une personne quitte le dispositif, libère un logement,
00:12:16 pouvant être son premier logement à condition qu'il puisse en trouver un autre dans le logement social.
00:12:21 Et que la crise dans laquelle nous sommes de la construction,
00:12:25 le fait qu'il n'a jamais été construit aussi peu de logements que cette année,
00:12:29 va aussi peser sur le dispositif un logement d'abord.
00:12:33 Les indicateurs et les données dont dispose l'État pour piloter ses politiques de prévention et de lutte contre le sans-abrisme
00:12:38 ne permettent pas d'élaborer un diagnostic suffisamment précis.
00:12:43 D'une part, les sources sont plurielles.
00:12:44 Elles comprennent le recensement des habitations mobiles et des sans-abris qui est réalisé dans les communes tous les cinq ans,
00:12:49 les remontées des services intégrés de l'accueil et de l'orientation, le 115,
00:12:53 les rapports des associations et également les enquêtes INSEE.
00:12:57 Ces enquêtes INSEE dites sans domicile sont irrégulières, très irrégulières.
00:13:03 La dernière date de 2012 et ne comporte pas de données territoriales,
00:13:06 tandis que les résultats de la prochaine étude ne seront connus qu'en 2027.
00:13:10 15 ans, vous noterez et tout le monde en a conscience, qu'en 15 ans, la situation du sans-abrisme a changé.
00:13:17 Je ne sais pas si on va dire qu'elle a évolué ou plutôt qu'elle s'est dégradée.
00:13:20 Par ailleurs, les données concernant les Outre-mer n'y sont pas incluses.
00:13:23 On retrouve de semblables enjeux de comptage en matière de violences faites aux femmes.
00:13:28 Pour ceux qui s'étonneraient et qui diraient "mais pourquoi un deuxième comptage ?",
00:13:30 il y a celui d'INSEE en matière de violences faites aux femmes.
00:13:33 Alors qu'il y a des enquêtes nationales comme l'enquête Envef ou l'enquête Virage qui a été faite en France en 2015,
00:13:40 nous avons parallèlement un décompte annuel en temps réel des féminicides,
00:13:44 qui sont décomptés soit par des associations,
00:13:48 soit qui sont fournis par les chiffres rattachés au ministère de l'Intérieur
00:13:54 et qui, chaque année, viennent préciser et nous permettent d'avoir un tableau de bord régulier,
00:14:00 ce que ne permettent pas les enquêtes genre Envef ou Virage
00:14:03 et en ce qui concerne les sans-abris, l'enquête de l'INSEE.
00:14:07 Donc le décompte des personnes qui est proposé à la proposition de loi
00:14:10 sera donc complémentaire des enquêtes de l'INSEE et des associations.
00:14:14 En janvier 2018, ça a été évoqué un instant par Rémi Ferro,
00:14:18 je ne veux pas enfoncer le clou, mais rappelons quand même que ça a été un moment un peu de stupéfaction.
00:14:24 Le secrétaire d'État chargé du Logement avait déclaré sur une radio nationale
00:14:27 qu'il y aurait en gros une cinquantaine de personnes sans-abri en Ile-de-France
00:14:32 et ce qui avait bien entendu déclenché une polémique,
00:14:35 mais surtout a déclenché une organisation du décompte.
00:14:39 Et la ville de Paris, au mois suivant, va organiser la première nuit de la solidarité,
00:14:43 suivant ça l'exemple de Madrid, Londres ou Bruxelles.
00:14:47 Cette opération vise à quadriller la ville afin de décompter le nombre de personnes sans-abri une nuit donnée.
00:14:52 Elle est pilotée par les services municipaux en collaboration avec la DIA,
00:14:55 les secteurs associatifs et mobilise depuis six ans plus de 2000 citoyens bénévoles et travailleurs sociaux.
00:15:01 Un questionnaire est posé lorsque ça est possible aux personnes sans-abri
00:15:04 afin de recueillir les éléments sur leur situation personnelle.
00:15:07 D'autres communes ont suivi le mouvement.
00:15:09 En 2023, 27 villes de la métropole du Grand Paris, 15 communes en région ont organisé une nuit de la solidarité.
00:15:15 Et concernant les villes de plus de 100 000 habitants, 16 communes sur 42 se sont portées volontaires.
00:15:20 Mais ce mouvement n'est pas un mouvement linéaire.
00:15:23 Les villes participantes étaient 48 en 2022, 42 en 2023.
00:15:27 Il a plusieurs raisons, puisque nous les avons auditionnées, qui expliquent ce phénomène.
00:15:31 Par à certains endroits, la démobilisation de bénévoles, le manque de moyens humains
00:15:36 ou le choix de certaines communes de ne pas procéder à cette opération tous les ans,
00:15:40 ou bien leur décision de faire une pause.
00:15:42 Bien que les points de vue des différents acteurs contribuant à la lutte contre le sans-abrisme
00:15:46 puissent diverger sur la méthodologie,
00:15:48 tous reconnaissent l'intérêt d'une extension de ces décomptes annuels
00:15:51 et beaucoup ont plaidé pour une meilleure harmonisation des pratiques.
00:15:55 J'y vois pour ma part quatre intérêts principaux.
00:15:57 Améliorer la connaissance du public sans-abri d'un point de vue quantitatif et qualitatif.
00:16:02 Renforcer la visibilité du sans-abrisme.
00:16:05 Mobiliser, sensibiliser et informer les citoyens sur la question du sans-abrisme.
00:16:09 Et enfin, créer une structure d'échange entre les différents acteurs,
00:16:12 Etats, collectivités territoriales et associations.
00:16:15 Enfin, et même comme je l'ai déjà indiqué, l'hébergement est une compétence de l'Etat,
00:16:21 les communes agissent déjà au quotidien en faveur des personnes sans-abris,
00:16:25 notamment via les centres communaux d'action sociale, les CCAS,
00:16:28 que ce soit pour domiciler ces personnes afin de faciliter leur démarche administrative,
00:16:33 installer des bains-douches, des bagageries,
00:16:35 des tiers-lieux dédiés à l'alimentation et à l'insertion,
00:16:38 ou simplement des espaces pour se reposer ou charger son téléphone.
00:16:42 Pour répondre aux besoins des personnes sans-abris
00:16:44 et adapter les politiques publiques à leur égard,
00:16:46 les communes ont besoin de disposer de données actualisées,
00:16:49 à la fois quantitatives et qualitatives.
00:16:52 Je citerai un exemple qui montre l'utilité de ces décomptes.
00:16:56 Celui des femmes sans-abris.
00:16:57 L'INSEE estime qu'elles représentent 1% de la population des personnes sans-abris,
00:17:02 alors que la Luite sur la solidarité parisienne de 2023 constate qu'elles sont 9%.
00:17:07 Et ce constat de 9% a permis à la ville de Paris
00:17:11 de créer des lieux dédiés pour ces femmes.
00:17:14 Je vous donnerai un deuxième sujet qui me préoccupe particulièrement
00:17:18 et qui peut aussi engager des actions de prévention
00:17:23 pour empêcher les gens d'arriver dans la rue.
00:17:26 En ce qui concerne les jeunes qui sortent de l'ASE,
00:17:29 on pense que 40% des jeunes sans-abris aujourd'hui
00:17:32 sortent de l'aide sociale à l'enfance.
00:17:35 Je n'arrive pas à croire qu'il ne soit pas possible
00:17:37 d'anticiper leur sortie de l'ASE, rien de plus certain qu'une sortie de l'ASE,
00:17:41 et d'anticiper l'hébergement de ces jeunes
00:17:44 pour éviter qu'ils se retrouvent à la rue.
00:17:47 Voilà deux exemples concrets qui montrent la nécessité de compter pour prévenir.
00:17:53 Compter pour prévenir, compter pour adapter nos moyens d'action.
00:17:56 J'en viens maintenant au dispositif de la proposition de loi.
00:17:58 L'article 1 vise donc à créer pour toutes les communes
00:18:01 une obligation de décompte annuel des personnes sans-abris sur le territoire,
00:18:05 réalisé de nuit par des travailleurs sociaux et des bénévoles.
00:18:08 Un décret organiserait les modalités d'organisation de ces décomptes.
00:18:12 Il est prévu à partir de données collectées,
00:18:17 d'élaborer un diagnostic territorial relatif aux sans-abris,
00:18:20 afin d'évaluer et de piloter la politique d'hébergement d'urgence
00:18:24 et d'accompagnement social sur le territoire.
00:18:26 La Commission a adopté un amendement afin de tenir compte des spécificités
00:18:30 des communes rurales et de taille moyenne,
00:18:32 tout en conservant l'objectif d'un décompte annuel national.
00:18:36 Ainsi, grâce à l'amendement de la Commission,
00:18:39 l'organisation des Nuits de la Solidarité ne concernerait plus
00:18:42 que les villes de plus de 100 000 habitants.
00:18:46 Les communes rurales et de taille moyenne
00:18:48 ne disposent pas toujours du tissu associatif
00:18:51 et des ressources humaines nécessaires pour quadriller tout leur territoire.
00:18:55 Et il ressort par ailleurs que le phénomène du sans-abrisme
00:18:58 concerne beaucoup les métropoles, mais pas que les métropoles.
00:19:04 La ville d'Arras, pour citer un exemple d'une grande ville,
00:19:07 n'a pour sa part relevé que 4 personnes en situation de sans-abrisme
00:19:10 lors de son dernier comptage,
00:19:12 alors qu'elle est tout de même peublée de 42 000 habitants.
00:19:16 Donc, nous avons voulu assouplir,
00:19:18 et pour les communes de moins de 100 000 habitants,
00:19:20 l'obligation consisterait à transmettre chaque année
00:19:23 aux préfets du département les données relatives
00:19:25 au nombre de personnes sans-abris sur leur territoire.
00:19:28 Elles n'auraient pas à organiser une nuit de la solidarité,
00:19:30 mais simplement à recenser ces personnes,
00:19:32 comme elles doivent déjà le faire tous les 5 ans,
00:19:35 via le recensement habitation mobile et sans-abris.
00:19:37 Le préfet serait ensuite chargé d'établir un diagnostic territorial.
00:19:41 Enfin, au niveau national, la DIAL coordonnerait et centraliserait les données.
00:19:44 En outre, la Commission a proposé que le Conseil national
00:19:47 des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale,
00:19:51 le CNLE, rende un avis sur le décret
00:19:53 organisant les modalités d'organisation des décomptes.
00:19:56 L'article 2 propose que le gouvernement remette au Parlement
00:19:59 un rapport annuel d'évaluation nationale des politiques de prévention
00:20:01 et de lutte contre le sans-abrisme, à partir des données collectées,
00:20:05 lors des décomptes mentionnés à l'article 1er.
00:20:08 Ce rapport comprendra une présentation nationale des résultats diagnostiques
00:20:12 et une liste de recommandations à mettre en œuvre
00:20:14 en matière de planification et de développement de l'offre.
00:20:17 La Commission a souhaité que le CNLE rende également un avis sur ces recommandations.
00:20:21 Mes chers collègues, la Commission a adopté cette proposition de loi ainsi amendée,
00:20:25 et je m'en félicite, alors que l'actualité nous rappelle, comme chaque année,
00:20:28 combien la question du sans-abrisse mérite des politiques publiques
00:20:31 plus adaptées aux réalités et aux besoins.
00:20:34 Et pour bien agir, il faut d'abord connaître.
00:20:37 C'est ce que nous proposons avec cette PPL.
00:20:39 Merci, madame la rapporteure.
00:20:41 La parole est désormais à monsieur le ministre, monsieur Christophe Béchut,
00:20:44 ministre de la Transition écologique et de la cohésion des territoires,
00:20:48 et donc du logement un petit peu.
00:20:50 Bonjour. Ça va Christophe ?
00:20:54 Ça va, merci.
00:20:56 Madame la présidente,
00:21:04 madame la vice-présidente de la Commission, cher Pascal Gruni,
00:21:07 je voudrais saluer la rapporteure Laurence Rossignol,
00:21:10 saluer l'auteur, le sénateur Ferro,
00:21:14 puis vous saluer évidemment toutes et tous.
00:21:17 Votre ordre du jour rappelle aujourd'hui l'examen d'une proposition de loi du groupe socialiste
00:21:21 pour mettre en place un décompte annuel des personnes sans abri dans chaque commune.
00:21:24 Et l'inscription de ce texte à l'ordre du jour est l'occasion
00:21:28 de nous interroger sur la pertinence de l'actuelle méthode d'estimation
00:21:31 du nombre de personnes sans domicile.
00:21:36 Et c'est principalement sans abri puisque c'est l'objet et le cœur du texte.
00:21:41 Cette estimation, c'est une boussole.
00:21:43 Nous en convenons tous.
00:21:46 Et mesdames et messieurs les sénateurs,
00:21:48 pour bien comprendre l'utilité d'une boussole,
00:21:49 il est avant tout nécessaire, je crois, de savoir quel est notre chemin.
00:21:54 Aussi me permettrez-vous de rappeler à titre liminaire quelques éléments clés
00:21:58 de l'action du gouvernement en matière de lutte contre le sans-abrisme,
00:22:01 action qui repose sur deux piliers.
00:22:03 Assumer la montée en puissance d'une politique d'hébergement d'urgence
00:22:07 et de mise à l'abri immédiate des personnes vulnérables,
00:22:09 et d'autre part, accélérer les efforts de l'État en matière d'accès à un logement,
00:22:14 non pas de fortune, mais pérenne, des personnes sans domicile d'autre part.
00:22:20 En ce qui concerne la politique d'hébergement d'urgence,
00:22:24 ce chiffre a été dit et rappelé, ce sont bien 203 000 places ouvertes,
00:22:29 un nombre qui a doublé en 10 ans,
00:22:31 et il faut y ajouter les 114 000 places du dispositif national d'accueil.
00:22:37 C'est donc 317 000 places, CADA, CHRS, hôtels,
00:22:45 qui permettent d'accueillir ceux qui se retrouvent sans domicile.
00:22:52 À ce chiffre, au cœur de l'hiver, à nouveau il y a quelques jours,
00:22:57 l'activation du plan Grand Froid permet de compléter ce niveau,
00:23:01 et vous l'avez dit, Patrice Vergriet a eu l'occasion d'annoncer,
00:23:08 au début du mois de janvier, le déblocage d'une enveloppe supplémentaire
00:23:12 de 120 millions d'euros permettant la création de 10 000 places d'accueil
00:23:17 complémentaires pour les publics vulnérables.
00:23:22 Mais au-delà de cette mise à l'abri,
00:23:24 l'accélération des efforts de l'État en matière d'accès au logement
00:23:27 dans la durée des personnes sans domicile est évidemment cruciale,
00:23:31 et de ce point de vue, c'est bien le plan Logement d'abord dans sa première version,
00:23:35 440 000 personnes qui ont pu accéder à un logement pérenne,
00:23:39 puis Logement d'abord 2, qui a d'ores et déjà permis de sortir 110 000 personnes
00:23:45 de situations d'absence de domicile fixe.
00:23:50 Ça, c'est la boussole.
00:23:52 Et notre ambition, elle est simple, poursuivre ce travail de mise à l'abri
00:23:56 pour qu'il n'y ait personne à la rue, et parallèlement faire en sorte
00:24:00 que nous puissions proposer des logements durables à ceux qui ont vocation
00:24:05 à rester sur notre territoire.
00:24:09 Le chemin tracé, vous nous proposez, monsieur le sénateur Ferro,
00:24:12 et je tiens à saluer votre travail,
00:24:15 saluer le travail de la rapporteure Laurence Frassignol,
00:24:17 saluer le travail de la Commission,
00:24:19 une méthode qui nous permette de recenser avec davantage d'exactitude
00:24:23 la réalité des besoins.
00:24:27 Oui, il est actuellement méthodologiquement compliqué
00:24:32 d'avoir une estimation qui soit robuste, voire même qui soit fiable,
00:24:36 du nombre de personnes concernées par le sans-abris pour de multiples raisons.
00:24:38 D'abord, c'est tautologique, une personne sans domicile fixe
00:24:42 n'a pas de lieu dans lequel on peut la recenser.
00:24:45 Il y a des habitats de fortune qui ne sont pas connus
00:24:48 des agents qui assurent le recensement.
00:24:51 L'absence de méthode homogénéisée et la part des bénévoles dans ce recensement
00:24:56 conduit à ce que ce ne soit pas partout la même méthode
00:24:59 et la même méthodologie qui soient appliquées,
00:25:02 et le recensement de jour ne permet pas nécessairement
00:25:07 de mesurer la réalité du phénomène.
00:25:12 Face à cela, je veux quand même dire que nous ne sommes pas totalement aveugles
00:25:15 en termes d'estimation.
00:25:18 D'abord, parce qu'un certain nombre de facteurs nous permettent
00:25:22 de réaliser une estimation quantitative du volume des besoins d'hébergement,
00:25:25 c'est tellement vrai que tous les ans,
00:25:27 ce sont bien sûr la base d'estimation de 100 domiciles fixes aussi
00:25:30 qu'une partie de nos débats se cristallisent.
00:25:34 Avec une estimation quantitative réalisée par la mise en place d'un modèle
00:25:41 qui prend en compte des données connues, des données prévisionnelles
00:25:44 et qui repose d'abord sur des facteurs de pression,
00:25:46 je pense évidemment à l'impact des politiques du logement
00:25:50 et des politiques d'asile qui vont déterminer le nombre de personnes
00:25:54 potentiellement expulsées de leur logement dans l'année.
00:25:57 À cette estimation quantitative s'ajoutent également des facteurs de fluidité
00:26:03 sur les flux entrant, sortant du parc d'hébergement
00:26:05 et qui proviennent de la mise en œuvre du plan logement d'abord,
00:26:08 de l'attribution des logements sociaux ou encore,
00:26:11 à rebours des éloignements volontaires ou forcés
00:26:14 pour les personnes à droit incomplet.
00:26:21 J'ajoute cependant que l'observation sociale
00:26:26 est un point essentiel du plan logement d'abord.
00:26:29 Une connaissance précise des situations et des besoins
00:26:32 est impérative pour mieux planifier les politiques d'intervention
00:26:35 et organiser le réseau d'acteurs en conséquence pour une raison,
00:26:39 c'est que jusqu'à maintenant nous avons parlé de chiffres et de flux
00:26:41 mais aucun d'entre nous dans cet hémicycle,
00:26:44 aucun des élus locaux de ce pays
00:26:47 ne voit le phénomène des 110 domiciles fixes
00:26:49 et du sans-abrisme comme un problème de chiffres
00:26:52 mais comme des réalités qui prennent des visages,
00:26:55 des prénoms, des parcours, des situations, des silhouettes.
00:27:01 La DIAL coordonne aujourd'hui la façon d'améliorer
00:27:05 nos politiques de recensement et les éléments
00:27:07 qui nous permettraient d'affiner ces politiques.
00:27:10 Les Nuits de la solidarité sont clairement un modèle
00:27:12 qui inspire nos discussions d'aujourd'hui.
00:27:15 Vous l'avez pris en exemple avec la volonté de les généraliser.
00:27:19 Elles sont organisées depuis plusieurs années dans différentes villes,
00:27:22 assez peu si nous sommes honnêtes à l'échelle de notre pays,
00:27:24 une quarantaine.
00:27:26 Et le sujet de la DIAL, c'est comment est-ce qu'on harmonise
00:27:29 ces méthodes de comptage avec une démarche
00:27:34 de coordination entre les villes volontaires
00:27:36 pour ce type de démarche, pour que nous ayons une méthodologie
00:27:39 qui soit robuste.
00:27:40 Et puis c'est également le lancement d'une nouvelle enquête INSEE
00:27:42 sur les sans-domiciles, qui a déjà été réalisée par le passé,
00:27:46 qui le sera à nouveau en 2025, pour améliorer la connaissance
00:27:50 à un instant donné de l'ensemble des personnes sans domicile
00:27:53 et de leur parcours, pas seulement de leur nombre.
00:27:55 L'enquête va évidemment plus loin.
00:27:58 Son champ d'observation est plus large,
00:28:00 à la fois que celui du texte et que celui des Nuits de la solidarité,
00:28:04 puisque l'enquête est particulièrement exigeante
00:28:06 et nécessite des années de préparation pour faire en sorte
00:28:11 d'arriver aux bonnes questions, avec un principe
00:28:14 qui est d'aller à la rencontre des personnes sans domicile
00:28:16 dans les services d'aide qu'elles fréquentent,
00:28:17 que ce soit des services d'hébergement
00:28:19 ou des services de restauration.
00:28:20 Par ailleurs, le SIAO s'assure évidemment
00:28:23 que toutes les personnes identifiées comme sans domicile
00:28:25 fassent l'objet d'une évaluation en sollicitant
00:28:27 les acteurs locaux si besoin.
00:28:30 Je n'en dis que deux mots faute de temps,
00:28:32 mais je veux saluer le travail de ceux qui y travaillent
00:28:35 et le chantier de fiabilisation de la donnée
00:28:36 dans le SISIAO qui est également en cours.
00:28:39 Enfin, la plateforme Résomption Bidonville
00:28:45 fournit de son côté en continu des informations
00:28:48 sur les personnes en Bidonville et sur les sites
00:28:50 dans lesquels elles vivent.
00:28:51 Elles ne sont pas sans toit, mais personne ne peut considérer
00:28:55 qu'il s'agit d'une situation de logement enviable, durable
00:28:58 ou qui conviendrait de pérenniser sans se demander
00:29:01 comment on peut l'améliorer.
00:29:03 J'en arrive à votre initiative, instaurer un décompte annuel
00:29:07 des sans-abris dans chaque commune
00:29:09 au travers de cette proposition de loi.
00:29:12 Je veux dire que j'aurai un avis favorable sur ce texte,
00:29:17 parce qu'il me semble aller dans le sens de ce qui est souhaitable,
00:29:20 sous réserve de l'adoption des amendements
00:29:22 qui sont présentés par le gouvernement.
00:29:25 Et en entendant la reporter il y a quelques instants,
00:29:26 j'ai le sentiment que le chemin n'est pas si loin entre nous.
00:29:29 Je m'explique.
00:29:32 Nous ne souhaitons pas imposer à l'ensemble des communes
00:29:34 une obligation de transmission à l'état des données
00:29:35 parce que nous considérons qu'on ne peut pas traiter
00:29:37 les communes de plus de 100 000 habitants comme les autres,
00:29:40 y compris parce que la réalité du sans-abris
00:29:42 n'est pas la même sur ces territoires,
00:29:44 que si nous allions sur un dispositif
00:29:46 qui était aussi rigide,
00:29:48 au moment où on voit l'exaspération de beaucoup d'élus
00:29:51 sur l'augmentation des obligations qui leur sont faites,
00:29:54 surtout si c'est pour arriver à des chiffres qui sont connus
00:29:57 parce que la taille de la commune est tellement petite
00:30:00 qu'il n'y a pas besoin d'organiser une huile de la solidarité
00:30:02 pour arriver aux résultats,
00:30:04 on risquerait presque d'arriver à un constat contraire.
00:30:08 Deuxièmement, nous nous interrogeons
00:30:12 sur la nécessité de réaliser cette obligation
00:30:14 de manière annuelle dans les communes de plus de 100 000 habitants.
00:30:17 Et ce n'est pas une interrogation gouvernementale,
00:30:19 c'est une interrogation compte tenu de nos échanges
00:30:21 avec France Urbaine.
00:30:23 Un rythme une fois tous les deux ans,
00:30:25 compte tenu en particulier du nombre de bénévoles
00:30:27 et du risque d'essoufflement d'une partie de ceux-là,
00:30:30 pourrait être une forme de compromis
00:30:33 avec un caractère obligatoire,
00:30:35 quitte à ce que plus tard dans le temps,
00:30:36 on s'aperçoive à la fois que le seuil de population
00:30:38 et que la fréquence de ces décomptes pourraient être vus,
00:30:41 mais j'ai le sentiment au moment où on va passer d'un dispositif
00:30:43 qui aujourd'hui s'applique sur la base du seul volontariat,
00:30:47 dans moins de 50 communes de toute couleur politique,
00:30:51 à un dispositif qui pourrait tendre,
00:30:53 si on y prenait garde, à 36 000 communes,
00:30:55 il y a sans doute à trouver un équilibre,
00:30:57 avec l'ambition d'avoir une boussole qui soit robuste,
00:31:00 qui soit à la fois un moyen d'être un vrai aiguillon
00:31:02 sur les ambitions du gouvernement,
00:31:04 mais dans le même temps,
00:31:05 une vraie capacité à pouvoir aller à l'essentiel
00:31:10 en priorisant à la fois les endroits
00:31:12 dans lesquels nous savons qu'il y a des besoins
00:31:14 et en étant capables du coup, côté gouvernement,
00:31:16 de renforcer nos moyens d'accompagnement et d'accueil
00:31:19 d'un nombre de communes qui, en étant plus limité,
00:31:21 nous permettra d'être davantage en soutien.
00:31:23 -Merci, monsieur le ministre.
00:31:27 Dans la suite de la discussion générale,
00:31:29 la parole est à madame Solange Nadi, du groupe RDPI,
00:31:32 pour cinq minutes.
00:31:33 -Madame la présidente, monsieur le ministre,
00:31:56 madame la présidente de commission,
00:31:58 madame la rapporteure, mes chers collègues,
00:32:00 depuis 2018, la politique de prévention et de lutte
00:32:03 contre le sans-abri a connu un profond renouvellement
00:32:07 sous l'impulsion du président de la République
00:32:09 et des gouvernements successifs.
00:32:12 Les plans logements d'abord,
00:32:13 dès 2018-2022 et 2023-2027,
00:32:17 ont fait de l'accès au logement des personnes sans-abri
00:32:20 et mal logées une priorité.
00:32:23 Cette ambition a permis d'augmenter le nombre de places
00:32:25 d'hébergement de 36 % entre 2017 et 2022,
00:32:29 passant de 149 000 à 203 000 places.
00:32:33 Par ailleurs, il a été mis fin à la gestion thermomètre
00:32:37 de l'hébergement d'urgence,
00:32:39 au profit d'une programmation pluriannuelle.
00:32:42 Cette ambition a trouvé sa traduction
00:32:44 dans les engagements financiers de l'Etat.
00:32:46 Le budget 2024 nous le rappelle,
00:32:49 avec près de 2,9 milliards d'euros consacrés
00:32:51 à la politique d'hébergement et d'accès au logement
00:32:54 des personnes sans-abri ou mal logées,
00:32:57 soit une augmentation de 65 % depuis 2017.
00:33:01 Malgré ces avancées notables,
00:33:03 le nombre de personnes sans-abri dans notre pays
00:33:06 reste encore bien trop élevé.
00:33:08 Leur nombre est estimé à 300 000 selon les dernières enquêtes.
00:33:12 Pourtant, faute de régularité dans la collègue de ces données
00:33:16 et d'harmonisation dans la méthode de comptage,
00:33:18 la connaissance du sans-abrisme en France reste lacunaire,
00:33:23 même si certaines communes ont pris l'initiative sur le sujet,
00:33:26 en organisant des Nuits de la solidarité.
00:33:30 La dernière enquête nationale de l'INSEE publiée en 2012
00:33:34 ne permet pas d'en extraire des données par territoire.
00:33:39 Les résultats de la prochaine étude seront connus en 2027,
00:33:43 mais l'outre-mer n'y sera pas inclue,
00:33:45 ce que je regrette fortement.
00:33:48 Cette proposition de loi, déposée par Rémi Féraud
00:33:51 et nos collègues du groupe Socialiste,
00:33:53 a le mérite de mettre un sujet essentiel sur la table.
00:33:57 La connaissance du sans-abrisme est en effet un enjeu territorial
00:34:02 puisque si l'hébergement est une compétence de l'État,
00:34:05 les communes mettent aussi en place des politiques
00:34:08 de soutien aux populations sans-abris via les CCAS.
00:34:12 Sans données qualitatives et quantitatives territorialisées
00:34:16 sur la population sans-abris,
00:34:18 les municipalités ne peuvent adapter leur politique de soutien
00:34:22 à ce public.
00:34:23 Ce texte nous paraît utile,
00:34:25 puisqu'il permet de mobiliser et de responsabiliser les communes
00:34:28 sur le sujet de la lutte contre le sans-abrisme.
00:34:32 Les modifications apportées en commission des affaires sociales
00:34:35 à l'initiative de la rapporteure nous semblent pertinentes,
00:34:39 notamment celles pour y inclure un seuil de 100.000 habitants
00:34:42 en dessous duquel le décompte systématique des personnes sans-abris
00:34:46 n'est pas obligatoire,
00:34:48 permettant ainsi d'exclure les communes rurales
00:34:50 et les villes moyennes beaucoup moins concernées par le sujet.
00:34:54 Madame la rapporteure, chers collègues,
00:34:56 vous l'aurez compris, le groupe RDPI votera en faveur de ce texte,
00:35:00 utile pour mener une politique publique de prévention
00:35:04 et de lutte contre le sans-abris, qui soit pertinente.
00:35:07 Toutefois, afin que la charge des opérations du dénombrement
00:35:13 ne soit pas trop importante pour les communes
00:35:16 et pour plus d'efficacité,
00:35:18 nous soutiendrons les cinq amendements du gouvernement
00:35:21 et je vous invite à les considérer avec beaucoup d'attention.
00:35:25 Au-delà de ce texte, M. le ministre,
00:35:27 je souhaite que nous puissions travailler prochainement
00:35:30 sur le sujet plus vaste du mal-logement.
00:35:32 Si je salue l'augmentation du budget qui y est consacrée,
00:35:37 dans la dernière loi de finances,
00:35:38 cette problématique touche encore près de 4 millions de Français,
00:35:42 dont 3 personnes sur 10 en Outre-mer.
00:35:45 Nous ne pouvons le tolérer, M. le ministre.
00:35:47 Je vous remercie.
00:35:49 Merci, chers collègues.
00:35:50 La parole est à Mme Annie Le Houhérou
00:35:53 pour le groupe socialiste, écologiste et républicain
00:35:55 pour 6 minutes, chers collègues.
00:35:57 Madame la Présidente, M. le ministre, chers collègues,
00:36:10 cette proposition de loi à l'initiative de notre collègue Rémi Féraud
00:36:14 et soutenue par le groupe socialiste, écologiste et républicain
00:36:18 vise à instaurer dans l'ensemble des communes du territoire français
00:36:21 un décompte des personnes sans-abri, une fois par an et de nuit.
00:36:25 En ce début d'année 2024, la vague de grand froid
00:36:28 a eu des conséquences mortelles pour les personnes sans-abri,
00:36:31 avec au moins 4 décès enregistrés.
00:36:34 Ces tragédies ne sont pas des cas isolés.
00:36:36 Le collectif Les Morts dans la rue publie un rapport en 2022
00:36:40 répertoriant au moins 624 décès de personnes sans-abri
00:36:45 ou résidant dans des structures d'hébergement temporaire.
00:36:48 La question des personnes sans-abri, c'est une réalité déchirante
00:36:51 et persistante qui ne peut être ignorée.
00:36:55 Ces personnes sont des femmes, des hommes et surtout des enfants,
00:37:00 souvent en bas âge.
00:37:01 L'auteur de la loi les a chiffrés à 3 000.
00:37:06 Selon le dernier rapport de la Fondation Abbé Pierre,
00:37:08 la France compte actuellement 330 000 personnes sans domicile,
00:37:12 soit une augmentation de 130% depuis 2012.
00:37:16 La situation du logement est alarmante,
00:37:18 avec un total de 4,15 millions de personnes
00:37:21 considérées comme mal logées.
00:37:23 En 2018, la ville de Paris avait pris l'initiative
00:37:26 de lancer la première édition de la Nuit de la Solidarité,
00:37:30 suivant l'exemple d'autres capitales européennes
00:37:33 telles que Madrid, Londres ou Bruxelles.
00:37:35 Cette initiative vise à parcourir la ville
00:37:38 afin de recenser le nombre de personnes sans-abri
00:37:40 au cours d'une nuit donnée.
00:37:42 Elle est coordonnée par les services municipaux
00:37:44 en lien avec la DIAL
00:37:46 et de nombreuses associations mobilisant
00:37:48 plus de 2 000 bénévoles et travailleurs sociaux depuis 6 ans.
00:37:52 D'autres municipalités ont emboîté le pas.
00:37:55 En 2023, 27 villes de Grand Paris
00:37:57 et 15 communes en région ont organisé leur Nuit de la Solidarité.
00:38:01 16 villes de plus de 100 000 habitants
00:38:04 ont participé volontairement.
00:38:06 A Paris, la Nuit de la Solidarité 2024
00:38:09 se déroulera demain soir,
00:38:11 dans la nuit du 25 au 26 janvier.
00:38:14 L'année dernière, 3 000 personnes,
00:38:16 dont 105 mineurs sans solution d'hébergement,
00:38:19 ont été recensées à Paris,
00:38:21 soit 417 sans-abri supplémentaires par rapport à 2022.
00:38:25 Bien que la politique d'hébergement relève de la compétence de l'État,
00:38:28 je tiens à saluer l'action et le dévouement des communes,
00:38:32 des élus locaux et des associations de solidarité
00:38:35 avec leurs bénévoles.
00:38:36 J'attire l'attention sur la situation des femmes à la rue,
00:38:39 particulièrement vulnérables et faisant face à de multiples dangers.
00:38:44 Le SAMU social de Paris
00:38:45 pointe une augmentation de la proportion de femmes sans-abri
00:38:49 dans l'agglomération parisienne,
00:38:51 passant de 2% en 2012 à 10%,
00:38:54 presque 10% en 2022.
00:38:57 Ces chiffres doivent être interprétés avec prudence.
00:39:00 Des femmes sans domicile fixe se réfugient dans des endroits
00:39:03 où elles se sentent plus en sécurité,
00:39:05 notamment les parkings.
00:39:06 Il ne faut pas négliger les communes plus petites,
00:39:09 car le sans-abrisme s'étend aussi en milieu rural.
00:39:12 La généralisation de ce recensement à l'échelle de toutes les communes
00:39:15 permettrait une meilleure compréhension de l'exclusion
00:39:18 et une appréhension plus précise du sans-abrisme,
00:39:21 y compris en milieu rural.
00:39:23 Invisibilisées, ces personnes sans domicile fixe
00:39:26 dorment souvent dans des voitures, des garages, des lieux abandonnés.
00:39:30 Dans les territoires ruraux,
00:39:31 les structures d'accueil et d'hébergement de ces personnes manquent.
00:39:35 La lutte contre le sans-abrisme ne se limite pas à la question du logement.
00:39:39 Les causes qui conduisent à devenir sans domicile ou sans-abri
00:39:43 sont entremêlées avec des difficultés d'emploi,
00:39:46 des ruptures familiales et des problèmes de santé.
00:39:48 Un accident de la vie peut conduire à l'isolement et à la marginalisation.
00:39:53 Le risque de se retrouver à la rue n'est pas le même pour tous.
00:39:56 Permettez-moi de rappeler ces chiffres.
00:39:58 23% des sans-domicile fixe de 18 à 25 ans
00:40:02 sont d'anciens enfants de l'aide sociale à l'enfance.
00:40:05 86% des sans-abris ont vécu dans leur enfance
00:40:08 au moins un événement douloureux lié à leur environnement familial.
00:40:12 Face à l'urgence de la situation,
00:40:14 l'ancien ministre du Logement a proposé le recrutement de 500 personnes
00:40:18 supplémentaires au SAMU social visant à soulager le 115,
00:40:22 donc le numéro d'urgence pour les personnes sans-abris.
00:40:26 Le 8 janvier 2024, le même ministre a annoncé le déblocage de 120 millions d'euros
00:40:30 pour renforcer le système d'hébergement d'urgence.
00:40:33 Ces annonces sont bienvenues, mais malheureusement insuffisantes.
00:40:37 Elles ne proposent pas d'ambition à long terme
00:40:39 pour lutter contre le fléau du mal ou du non-logement.
00:40:42 Nous devons construire une politique structurelle d'accompagnement de ces personnes
00:40:47 qui subissent ces situations en lien avec les associations.
00:40:50 Je tiens à saluer le travail de la rapporteure, notre collègue Laurence Rossignol,
00:40:54 pour avoir fait évoluer ce texte avec plus de souplesse dans l'application
00:40:59 et dans la recherche d'un consensus ici au Sénat.
00:41:01 L'idée de rendre obligatoire le recensement annuel des personnes sans-abris
00:41:06 sur le modèle de la nuit de la solidarité exclusivement pour les communes
00:41:09 de plus de 100 000 habitants est judicieuse.
00:41:12 Les communes rurales et de taille moyenne ne possèdent pas toujours
00:41:15 les structures associatives ni les ressources humaines
00:41:18 nécessaires pour assurer ce recensement.
00:41:21 En revanche, j'émets des réserves sur les amendements du gouvernement,
00:41:24 notamment ceux qui suggèrent de supprimer la collecte et la transmission annuelle
00:41:28 de données pour toutes les communes, ainsi que de passer de la fréquence
00:41:31 du décompte dans les communes de plus de 100 000 d'une fois par an à deux fois.
00:41:35 Ces amendements altèrent la nature du texte initial et semblent sous-estimer
00:41:40 l'ampleur du phénomène ainsi que les mesures nécessaires
00:41:44 pour lutter contre la précarité du logement.
00:41:46 Je remercie Rémi Ferrault et, à l'initiative de cette proposition de loi,
00:41:51 compter pour mieux connaître et pour mieux combattre la précarité
00:41:55 afin d'éviter que les personnes vulnérables ne basculent dans la grande pauvreté
00:41:59 au risque de se retrouver à la rue.
00:42:01 Après le recensement, il s'agira d'en tirer les conséquences.
00:42:04 En termes de prévention et d'offres d'accompagnement,
00:42:07 nous plaidons en faveur d'une réévaluation des minima sociaux
00:42:10 en réponse à l'inflation, de l'extension du RSA aux jeunes
00:42:13 et une vraie politique de protection de l'enfance.
00:42:16 Je vous remercie.
00:42:17 Merci, chers collègues.
00:42:19 La parole est désormais à madame Agnès Evrène
00:42:21 pour le groupe Les Républicains pour six minutes.
00:42:24 Je vous remercie.
00:42:31 Mesdames les rapporteurs, madame la présidente, monsieur le ministre,
00:42:35 cette proposition de loi le mérite de se pencher sur la crise du logement
00:42:40 qui touche, évidemment ça a été dit, un nombre croissant de Français.
00:42:45 Les chiffres sont connus.
00:42:46 Ils ont été rappelés par Rémi Ferro et Laurence Rossignol.
00:42:50 La fondation Abbé Pierre estime à 330 000 le nombre de personnes
00:42:53 sans domicile fixe en France.
00:42:56 Les sans-abri sont actuellement estimés à 40 000 sur l'ensemble du territoire
00:43:01 contre 27 000 en 2016.
00:43:03 En 2022, 624 d'entre eux sont morts dans la rue en France
00:43:07 et ce chiffre, déjà épouvantable, serait encore fortement sous-évalué.
00:43:12 Dans la seule ville de Paris, la dernière nuit de la solidarité
00:43:15 a permis de décompter 3 015 personnes sans solution d'hébergement,
00:43:19 soit 400 de plus que l'année précédente.
00:43:22 Parmi elles, 77 % n'appelaient même plus le 115,
00:43:25 qui reçoit entre 5 000 et 15 000 appels par jour,
00:43:29 mais ne peut répondre qu'à un quart d'entre eux, faute de solution.
00:43:34 L'hébergement d'urgence, et ça a été dit, c'est une compétence de l'État
00:43:37 et à un tel point de saturation que des écoutants du 115
00:43:40 orientent désormais des femmes, en plein froid polaire, vers des squats
00:43:45 et l'État a fixé de façon inédite des critères de priorité aberrants
00:43:50 pour l'accès à l'hébergement d'urgence.
00:43:53 Cette concurrence entre les publics vulnérables est insupportable
00:43:56 parce que les femmes en sont les premières victimes.
00:43:59 Une femme à la rue est violée en moins de 24 heures.
00:44:02 90 % des femmes à la rue subissent des violences ou ont subi des violences.
00:44:06 Est-ce normal de dire qu'une femme enceinte,
00:44:09 si elle n'est pas 9 mois de grossesse, elle n'est pas prioritaire ?
00:44:13 Combien perdent leur bébé ? Combien accouchent à la rue ?
00:44:16 Est-ce normal de dire qu'un bébé de 4 mois n'est pas prioritaire et dorme à la rue ?
00:44:20 C'est d'une violence insupportable.
00:44:22 L'État, hélas, s'est montré incapable, sur le long terme,
00:44:26 à traiter les causes profondes de ces situations d'exclusion extrême.
00:44:31 Ces causes, nous les connaissons et elles ont été accentuées
00:44:35 par la précarisation énergétique et la flambée des prix alimentaires.
00:44:38 Les causes, ce sont la paupérisation d'une partie des ménages modestes
00:44:42 qui peuvent finir par se retrouver à la rue, et ça a été dit,
00:44:45 et l'occupation de places d'hébergement d'urgence
00:44:48 par des personnes qui pourraient prétendre à d'autres formes de logement,
00:44:51 notamment du logement social.
00:44:53 Mais hélas, le SAMU social gère la pénurie.
00:44:56 L'augmentation du nombre de sans-abri s'inscrit donc dans un échec plus large
00:45:00 de notre politique du logement.
00:45:02 Nos concitoyens sont aujourd'hui de plus en plus nombreux à subir le mal-logement,
00:45:06 confrontés à la hausse des prix des habitations et des loyers,
00:45:09 particulièrement, faut-il le redire, catastrophiques à Paris.
00:45:13 Dans ce contexte, la lutte contre le sans-abrisme
00:45:17 doit certes passer par l'ouverture de places d'hébergement d'urgence supplémentaires,
00:45:20 en premier lieu pour les femmes seules,
00:45:23 et par la mise en place de mesures de protection renforcées
00:45:26 pour assurer leur sécurité et celles des autres publics très vulnérables.
00:45:30 Mais elle doit s'inscrire également dans un combat plus large
00:45:33 contre toutes les formes de mal-logement.
00:45:35 Cette proposition de loi, il est vrai,
00:45:38 permettra de dresser un état des lieux précis dans tous les territoires,
00:45:41 mais nous n'avons pas besoin d'attendre les résultats des décomptes
00:45:44 et encore moins la remise d'un rapport pour connaître les zones tendues.
00:45:48 C'est le cas d'ailleurs à Paris.
00:45:51 Plus que de nouveaux chiffres,
00:45:52 Paris a surtout besoin d'un changement profond du fonctionnement de ses dispositifs.
00:45:56 À défaut, la capitale court vers une paupérisation continue de sa population
00:46:00 à laquelle nous assistons déjà, la voyant peu à peu devenir
00:46:04 la ville des très aidées et des très aisées.
00:46:07 Nos politiques publiques doivent se fixer un cap,
00:46:10 au-delà de la hausse de l'hébergement d'urgence,
00:46:13 qui ne peut être qu'une solution de première nécessité.
00:46:16 Nous devons viser collectivement un objectif plus ambitieux,
00:46:19 permettre que chacun puisse accéder à son propre logement,
00:46:22 notamment par l'accession à la location
00:46:24 et réinsérer activement les personnes en situation de grande exclusion.
00:46:28 C'est vrai à Paris et ça l'est tout autant dans toutes les villes de France.
00:46:33 La question que je pose est la suivante,
00:46:36 quelle sera la portée concrète de cette proposition
00:46:40 alors que la proposition de solution et leur mise en œuvre est désormais,
00:46:43 et ça a été dit par le ministre, subordonnée
00:46:46 à la remise d'un rapport par le gouvernement
00:46:48 et nous verrons donc les amendements afin d'améliorer la portée
00:46:54 et l'efficacité réelle de cette proposition de loi.
00:46:57 Le 1er décembre dernier, je présentais devant ce même hémicycle
00:47:01 le rapport pour avis de la Commission des affaires sociales
00:47:04 sur le programme 177 Hébergement, parcours vers le logement
00:47:07 et insertion des personnes vulnérables.
00:47:09 Les auditions ayant permis d'établir ce rapport
00:47:11 avaient été édifiantes et sans appel.
00:47:14 La situation est dramatique et s'aggrave,
00:47:17 ce que chacun de nous peut constater puisque sous nos yeux,
00:47:19 chaque jour, partout en France,
00:47:21 des hommes, des femmes, des enfants passent la nuit dans la rue.
00:47:25 Nous étudions aujourd'hui une proposition de loi
00:47:27 qui vise à faire établir un décompte annuel
00:47:29 des personnes sans-abri dans chaque commune,
00:47:31 ce qui permettra la remise d'un rapport au Parlement
00:47:35 afin d'évaluer et planifier les politiques de prévention
00:47:38 et de lutte contre le sans-abrisme.
00:47:40 Un dispositif appelé Nuit de la solidarité
00:47:44 a été mis en place durant la nuit du 26 au 27 janvier 2023
00:47:47 dans 42 communes.
00:47:49 Le principe de la Nuit de la solidarité,
00:47:51 c'est que cette nuit-là, les participants,
00:47:53 professionnels et bénévoles,
00:47:54 posent leur regard vers ces ombres de la rue,
00:47:57 vont au-devant d'elles pour les recenser,
00:47:59 comprendre leur parcours autant que faire se peut,
00:48:02 les rendre visibles pour tous,
00:48:04 et en particulier les décideurs des politiques publiques.
00:48:07 Évidemment, les associations et les travailleurs sociaux
00:48:10 font par ailleurs au quotidien cette démarche,
00:48:12 empreinte d'une grande humanité,
00:48:13 et c'est l'occasion pour moi de saluer leur travail.
00:48:16 Ils dressent déjà un tableau assez précis des sans-abris,
00:48:19 des publics qui évoluent, de plus en plus fragiles,
00:48:22 de plus en plus précaires,
00:48:23 des profils psychologiques parfois sans situation administrative,
00:48:27 de plus en plus de personnes âgées,
00:48:29 et le plus terrible, de plus en plus de familles,
00:48:31 dont des enfants.
00:48:33 La Croix-Rouge,
00:48:34 premier opérateur de maraude professionnel et bénévole
00:48:37 dans 85 départements,
00:48:39 indiquait en fin d'année avoir comptabilisé
00:48:41 jusqu'à 6200 demandes non pourvues,
00:48:43 dont beaucoup d'enfants.
00:48:44 Ces chiffres sont établis en lien avec le 115,
00:48:47 mais il y a aussi toutes les personnes
00:48:49 qui, sachant les places d'hébergement embolisées
00:48:52 et certains d'essuyer un refus,
00:48:54 faute aussi parfois de moyens de communication,
00:48:57 ne font pas ou plus appel au 115.
00:49:00 87% des personnes rencontrées par ces maraudes
00:49:03 déclaraient ne pas avoir appelé.
00:49:05 Il y a donc une énorme part de non-recours,
00:49:08 nous ne voyons qu'une partie de l'effrayante réalité.
00:49:11 En conséquence, le principe d'une forme de recensement systématique annuel
00:49:16 présente un intérêt certain,
00:49:17 raison pour laquelle le groupe unioncentriste
00:49:19 soutiendra cette proposition de loi,
00:49:21 à la condition toutefois qu'elle n'induce pas
00:49:23 une charge de travail supplémentaire
00:49:25 pour les plus petites communes dépourvues de services
00:49:28 et disposant de peu de ressources humaines
00:49:30 pour mener à bien une opération du type Nuit de la solidarité.
00:49:34 En fait, il y a une seconde raison
00:49:36 pour laquelle le groupe centriste votera ce texte.
00:49:39 Si Bercy ne comprend que les chiffres,
00:49:41 alors produisons des chiffres.
00:49:44 Hélas, les centaines, les milliers d'enfants
00:49:46 qui ont fait leur entrée scolaire dans la rue
00:49:48 ne sont pas des statistiques,
00:49:50 par suite, ils ne pèsent pas bien lourd les pauvres.
00:49:53 Avec ou sans chiffres, avec des chiffres exacts ou sous-estimés,
00:49:56 personne ne peut dire "nous ne savons pas".
00:49:59 Nous ne savons pas précisément combien,
00:50:01 mais nous savons, tout le monde le sait,
00:50:04 et nous ne devrions pas avoir besoin d'aller compter ces malheureux
00:50:07 pour obtenir les moyens nécessaires pour les mettre à l'abri.
00:50:10 Actuellement, il y a un tel écart
00:50:12 entre l'offre d'hébergement d'urgence et les besoins
00:50:14 que des systèmes de priorisation,
00:50:16 qui sont en fait du tri, se mettent en place.
00:50:19 On nous a parlé d'une ville dont je tais le nom,
00:50:21 où il n'y a de place que pour les femmes battues
00:50:23 ayant porté plainte et menacé de mort.
00:50:26 Tous les autres demandeurs sont refoulés,
00:50:28 et cela aussi, tout le monde le sait.
00:50:30 À ce stade, je souhaite faire mention des travaux en cours
00:50:32 menés par la Délégation aux droits des femmes
00:50:35 sur le sujet spécifique du sans-abrisme chez les femmes.
00:50:38 Ils seront une contribution précieuse
00:50:40 afin de cerner un phénomène social en pleine évolution
00:50:42 qu'il est essentiel de comprendre.
00:50:45 Nous le savons, le secteur du logement subit une crise majeure.
00:50:47 Ceux qui voudraient accéder à la propriété,
00:50:50 faute de pouvoir le faire, embolisent le secteur locatif.
00:50:54 Ceux qui sont dans l'hébergement d'urgence,
00:50:56 même lorsqu'ils travaillent,
00:50:57 ne peuvent pas accéder à un logement social
00:50:59 et restent bloqués parfois des années
00:51:01 dans ce qui devrait être une solution transitoire.
00:51:04 Et ceux qui sont dans la rue,
00:51:06 ils restent faute de place, sans racinant dans la pauvreté.
00:51:09 C'est une des raisons pour lesquelles
00:51:11 il y a de plus en plus de gens dans la rue.
00:51:12 Il y en a d'autres.
00:51:14 Certes, il faut comprendre et analyser,
00:51:15 mais il faut surtout faire vite et se donner des moyens.
00:51:18 Et pourtant, la volonté politique n'est pas là.
00:51:21 Des places supplémentaires d'hébergement d'urgence
00:51:23 ont été ouvertes, mais pas à la hauteur des enjeux.
00:51:26 Force est de constater que l'État n'est pas à ce rendez-vous.
00:51:30 Pour cette raison, le Sénat a refusé de voter,
00:51:32 au mois de décembre 2023, pour l'année 2024,
00:51:35 les crédits d'un programme 177 manifestement insincère
00:51:39 et d'une criante insuffisante.
00:51:41 Faire reposer la prise en charge de cette catégorie de population
00:51:45 sur un tissu associatif au bout de ses capacités,
00:51:47 ce n'est pas raisonnable.
00:51:49 Les associations sont le dernier filet de sécurité
00:51:52 face au sans-abrisme, mais il est en train de craquer.
00:51:55 Et quand ce sera arrivé, que se passera-t-il ?
00:51:58 Renvoyer la balle aux communes qui la renvoient elles-mêmes à l'État,
00:52:01 ce n'est plus possible et tout simplement, ce n'est pas humain.
00:52:04 J'en veux pour preuve ce témoignage recueilli encore hier
00:52:07 des personnes tentant de venir en aide à une jeune femme
00:52:09 dans la rue tout près d'ici,
00:52:11 qui appelle les services de la mairie de Paris
00:52:13 et se font répondre que pour des raisons de compétence,
00:52:15 il faut s'adresser au gouvernement.
00:52:17 Donc finalement, voir avec personne.
00:52:20 C'est indigne.
00:52:21 Et j'évoque également ici les souffrances des travailleurs sociaux
00:52:24 qui prennent les appels et n'ont que des refus à opposer.
00:52:27 Alors oui, je vote pour qu'on puisse avoir en main
00:52:30 un rapport chiffré à agiter comme un chiffon rouge.
00:52:33 Je vote pour qu'on puisse enfin travailler à la prévention.
00:52:36 Je vote pour qu'on arrête de faire semblant.
00:52:39 Les grandes villes comme ville de Paris,
00:52:42 toutes nos grandes villes et métropoles
00:52:44 sont vraiment en première ligne.
00:52:47 Mais je crois qu'il ne faut n'oublier personne.
00:52:49 Et tous les territoires sont concernés,
00:52:52 même le département que je représente,
00:52:53 280 000 habitants, les Ardennes.
00:52:55 On n'a pas de très grandes villes,
00:52:57 mais il y a aussi, je dirais, la ruralité
00:53:00 qui convient aussi de soutenir, de ne pas oublier.
00:53:03 Et malheureusement, ce sont des problématiques sociales.
00:53:07 Et je remercie aussi, puisque le mérite revient
00:53:10 à nos collègues de la Commission des affaires sociales
00:53:14 et La Rapporteur, qui ont travaillé aussi
00:53:17 sur cet aspect.
00:53:19 Et Rémi Ferrault a fait aussi référence à l'histoire,
00:53:22 notamment l'abbé Pierre, la fondation de l'abbé Pierre.
00:53:25 Et puis aussi, je reprendrai l'expression,
00:53:29 mobiliser tous les acteurs.
00:53:30 Je crois que c'est essentiel.
00:53:32 Monsieur le ministre, vous l'avez rappelé,
00:53:33 le rôle important de l'État,
00:53:36 les 317 000 places d'hébergement d'urgence,
00:53:40 vous l'avez rappelé, le plan Grand Froid,
00:53:42 et compétences de l'État.
00:53:44 Et j'associe aussi mes collègues de la Commission des finances,
00:53:50 les deux rapporteurs de, c'est une mission importante,
00:53:53 parce que ça représente largement plusieurs milliards d'euros,
00:54:00 mes collègues Arnaud Bazin et Éric Boquet,
00:54:02 qui sont rapporteurs spéciaux de cette mission,
00:54:04 solidarité, insertion et égalité des chances.
00:54:08 Parce que je crois que c'est réellement,
00:54:12 certes, malheureusement, il y a l'aspect financier,
00:54:15 mais en premier lieu, c'est l'aspect humain
00:54:16 qui a été rappelé par toutes et tous,
00:54:19 et qui va réellement d'un sens de solidarité, de soutien.
00:54:24 Et puis aussi, je rappellerai aussi le travail qui est fait
00:54:26 au sein de la délégation aux droits des femmes,
00:54:30 dont plusieurs collègues sont présents dans cet hémicycle,
00:54:35 je dirais, pour les personnes seules,
00:54:38 aider les personnes, malheureusement,
00:54:41 les violences faites aux femmes, et je crois protéger l'État,
00:54:45 les collectivités territoriales, les communes, les associations,
00:54:48 les bénévoles ont un rôle très important à jouer.
00:54:51 Donc, j'irai aussi, bien entendu, dans le sens de la commission.
00:54:56 Et je crois que... Voilà.
00:54:59 Et donc, en remerciant vraiment toutes et tous pour cet engagement.
00:55:03 Je vous remercie.
00:55:04 Merci, chers collègues.
00:55:06 La discussion générale est close,
00:55:08 et nous allons passer donc à la discussion du texte en commission.
00:55:12 Et nous sommes saisis de plusieurs amendements,
00:55:15 et donc en premier à l'article 1er, un amendement numéro 3,
00:55:18 qui nous est présenté par le gouvernement.
00:55:36 Oui, vous avez passé la parole, monsieur le ministre.
00:55:38 Très bien.
00:55:41 Non, non, en fait, au contraire, j'étais en train de me demander
00:55:45 si vous aviez annoncé que l'amendement était déposé par le gouvernement
00:55:47 ou si vous m'aviez passé la parole pour que je le défende,
00:55:49 mais je vais être d'autant plus attentif.
00:55:51 Cet amendement, il est simple.
00:55:52 Il vise à supprimer le premier alinéa dans la continuité de la philosophie
00:55:57 que je viens de dire.
00:55:58 En l'état actuel du texte, ça donne le sentiment que ça vaut
00:56:01 pour toutes les communes, y compris pour celles qui font moins de 100 000 habitants,
00:56:04 avec en plus un décalage sur l'harmonisation des décomptes
00:56:08 qui me semble aller à l'encontre de ce qui est dit.
00:56:10 Nous créons un dispositif.
00:56:12 Vous le créez. On a aujourd'hui, je l'aurai dit,
00:56:15 seulement une quarantaine de communes qui le pratiquent dans ce pays.
00:56:18 Il y a des communes de plus de 200, voire de plus de 300 000 habitants
00:56:25 qui n'ont jamais organisé de nuit de la solidarité.
00:56:28 Je considère qu'autant on a une nécessité à le systématiser
00:56:32 dans ces communes de 100 000, autant envoyer le message
00:56:35 qu'avec un autre mode de calcul, ça vaudrait pour toutes les communes de France.
00:56:39 Ça me semble excessif par rapport à l'objectif recherché.
00:56:43 Et le message envoyé va au-delà des quelques chiffres
00:56:47 qu'on pourra remonter par ailleurs.
00:56:51 Merci, Monsieur le ministre. Avis de la Commission.
00:56:53 Madame la rapporteure.
00:56:55 Merci, Madame la Présidente.
00:56:56 La Commission a examiné en effet ce matin l'amendement proposé par le gouvernement.
00:57:01 Et d'abord, la Commission remercie le gouvernement de se préoccuper
00:57:04 des charges des communes, de leur capacité à faire
00:57:07 ce que la loi leur indique, leur préconise.
00:57:10 Et la Commission pense que le gouvernement continuera
00:57:15 de se préoccuper de la vie des communes,
00:57:18 comme il le fait déjà, Monsieur le ministre.
00:57:20 Mais il se trouve que nous aussi, nous nous sommes préoccupés
00:57:22 de la vie des communes dans l'élaboration de cette proposition de loi.
00:57:26 Et en particulier, nous avons adopté un amendement en commission
00:57:30 qui crée en fait deux systèmes parallèles,
00:57:32 un système type nuit de la solidarité pour les plus de 100 000
00:57:36 et ensuite, pour les autres communes, les moins de 100 000
00:57:41 préconisent simplement, je dirais, un recensement
00:57:45 et préconisent un recensement dans la même séquence.
00:57:52 Il faut avoir un peu confiance dans la capacité des uns et des autres
00:57:55 de se saisir d'un dispositif.
00:57:59 Nous pensons pour notre part que ce n'est pas un bon message
00:58:02 envoyé aux communes de moins de 100 000 et aux communes rurales.
00:58:05 Beaucoup de collègues sont intervenus cet après-midi
00:58:07 pour dire que le sans-abris, ce m'était aussi maintenant
00:58:11 un sujet dans la ruralité, dans les villes moyennes,
00:58:15 dans les chefs-hiauts de canton.
00:58:17 Et à mon sens, indiquer que nous nous préoccupons simplement
00:58:23 de ce qui se passe dans les villes des plus de 100 000
00:58:25 n'est pas un bon message à l'égard des communes plus petites.
00:58:28 Elles ont besoin aussi d'être entraînées dans une dynamique nationale de comptage
00:58:33 et surtout elles ont besoin qu'on leur dise que les chiffres
00:58:37 qu'elles vont remonter seront recensés, pris en compte
00:58:41 et qu'elles pourront avec ces chiffres introduire un dialogue
00:58:44 avec les représentants de l'État et avec le préfet
00:58:47 pour mettre en place des solutions ou des préventions.
00:58:51 Donc voilà pourquoi la Commission considère qu'elle a déjà pris en compte
00:58:55 la différence entre les tailles de communes,
00:58:58 que cette prise en compte elle se traduit dans l'amendement adopté par la Commission
00:59:03 et que nous pensons que les communes moyennes...
00:59:05 Vous savez, Monsieur le ministre, on va faire ça un peu...
00:59:06 Il faut conclure, Madame la rapporteure.
00:59:08 Ah ben oui, c'est vrai, j'avais oublié, Madame la Présidente,
00:59:11 que le rapporteur était aussi limité qu'un...
00:59:14 Eh oui, Madame la rapporteure.
00:59:15 Et qu'il n'y a toujours que le ministre qui peut parler autant qu'il veut.
00:59:18 Donc il faut conclure.
00:59:20 Juste un mot comme ça, je serai plus courte sur les amendements suivants.
00:59:23 Pour vous dire que vous êtes dans une commune moyenne,
00:59:24 vous demandez à la police municipale, vous demandez à la gendarmerie,
00:59:27 vous demandez au CCAS, vous demandez à la police nationale,
00:59:29 c'est la police nationale,
00:59:31 et les communes savent en fait combien il y a de SDF dans leur territoire.
00:59:36 Et donc il faut juste faire remonter les chiffres.
00:59:38 Donc avis défavorable.
00:59:40 Très bien. Voilà.
00:59:42 Très bien, Madame Eustache-Brignaud.
00:59:44 Merci, Madame la Présidente.
00:59:50 Alors moi, je voterai ces amendements du gouvernement,
00:59:53 ce qui est quand même assez rare de ma part,
00:59:55 parce que je pense que c'est des amendements de bon sens.
00:59:57 Je pense que d'abord, on n'est pas obligé de tout écrire dans la loi.
01:00:01 Je pense qu'on s'aperçoit aujourd'hui qu'on écrit tout dans la loi
01:00:04 et que tout devient contrainte.
01:00:06 Je pense qu'effectivement, pour les villes de 100 000 habitants,
01:00:08 il y a un vrai sujet qui est peut-être plus complexe
01:00:11 et pour lequel effectivement,
01:00:14 il y a un certain nombre de choses à décrire et d'imposer.
01:00:16 Mais laissons un peu les communes faire ce qu'elles savent faire
01:00:20 sans contrainte de la loi.
01:00:22 Donc bien évidemment, je suis tout à fait favorable
01:00:24 à ces amendements et aux suivants par ailleurs.
01:00:27 Merci. Madame Di Falco.
01:00:30 Madame la Présidente.
01:00:33 Oui, moi, j'avais envie de dire merci, Monsieur le ministre,
01:00:35 parce que finalement, de votre passage sur les bancs du Sénat,
01:00:38 il vous est resté ce bon sens sénatorial
01:00:41 qui fait qu'on évite de rajouter des contraintes aux communes
01:00:44 et notamment aux petites communes.
01:00:45 Donc moi, je voterai aussi cet amendement.
01:00:47 Merci, Madame Sologoub.
01:00:50 Oui, merci, Madame la Présidente.
01:00:51 Bon, je ne voudrais pas être redondante.
01:00:53 Alors juste pour le premier,
01:00:55 parce que je salue quand même le travail de fonds
01:00:58 qui a été fait par Madame la rapporteure.
01:00:59 Sur le premier, moi, je partage aussi l'opinion
01:01:02 que les communes de plus petite taille
01:01:04 peuvent absolument faire remonter les chiffres
01:01:06 si elles en disposent.
01:01:07 Mais il y a quand même déjà une périodicité de 5 ans.
01:01:10 De la ramener à un an avec une nouvelle contrainte,
01:01:12 une nouvelle obligation,
01:01:13 ça va leur sembler quand même lourd et compliqué.
01:01:16 Donc moi, je suivrai aussi le gouvernement sur le premier amendement.
01:01:19 Très bien.
01:01:21 Monsieur Ferro.
01:01:23 Merci, Madame la Présidente.
01:01:29 J'apprécie la position ouverte du ministre
01:01:32 sur notre proposition de loi,
01:01:33 à condition évidemment qu'elle ne soit pas excessivement dénaturée.
01:01:38 Déjà, la commission a fait évoluer la proposition de loi
01:01:43 que nous avons déposée.
01:01:46 Et je trouve que le compromis trouvé par la commission
01:01:49 est un bon compromis.
01:01:50 C'est-à-dire d'avoir une nuit de la solidarité organisée
01:01:54 telle qu'elle l'est aujourd'hui
01:01:56 par un certain nombre de communes dans les villes
01:01:58 de plus de 100 000 habitants.
01:01:59 Je crois que ça représente une quarantaine de communes en France,
01:02:02 en tout cas sur le territoire métropolitain.
01:02:04 Et pour les autres communes,
01:02:06 d'avoir beaucoup plus de marge de manoeuvre sur le décompte
01:02:09 dans une toute petite commune,
01:02:11 il n'y a pas forcément besoin d'organiser un décompte.
01:02:13 Le maire le sait.
01:02:14 Mais on sait aussi que le sans-abrisme
01:02:16 dans les communes moyennes se développe.
01:02:19 Et la proposition de loi telle que transformée par la commission
01:02:23 n'oblige absolument pas à l'organisation
01:02:25 d'une nuit de la solidarité.
01:02:27 Elle ne l'interdit pas non plus.
01:02:29 Et donc, je pense que c'est cette version-là
01:02:31 qui est la plus grande garantie de souplesse
01:02:34 tout en respectant l'esprit de la proposition de loi.
01:02:37 Donc, j'espère que nous pourrons
01:02:39 en rester au compromis trouvé
01:02:41 par la commission des affaires sociales.
01:02:43 - Merci, monsieur Ferro.
01:02:44 Madame Boursier.
01:02:46 - Merci, madame la présidente.
01:02:48 Donc, nous aussi, les indépendants,
01:02:50 nous serons favorables à cet amendement
01:02:52 parce que c'est un amendement de bon sens,
01:02:54 comme cela a déjà été dit.
01:02:56 Et les communes pourront s'emparer, effectivement,
01:02:58 de ces décomptes sans l'inscrire dans la loi.
01:03:01 - Merci, madame Boursier.
01:03:03 Madame Apoursopoli.
01:03:05 - Merci, madame la présidente.
01:03:07 Évidemment, nous sommes d'accord
01:03:09 avec la position que vient de défendre Rémi Ferro.
01:03:13 Moi, je ne pense pas qu'il y aurait
01:03:15 de contraintes supplémentaires dans les communes
01:03:17 parce que dans nos communes,
01:03:19 notamment les plus petites,
01:03:21 nous connaissons généralement ceux et celles
01:03:24 qui sont recensées comme sans-abri
01:03:28 parce que, généralement,
01:03:30 ils sont aussi au CCAS,
01:03:32 et donc, ils sont aussi au CCAS.
01:03:35 Ils sont inscrits dans nos CCAS
01:03:37 pour pouvoir bénéficier des aides.
01:03:40 Moi, je ne comprends pas cet amendement
01:03:43 avec la barre fixée à 100 000 habitants,
01:03:45 monsieur le ministre.
01:03:46 Vous voyez, moi, j'habite le Pas-de-Calais.
01:03:48 J'ai la ville de Calais, 80 000 habitants,
01:03:51 la ville de Coquelles, la ville de Sangatte,
01:03:54 et vous savez que les sans-abri sont nombreux,
01:03:56 très nombreux,
01:03:58 et donc, ils ne feraient pas partie,
01:04:00 finalement, du dispositif.
01:04:02 Donc, je ne suis pas d'accord
01:04:06 avec cet amendement
01:04:08 qui prévoit donc les 100 000 habitants
01:04:12 parce que je pense que ça n'a pas de sens.
01:04:16 -Très bien. Monsieur le ministre,
01:04:17 je vous propose de prendre toutes les interventions
01:04:19 et d'intervenir à la fin, si vous préférez.
01:04:21 OK. Madame le OU et Rouf.
01:04:24 -Oui, moi, à mon tour,
01:04:26 je pense que ces amendements altèrent
01:04:28 et changent la nature du texte initial.
01:04:31 L'objectif est d'aller au plus proche
01:04:33 pour évaluer au plus proche
01:04:35 les besoins non seulement dans les villes,
01:04:38 mais aussi en milieu rural.
01:04:39 Et dans la mesure où, en milieu rural,
01:04:41 ce phénomène se développe,
01:04:44 je pense qu'il est important
01:04:45 de maintenir le décompte, de faire remonter,
01:04:48 parce qu'effectivement, dans les petites villes,
01:04:50 le nombre et les personnes sont connues.
01:04:53 C'est beaucoup plus facile.
01:04:55 Mais ce qui est important,
01:04:56 c'est de faire remonter les informations
01:04:58 dans l'objectif de prévenir
01:05:01 et dans l'objectif d'obtenir aussi les moyens,
01:05:04 en lien avec les communes et les services de l'Etat,
01:05:06 les moyens de répondre à ces difficultés
01:05:09 pour éviter que le sans-abris ne soit présent.
01:05:14 -Merci. Madame Douanot va demander la parole.
01:05:18 -Oui, merci, madame la présidente.
01:05:20 Monsieur le ministre, chers collègues,
01:05:22 moi, je suivrai l'avis de la Commission.
01:05:25 Alors, pourquoi je suis l'avis de la Commission ?
01:05:27 Parce qu'en réalité, dans la vie de tous les jours,
01:05:31 tous les CCAS de France,
01:05:33 qu'ils soient d'une commune de 100 habitants
01:05:35 ou de 10 000 ou de 100 000,
01:05:38 ont l'obligation d'avoir,
01:05:40 dans tous les 5 ans, oui, on me le rappelle,
01:05:44 mais d'avoir, en tout cas, l'obligation d'observation
01:05:48 des gens fragiles, des personnes fragiles et vulnérables
01:05:51 de leur commune,
01:05:52 et de voir comment ils peuvent agir
01:05:54 en termes d'aide et d'accompagnement de ces personnes.
01:05:57 Et donc, je vois pas en quoi cette proposition de loi rajoute,
01:06:02 puisque c'est déjà une obligation.
01:06:04 En réalité, on ne fait que dire ce qu'il doit être fait au quotidien.
01:06:08 Ca devrait être fait au quotidien.
01:06:10 Et je trouve que c'est dommage de s'opposer
01:06:12 sur les communes de telle importance
01:06:14 ou de moindre importance.
01:06:16 La réalité, c'est qu'il faut faire un décompte
01:06:18 et qu'il soit le plus exhaustif possible.
01:06:20 Il faut apporter des réponses aux personnes qui sont sans-abri.
01:06:23 Qu'elles soient en milieu rural ou qu'elles soient en milieu urbain.
01:06:26 Et donc, de suivre, d'avoir un véritable observatoire,
01:06:29 c'est de suivre partout en France.
01:06:31 Et donc, moi, je suivrai la commission.
01:06:33 Très bien. Monsieur Burgo.
01:06:35 Oui, merci, Madame la présidente.
01:06:40 Ce matin, en commission des affaires sociales,
01:06:43 par rapport à cet amendement du gouvernement
01:06:45 qui nous est arrivé un peu tardivement,
01:06:47 mais on peut que vous pardonnez, monsieur le ministre,
01:06:49 puisqu'il y a quand même eu un romanima.
01:06:52 Il faut se remettre en place.
01:06:54 Et puis, vous avez un ministère qui est plus important
01:06:57 comme d'autres de vos collègues.
01:06:59 Donc, personnellement, je m'étais abstenu.
01:07:01 Mais quand je me rappelle que des discours
01:07:04 qu'on peut avoir dans la délégation collectivité territoriale,
01:07:07 où on nous disons les uns et les autres
01:07:09 qu'il faut donner de moindres contraintes aux collectivités,
01:07:12 lorsque j'entends un discours du président de la République
01:07:16 qui pourrait aller dans le bon sens,
01:07:18 et qu'il faut de plus en plus de simplification,
01:07:20 il ne faudrait pas qu'une des premières mesures
01:07:23 que nous prenons, c'est justement pour des communes
01:07:25 de moins de 5 000 habitants,
01:07:27 justement mettre une contrainte parce que,
01:07:29 je suis désolé, mais dans les communes
01:07:31 de plus de 5 000 habitants, il y a beaucoup de personnel.
01:07:34 Dans les communes rurales, des fois,
01:07:36 il n'y a que là où le secrétaire de mairie
01:07:38 qui reçoit 200 mails par jour de tout le monde,
01:07:43 et que si on lui demande en plus de compter,
01:07:45 je pense qu'à un moment, que ce soit l'élu
01:07:48 ou le secrétaire de mairie, ils vont craquer.
01:07:50 Donc personnellement, pour une fois,
01:07:52 je vais suivre l'avis du gouvernement
01:07:54 et je voterai votre amendement, monsieur le ministre.
01:07:56 Merci, cher collègue. Monsieur Grovalet.
01:07:59 Qui peut imaginer qu'aller recenser
01:08:07 des personnes à la rue dans toutes les communes de France
01:08:11 soit une contrainte pour les maires et les élus locaux ?
01:08:14 J'étais dans ma ville de 70 000 habitants
01:08:16 avec le maire un soir.
01:08:18 Nous avons essayé de trouver l'un et l'autre,
01:08:21 un sénateur et un maire dans une ville de 70 000 habitants,
01:08:24 une solution pour un individu, un jeune individu
01:08:27 que nous avions trouvé à la rue.
01:08:29 Nous n'en avons pas trouvé.
01:08:31 Et il me disait, dans une ville qui connaît le plein emploi,
01:08:34 que jamais dans cette ville, nous avions eu
01:08:37 autant de soucis de logement,
01:08:39 à la fois pour loger les travailleurs,
01:08:41 mais surtout, jamais nous n'avons connu
01:08:44 autant de personnes à la rue.
01:08:46 Et lui-même, maire d'une ville de 70 000 habitants,
01:08:49 n'est pas en capacité de le chiffrer.
01:08:51 Merci, madame Arrivet.
01:08:53 Merci, madame la présidente.
01:08:59 Dans la foulée de ce qu'ont dit nos collègues Doisneau et Grovalet,
01:09:03 je veux dire que ce n'est pas une contrainte.
01:09:05 Au contraire, parce que ça se fait déjà,
01:09:07 les CCAS le font déjà.
01:09:09 Et dans toutes les communes, on sait à peu près
01:09:11 combien il y a de sans-abri,
01:09:13 on n'est pas obligé de le traiter.
01:09:14 Au contraire, ce n'est pas une contrainte,
01:09:16 c'est une reconnaissance du phénomène
01:09:18 qui est en train de se développer partout,
01:09:20 y compris en milieu rural.
01:09:22 Et l'officialiser, c'est une manière
01:09:24 de prendre le problème à bras-le-corps
01:09:27 et de faire reconnaître que cette question des sans-abri
01:09:30 n'est pas simplement un problème urbain,
01:09:32 c'est le problème de toutes les communes aujourd'hui.
01:09:34 Moi, je suis dans une commune de 7 000 habitants,
01:09:36 on sait très bien combien il y a de sans-abri,
01:09:38 et ce qu'on demande, c'est en effet
01:09:40 la prise en compte de ce phénomène.
01:09:42 -Merci. Madame Kéra Régé.
01:09:44 -Oui, dans le même esprit,
01:09:46 je suis prêt le texte de la commission
01:09:48 et je pense que les travaux parlementaires
01:09:50 seront au moins très clairs
01:09:52 pour faire comprendre
01:09:54 qu'on n'exige pas des petites ou des moyennes communes
01:09:58 qu'elles se transforment en INSEE
01:10:00 et qu'elles fassent un travail scientifique,
01:10:03 de collecte,
01:10:05 comme on demande l'engagement
01:10:08 pour les plus grosses communes de 100 000 habitants.
01:10:11 Il s'agit...
01:10:13 Ça a été dit à plusieurs reprises dans les débats,
01:10:16 le fait que chaque année,
01:10:21 un chiffre soit publié au niveau national,
01:10:24 ça participera à une prise de conscience
01:10:28 qui est salutaire dans la période.
01:10:31 Si chaque année,
01:10:33 on a un débat aussi important sur le logement,
01:10:36 même les années où il n'y a pas une crise du logement
01:10:39 aussi marquée que celle que nous connaissons actuellement,
01:10:42 c'est parce qu'il y a la publication
01:10:44 du rapport de la Fondation Abbé Pierre sur le logement.
01:10:47 Le fait qu'il y ait le même type d'événements,
01:10:50 en quelque sorte, sur le sans-abris,
01:10:52 me paraît salutaire.
01:10:54 Et encore une fois,
01:10:56 il me semble qu'il n'est pas dans l'esprit
01:10:58 de ce qui a été écrit par la commission
01:11:00 de demander aux petites et aux moyennes communes
01:11:02 de se transformer en succursale de l'INSEE.
01:11:05 Merci.
01:11:07 Très bien. Monsieur Quérouche.
01:11:10 Merci, Madame la Présidente.
01:11:14 Monsieur le Ministre,
01:11:16 j'ai un peu de mal à comprendre votre amendement,
01:11:19 quand bien même il irait dans le sens
01:11:21 d'une plus grande facilité.
01:11:23 Simplement qu'on se rappelle collectivement
01:11:25 qu'il n'y a que 40 communes en France
01:11:27 de plus de 100 000 habitants
01:11:29 sur 34 816
01:11:31 et que ces 40 communes représentent
01:11:33 à peu près 9 millions de la population.
01:11:36 On ne peut pas, en l'espèce,
01:11:38 au vu des enjeux qui sont ceux du sans-abris,
01:11:41 avec des typologies qui sont différentes
01:11:43 selon les territoires, faire comme si
01:11:45 cet échantillonnage sur les 9 millions de personnes
01:11:48 était suffisant.
01:11:50 Je ne crois pas, par ailleurs,
01:11:52 que la contrainte soit aussi forte
01:11:54 que vous le dites sur les communes les moins peuplées.
01:11:56 Par ailleurs, et même dans les communes intermédiaires,
01:11:59 sans qu'il soit, comme l'a répété mon collègue Rémi Féraud,
01:12:02 nécessaire d'organiser des nuits de la solidarité,
01:12:05 l'INSEE produit déjà des aides,
01:12:07 je peux vous en parler en tant que président de la CNER,
01:12:10 pour justement donner des méthodologies
01:12:12 pour faciliter ces repérages.
01:12:14 La perspective est d'aller dans une exhaustivité
01:12:20 qui permettra de prendre l'ampleur du phénomène
01:12:23 et votre amendement revient sur la perspective
01:12:28 et le cœur de la proposition
01:12:30 en voulant trop la simplifier.
01:12:32 Très bien, je vous propose de laisser la parole à Mme Lara Portor
01:12:36 et ensuite vous clôturerez le débat, M. le ministre.
01:12:39 Parfois, on croit bien faire,
01:12:45 et j'imagine que c'est le souci du gouvernement,
01:12:47 et en fin de compte, ce n'est pas sûr qu'on fasse bien.
01:12:49 Je me demande, si cet amendement était adopté,
01:12:52 quel serait le message qui serait envoyé
01:12:55 à la fois au pays et ensuite aux communes de moins de 100.000.
01:12:58 Ce serait en fait que le sans-abrisme
01:13:01 est un sujet pour les villes de plus de 100.000 habitants.
01:13:05 Or, ce que vivent aujourd'hui les élus des communes moyennes
01:13:09 et même des zones rurales,
01:13:11 c'est qu'ils ont un problème auquel ils n'étaient pas forcément habitués,
01:13:15 dans beaucoup de cas,
01:13:16 qui est un problème nouveau pour eux
01:13:18 et qu'ils sont seuls pour l'affronter.
01:13:20 Parce que tous ceux qui travaillent sur le sans-abrisme
01:13:23 ont toujours à un moment donné un grand moment de solitude
01:13:25 dans leur volonté d'aider les gens.
01:13:28 Et je crains que l'adoption de l'amendement du gouvernement
01:13:33 ne renforce la solitude des petites communes
01:13:36 et des communes moyennes sur ce sujet.
01:13:38 Très bien. Monsieur le ministre, pour clôturer,
01:13:40 et ensuite nous passerons au vote,
01:13:42 parce que sinon le texte n'aura pas de chance d'être voté.
01:13:45 Madame la Présidente,
01:13:46 ce n'est pas le gouvernement qui a imaginé un seuil à 100.000 euros,
01:13:49 à 100.000 habitants.
01:13:53 C'est le sénateur Ferrault et c'est le texte que vous avez adopté.
01:13:56 Vous avez vous-même décidé de faire une distinction
01:13:59 entre plus de 100.000 et moins de 100.000.
01:14:02 Est-ce que des villes qui n'organisent pas aujourd'hui la nuit de la solidarité
01:14:05 sont des villes qui n'ont aucun intérêt pour les sans-abris ?
01:14:08 Personne ne le croit.
01:14:10 Quelqu'un veut jeter ici l'opprobre sur la mer de Nantes,
01:14:12 sur le maire de Grenoble, sur la mer de Strasbourg
01:14:15 au motif que dans ces villes il n'y a pas de nuit de la solidarité ?
01:14:18 Si vous proposez ce texte, vous allez indiquer que désormais
01:14:22 ce qui relevait d'une faculté va devenir obligatoire.
01:14:25 Qu'on le fasse dans le même mouvement pour toutes les villes de France,
01:14:29 avec une méthode qui n'est pas la même,
01:14:31 tout en prétendant qu'on va chercher la fiabilité.
01:14:34 En fait, c'est un problème de bon sens.
01:14:36 Si dans certaines villes, les plus de 100.000 habitants, il y a une méthode,
01:14:40 et si dans les moins de 100.000, il y en a une autre,
01:14:42 nous n'aurons pas des chiffres fiables.
01:14:44 Autrement dit, non seulement on va se retrouver
01:14:48 à demander aux communes de toute taille de faire remonter les chiffres
01:14:52 avec des modalités qui ne seront pas les mêmes,
01:14:54 à des moments qui ne seront pas les mêmes,
01:14:56 et avec une obligation qui vaudra pour un village de 10 habitants,
01:14:59 comme pour une commune de 99.999 habitants,
01:15:03 mais nous allons casser la fiabilité de la méthode.
01:15:06 Cet amendement du gouvernement, je le dis de manière extrêmement simple,
01:15:10 il est la condition pour nous d'un soutien à l'ensemble du texte
01:15:14 pour que nous puissions avoir une méthode harmonisée,
01:15:17 sans envoyer un contre-message au moment où on recherche une forme de simplification,
01:15:21 et en étant convaincus que de la même manière que ces Nuits de la Solidarité,
01:15:25 elles sont partie d'actions militantes,
01:15:27 et elles donnent aujourd'hui l'idée qu'il faut être capable
01:15:30 de les fiabiliser, de les systématiser,
01:15:32 il y aura dans quelques années, compte tenu de ce succès,
01:15:35 un élargissement à d'autres tailles de communes,
01:15:37 mais le signal envoyé, deux méthodologies,
01:15:39 une pour les plus de 100.000, une pour les moins de 100.000,
01:15:42 quelque chose qui vaut partout,
01:15:44 honnêtement, ça va à l'encontre de la fiabilité du texte,
01:15:48 et ce n'est pas le bon message.
01:15:51 - On va voter, monsieur Quirouj,
01:15:54 vous avez déjà eu la parole pour explication de vote,
01:15:56 et puis le temps est en train de se dérouler rapidement,
01:15:59 et met en jeu l'adoption de l'ensemble de la proposition de loi.
01:16:03 Donc je mets au voie cet amendement 3,
01:16:06 avec un avis défavorable de la Commission,
01:16:09 qui est pour son adoption.
01:16:11 Alors, levez bien les bras.
01:16:15 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.
01:16:22 Qui est contre ?
01:16:25 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.
01:16:32 Il n'est pas adopté.
01:16:35 Amendement numéro 6 du gouvernement,
01:16:37 présenté par monsieur le ministre.
01:16:39 Je précise.
01:16:40 - Nous relayons la proposition de France Urbaine,
01:16:42 qui suggère que ce soit une nuit qui s'organise,
01:16:45 une année sur deux, dans les communes de plus de 100 000 habitants.
01:16:48 - Merci monsieur le ministre.
01:16:49 Avis de la Commission ?
01:16:51 - La Commission a mis un avis défavorable sur cet amendement ce matin.
01:16:56 Ce qui importe, et je voudrais dire au ministre que personne ne prétend
01:17:00 que les chiffres qui vont remonter seront des chiffres exhaustifs,
01:17:04 absolument sûrs.
01:17:06 Ce qui est important, c'est le tableau de bord.
01:17:08 Le tableau de bord, c'est comment ça évolue d'une année sur l'autre
01:17:11 en matière de sans-abrisme.
01:17:13 Et c'est bien pour ça que nous prévoyons chaque année,
01:17:16 et non pas tous les deux ans.
01:17:18 Donc, avis défavorable de la Commission ?
01:17:20 - Très bien.
01:17:21 Je vais mettre aux voix cet amendement du gouvernement numéro 6,
01:17:25 avec un avis défavorable de la Commission,
01:17:27 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient.
01:17:32 Il n'est pas adopté.
01:17:34 Amendement numéro 4, présenté par le gouvernement,
01:17:36 monsieur le ministre.
01:17:38 - Il s'agit d'un amendement qui propose d'harmoniser la méthodologie
01:17:46 des opérations de décompte, afin d'éviter les doubles comptes,
01:17:50 pour que nous puissions précisément avoir des tendances.
01:17:52 Et donc, ça n'est pas seulement rédactionnel,
01:17:54 c'est pour s'assurer qu'on n'est pas en double compte.
01:17:56 - Merci, monsieur le ministre.
01:17:57 Avis de la Commission ?
01:17:59 - La Commission a également émis un avis défavorable
01:18:03 sur cet amendement du gouvernement.
01:18:05 Alors là, on l'a fait d'autant plus à l'aise
01:18:07 qu'on a trouvé que ce n'était pas très cohérent
01:18:09 avec l'amendement sur lequel on a passé un moment,
01:18:11 puisque dans un cas, il s'agit d'alléger les contraintes sur les communes.
01:18:15 Et là, il faut mettre tout le monde au carré,
01:18:17 tout le monde la même nuit.
01:18:19 Ce n'est pas non plus comme ça qu'il faut faire.
01:18:21 Même pour les plus de 100 000.
01:18:24 Je crois qu'il ne faut pas...
01:18:26 D'abord, il y a un encadrement par la DIAL.
01:18:29 Il y a un travail qui est fait en amont.
01:18:31 Ce ne sont pas les communes toutes seules
01:18:33 qui vont décider de comment elles vont procéder à ce comptage.
01:18:37 Elles vont être soutenues et encadrées.
01:18:39 Et donc inciter à faire ça dans la même séquence.
01:18:43 Il ne faut pas non plus fantasmer sur l'itinérance des personnes sans abri
01:18:47 qui les ferait passer d'une ville à l'autre en l'espace de 48 heures
01:18:51 juste pour embêter le gouvernement avec des mauvais chiffres.
01:18:54 - Très bien. Monsieur Quérouche, pour explication de vote.
01:19:00 - Juste un point, monsieur le ministre.
01:19:03 On ne peut pas dire que dans le but d'une fiabilité,
01:19:06 il faut avoir moins de données et des données uniquement à un endroit.
01:19:11 Parce qu'on peut postuler justement qu'il y aura une normalisation
01:19:14 de la méthode, notamment dans les communes moyennes,
01:19:16 et que ça suffira largement.
01:19:18 Et donc, je ne comprends pas non plus l'articulation
01:19:21 de votre amendement avec le précédent.
01:19:23 - Très bien. Plus de demandes de prise de parole.
01:19:27 Je mets au voie cet amendement numéro 4 du gouvernement
01:19:29 avec un avis défavorable de la commission,
01:19:31 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient,
01:19:36 il n'est pas adopté.
01:19:37 Amendement 5 du gouvernement, monsieur le ministre,
01:19:40 si vous voulez bien le présenter.
01:19:42 - Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
01:19:47 - Rédactionnel, avis de la commission ?
01:19:49 - La commission a considéré que cet amendement n'était pas
01:19:53 tout à fait rédactionnel. Il ne s'agit pas simplement
01:19:55 de changer une virgule ou de mieux écrire ce qui est écrit,
01:19:58 nous avons écrit dans le texte de la proposition de loi
01:20:02 que les travailleurs sociaux et les bénévoles participent
01:20:04 au nid de la solidarité. Ce n'est pas exclusif
01:20:07 d'autres personnes, d'autres professions, d'autres acteurs.
01:20:12 Pour autant, il est bien, je crois, de dire que les travailleurs sociaux
01:20:16 et les bénévoles sont associés. D'ailleurs, il n'est que comme ça
01:20:20 que ça peut marcher.
01:20:21 - Donc, avis défavorable de la commission ?
01:20:24 - Défavorable. Y a-t-il des demandes de prise de parole ?
01:20:26 Je n'en vois pas. Je mets au vote cet amendement
01:20:28 numéro 5 du gouvernement avec un avis défavorable
01:20:31 de la commission qui est pour, qui est contre,
01:20:35 qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:20:38 Nous avons ensuite un amendement 2 rectifié
01:20:40 qui nous est proposé par Madame Souheris.
01:20:42 - Merci, Madame la Présidente.
01:20:45 Cet amendement vise à publier sur Internet les données récoltées
01:20:48 dans le cadre du décompte sous la forme d'une cartographie
01:20:51 pour les communes de plus de 200 000 habitants.
01:20:53 A Paris, elle a été publiée à l'issue de la nuit de la solidarité.
01:20:57 Un bilan détaillé des résultats des Nuits de la solidarité.
01:20:59 Ce bilan prend notamment la forme d'une cartographie
01:21:02 du nombre de personnes rencontrées par arrondissement.
01:21:05 Il ne s'agit pas de communiquer les positions géographiques
01:21:07 individuelles des personnes évidemment rencontrées,
01:21:09 mais de sortir des fake news et de permettre
01:21:11 un débat démocratique éclairé qui permette aussi de voir
01:21:14 les évolutions par quartier au fur et à mesure des années.
01:21:17 Merci beaucoup.
01:21:18 - Très bien, avis de la commission ?
01:21:21 - La commission a considéré que la proposition qui était faite
01:21:24 pour intéressant de qu'elle soit n'était pas du domaine législatif,
01:21:27 que ça pouvait être dans le décret ou dans le rapport qui est mis en place
01:21:31 et donc a émis un avis défavorable à cet amendement.
01:21:33 - Très bien, Madame Souriris, vous le maintenez.
01:21:36 Donc je le mets au voie avec un avis défavorable de la commission
01:21:39 qui est pour...
01:21:40 Qui est contre...
01:21:42 Oh, pardon !
01:21:43 Pardon, monsieur le ministre.
01:21:46 Non, non, non, pardon.
01:21:48 Avis du gouvernement, vous pouvez m'excuser.
01:21:51 J'avais l'habitude d'avoir des amendements du gouvernement.
01:21:53 - J'aurais tellement aimé, mais je vais le faire maintenant,
01:21:55 dire que je suis totalement d'accord avec Laurent Tresignol.
01:21:58 Ça n'est pas du domaine législatif.
01:22:00 Que ce soit noté au procès verbal, non, mais ça n'est pas du domaine législatif.
01:22:04 Je pense que les communes ont objectivement tout intérêt à le faire
01:22:07 et aller poser une telle règle au moment où on explique par ailleurs
01:22:10 qu'il faut limiter le nombre de normes, ça ne mérite pas un article dans une loi.
01:22:14 - Avec mes excuses, monsieur le ministre.
01:22:17 Je m'exouvoie cet amendement avec deux avis défavorables.
01:22:20 Qui est pour ?
01:22:21 Qui est contre ?
01:22:23 Il n'est pas adopté.
01:22:25 Je m'exouvoie l'article 1er, qui est pour son adoption.
01:22:28 Qui est contre ?
01:22:30 Qui s'abstient ?
01:22:32 Il est adopté.
01:22:33 À l'article 2, le gouvernement a un amendement numéro 7, monsieur le ministre.
01:22:37 Il est retiré.
01:22:42 Très bien.
01:22:43 Nous avons un amendement à rectifier, présenté par madame Souiris.
01:22:47 Merci, madame la présidente.
01:22:48 Cet amendement a pour objet de préciser dans le décompte
01:22:51 le nombre des femmes et des enfants sans abri.
01:22:53 En France, nous l'avons dit tout à l'heure déjà,
01:22:56 2 822 enfants dont près de 700 de moins de 3 ans sont refusés chaque soir par le 115.
01:23:02 On sait que c'est sous-estimé.
01:23:04 À Paris, on a au moins 700 mineurs qui dormiraient à la rue,
01:23:07 selon les estimations qui, là encore, sont en dessous de la réalité.
01:23:11 Et ces chiffres sont certainement sous-estimés
01:23:14 et ne concernent que les enfants qui ont contacté le 115.
01:23:16 Donc, la question est d'avoir un chiffre clair,
01:23:21 différencié aussi pour une autre raison,
01:23:23 qui est le fait qu'on a besoin d'hébergement adapté,
01:23:27 séparé pour les enfants et les familles,
01:23:29 et que c'est particulièrement compliqué à avoir.
01:23:32 On sait que les violences de la rue, ça a été dit tout à l'heure,
01:23:35 pour les femmes et les enfants sont particulièrement importantes.
01:23:39 Nous n'avions pas de situation,
01:23:42 comme nous en voyons actuellement à Paris,
01:23:44 qui est par exemple, moi j'ai pu voir,
01:23:47 et même avec les PMI dans lesquelles j'ai pu aller à Paris,
01:23:49 qui disent qu'on a maintenant des femmes avec des bébés
01:23:52 de moins de 3 mois qui tournent dans le métro toute la journée
01:23:55 pour avoir chaud l'hiver.
01:23:58 Eh bien, ça, ça n'est pas acceptable dans un pays comme la France.
01:24:01 Donc, le fait d'avoir des chiffres précisés,
01:24:04 genrés, et aussi pour les familles et les mineurs,
01:24:07 est extrêmement important.
01:24:08 Merci beaucoup.
01:24:10 Très bien, la commission ?
01:24:12 Eh bien, je serai rapide.
01:24:15 La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
01:24:18 En effet, le but de ce recensement n'est pas simplement d'avoir des chiffres,
01:24:24 il est aussi d'avoir des informations sur la vie des personnes,
01:24:29 leur genre, leur sexe, voilà.
01:24:32 Et c'est effectivement un des sujets majeurs aujourd'hui du sensabrisme.
01:24:36 C'est celui des femmes et des enfants désormais qui vivent à la rue.
01:24:39 Et par ailleurs, j'informe, monsieur le ministre,
01:24:41 que la délégation Droits des femmes procède actuellement,
01:24:44 et pour le semestre,
01:24:47 un rapport sur la situation des femmes à la rue,
01:24:51 et que ça eût été probablement une des préconisations
01:24:55 que ce rapport aurait fait, tellement elle est nécessaire.
01:24:57 Donc, avis favorable de la commission, madame Souiris ?
01:25:00 Très bien, avis du gouvernement, monsieur le ministre ?
01:25:02 C'est un avis très favorable,
01:25:05 parce que le sujet, ce n'est pas que le nombre.
01:25:08 Et je le dis vraiment en prenant quelques instants,
01:25:11 c'est bien sûr aussi la qualité des personnes
01:25:13 pour qu'on puisse ajuster les dispositifs.
01:25:15 On sait que toutes les places de mise à l'abri ne se valent pas.
01:25:18 On ne peut pas nécessairement faire en sorte de mettre
01:25:20 dans le même espace des publics qui seraient différents.
01:25:22 Donc, nous avons besoin de ces informations.
01:25:24 Et c'est donc un avis, je le redis, très favorable.
01:25:27 Très bien, donc je vais mettre au voie cet amendement
01:25:29 qui a reçu un avis favorable de la commission,
01:25:31 un avis très favorable du gouvernement,
01:25:33 qui est pour...
01:25:37 qui s'abstient, qui est contre.
01:25:39 Il est donc adopté.
01:25:40 Je mets au voie l'article 2, qui est pour son adoption,
01:25:43 qui est contre, qui s'abstient.
01:25:46 Il est adopté.
01:25:47 Je vais mettre au voie l'ensemble de la proposition de loi.
01:25:50 Y a-t-il des demandes d'explication de vote ?
01:25:52 Oui, monsieur Ferrault.
01:25:53 Merci, madame la présidente.
01:25:59 Je veux me féliciter de nos débats
01:26:01 et puis remercier vraiment la commission des affaires sociales,
01:26:05 à laquelle je n'appartiens pas moi-même,
01:26:07 de son travail très important sur le texte
01:26:11 que j'avais déposé au départ.
01:26:14 J'ai bien entendu les restrictions
01:26:17 que le gouvernement voulait apporter au dispositif
01:26:19 par 2 amendements.
01:26:22 Mais je retiens d'abord le fait que le ministre s'est dit ouvert
01:26:26 et a déclaré qu'il était important d'avoir un décompte annuel,
01:26:31 d'avoir des chiffres objectivés pour pouvoir mieux agir.
01:26:34 Je pense que ce texte,
01:26:36 qui relève vraiment d'une opposition constructive,
01:26:39 est aussi un soutien au ministre du Logement
01:26:43 pour avoir un budget à la hauteur des besoins,
01:26:46 pour obtenir les arbitrages budgétaires nécessaires.
01:26:50 Nous y avons d'ailleurs essayé d'y contribuer
01:26:54 lors de la dernière discussion budgétaire.
01:26:57 Et puis, au-delà, avec un texte,
01:27:01 un recensement annuel du nombre de personnes sans-abri,
01:27:05 nous sortons des personnes de l'invisibilité,
01:27:08 nous mobilisons la société,
01:27:11 nous organisons un débat annuel.
01:27:13 Les budgets sont votés annuellement.
01:27:15 Bref, nous avons un outil pour agir à la hauteur.
01:27:18 Parce que je retiens, au-delà de nos débats apaisés et constructifs,
01:27:23 que la situation actuelle est catastrophique
01:27:26 et que la crise du logement est encore devant nous.
01:27:29 Donc le sans-abris est une question que nous devons prendre à bras le corps.
01:27:33 Et j'espère que ce texte, son vote cet après-midi,
01:27:36 pourra y contribuer. Je vous remercie.
01:27:38 Merci, cher collègue.
01:27:40 Je vais donc mettre au voie l'ensemble de la proposition de loi
01:27:44 visant à mettre en place un décompte annuel
01:27:46 des personnes sans-abri dans chaque commune
01:27:48 qui est pour son adoption.
01:27:50 Qui est contre.
01:27:54 Qui s'abstient.
01:27:56 Il est donc adopté.
01:27:58 Voilà, c'est tout pour aujourd'hui.
01:28:00 Pour aller plus loin, vous pouvez bien évidemment retrouver
01:28:03 les articles de notre rédaction web sur notre site internet
01:28:06 www.publicsena.fr
01:28:09 Pour revoir ces échanges, rendez-vous également sur cette même plateforme.
01:28:14 Bonne suite des programmes sur les chaînes parlementaires.
01:28:16 [Musique entraînante diminuant jusqu'au silence]