En plein débat budgétaire sur les financements de l’État aux collectivités territoriales, la majorité sénatoriale de droite et du centre a fait adopter ce 6 décembre 2023 un amendement prévoyant le retour d’une forme de réserve parlementaire. Députés et sénateurs pourraient attribuer eux-mêmes une partie d’une dotation dédiée aux territoires ruraux. Le gouvernement s’y est opposé.
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NewsTranscription
00:00 -Merci, madame la présidente.
00:02 La réserve parlementaire a été supprimée
00:04 par la loi du 15 septembre 2017
00:07 pour soi-disant la confiance dans la vie politique.
00:10 Depuis, afin de financer les petits travaux
00:13 ou investissements nécessaires dans les petites communes
00:15 ou intercommunalités en zone rurale,
00:18 celle-ci ne dispose que de la dotation d'équipement
00:20 des territoires ruraux, la DETR,
00:22 dont l'attribution dépend uniquement
00:24 du préfet du département.
00:26 Et les parlementaires qui siègent dans les commissions DETR
00:30 ne disposent que d'un avis consultatif
00:33 et non décisionnel.
00:35 Donc cet amendement a pour objet de réinstituer
00:37 une réserve parlementaire et d'en prévoir aussi le financement.
00:41 En effet, afin de mieux répondre aux besoins essentiels
00:44 de développement de nos communes,
00:46 le texte propose que soit instituée
00:48 dans l'enveloppe globale de la DETR
00:50 une dotation parlementaire qui permettrait aux sénateurs
00:53 et aux députés de soutenir un projet de subvention
00:56 si son montant s'élève à moins de 100 000 euros.
00:59 Ainsi, les parlementaires auraient la possibilité
01:02 de demander à la commission DETR
01:04 l'attribution d'une dotation d'action parlementaire.
01:07 Le montant de l'enveloppe DETR affectée de celle-ci
01:10 serait de 20 % de celle-là.
01:13 -Merci. Et le 603,
01:17 madame Gattel,
01:18 défendue, je vous remercie.
01:22 Je vais demander l'avis de la commission.
01:24 -Merci, madame la présidente.
01:28 Donc plusieurs amendements en discussion commune
01:30 avec des incidences aussi en fonction des avis ou des votes
01:34 qui seront faits sur les uns ou les autres,
01:37 l'incidence sur les amendements suivants.
01:41 En particulier, les 1ers amendements,
01:43 s'ils étaient adoptés,
01:44 feraient tomber l'amendement de la commission.
01:46 Donc ce sera un des arguments
01:48 pour lesquels je proposerai une position de retrait.
01:52 Plus fondamentalement, sur le 945,
01:56 le fait d'avoir une décile
01:59 qui soit départementalisée
02:02 et qui fasse l'objet d'un examen
02:05 tout à fait fondu avec celui de la DETR,
02:07 nous semble présenter une difficulté.
02:09 C'est que la finalité
02:13 et les collectivités éligibles
02:15 ne sont pas exactement les mêmes.
02:17 Donc ça peut poser ça une 1re difficulté.
02:19 Et la 2e difficulté,
02:21 c'est un risque de fusion totale entre les 2 fonds.
02:24 Et l'expérience montre que quand on fusionne les fonds,
02:27 on gagne rarement dans le volume global de ces fonds.
02:31 Donc c'est plus une prudence qui nous amène à un retrait
02:35 pour aussi privilégier l'amendement de la commission.
02:39 Le 602, ensuite.
02:42 Sur le 602, là aussi, il y a une demande de retrait
02:47 au profit de celui de la commission,
02:51 qui est assez proche sur un des volets
02:53 pour faciliter et renforcer l'information des élus,
02:57 et sans pour autant adopter l'abaissement du seuil
02:59 à 80 000 euros.
03:02 Ensuite, le 58.
03:06 Donc là, c'est une demande
03:08 pour les subventions parfois complexes
03:10 qui nécessitent des dépôts de nombreuses pièces dans les délais.
03:13 Cependant, il n'est pas certain que les propositions faites
03:16 par la commission DETR soient mises en oeuvre.
03:18 Les solutions qui sont parfois pragmatiques
03:20 passent par le dialogue sans qu'il soit besoin
03:22 forcément de légiférer.
03:23 Et donc là, on a plutôt tendance à laisser
03:26 à la commission départementale le soin d'organiser
03:29 l'examen des dossiers.
03:30 Donc c'est un avis défavorable.
03:33 Sur le 591,
03:36 il est identique, je crois, oui, c'est ça,
03:39 à celui de la commission.
03:41 J'ai dû sauter le 729.
03:44 Il est identique au précédent, pardon.
03:48 Le 591 est donc identique à celui de la commission.
03:51 Donc c'est un avis favorable.
03:53 Le 505 de M. Blanc,
03:58 qui prévoit que le préfet explique
04:01 aux maires et présidents d'intercommunalités
04:03 dont les demandes de subventions au titre de la DETR
04:05 ou de la DECIL n'ont pas été retenues
04:06 les raisons de sa décision quand le dossier était recevable.
04:10 Nous avons effectivement un grand nombre de remontées
04:12 d'élus locaux, chers collègues, qui nous indiquent
04:14 ne pas comprendre parfois pourquoi leur dossier
04:17 n'a pas été retenu et ne pouvoir en tirer les leçons
04:19 pour la suite.
04:20 Donc c'est plutôt un avis de sagesse
04:22 sur cet amendement 505.
04:26 Ensuite, le 584 de M. Boyer,
04:31 qui vise à instituer une forme de réserve parlementaire
04:35 ou de dotation parlementaire à l'intérieur de la DETR
04:40 au regard du nombre impressionnant des co-signataires
04:44 et de la demande forte des territoires.
04:47 J'émettrai un avis...
04:48 La commission des finances avait mis un avis de sagesse
04:50 sur cet amendement.
04:52 Et enfin, concernant le 603 de M. Moret,
04:56 qui prévoit que le représentant de l'Etat
04:59 dans le département envoie la liste
05:00 de l'ensemble des dotations attribuées aux communes
05:02 et aux PCI du département.
05:05 Depuis l'année dernière, on suce des projets
05:06 financés par la DECIL.
05:08 Le représentant de l'Etat doit également transmettre
05:10 la liste d'autres opérations financées par la DECIL.
05:13 Donc ça signifierait, à travers cet amendement,
05:14 que les opérations financées par le Fonds vert
05:17 pourraient être concernées puisqu'elles ne le sont pas aujourd'hui,
05:19 ce qui nous semble plutôt une bonne idée.
05:21 Et donc c'est un avis de sagesse sur cet amendement 603.
05:25 -Merci, monsieur le rapporteur.
05:27 Oui, madame la rapporteure.
05:29 -Merci, madame la présidente.
05:32 Simplement 2 minutes pour exprimer mon accord
05:37 sur la plupart des amendements et des avis
05:40 qui ont été donnés par mon collègue.
05:44 Néanmoins, j'ai un désaccord
05:47 où je ne suis pas du tout favorable à un avis même de sagesse
05:51 sur la création d'une réserve parlementaire
05:53 pour l'attribution de 20% de l'enveloppe dédiée à la DETR.
05:59 Tout d'abord, sur la réserve parlementaire,
06:03 et je sais qu'il y a des discussions actuellement,
06:05 j'y suis plus que réservée
06:09 par rapport au retour de ce système,
06:13 mais bon, nous aurons l'occasion d'en discuter plus tard,
06:16 mais sur le dispositif proposé,
06:20 déjà, enlever 20% de la DETR,
06:22 je ne trouve pas que ce soit forcément
06:25 l'idée la plus judicieuse que l'on puisse avoir.
06:27 Donc pour moi, ce serait un avis défavorable
06:29 sur cet amendement.
06:31 L'avis de la commission, c'est sagesse.
06:36 Voilà. Mais je tenais quand même à faire part
06:38 de mon désaccord par rapport à ce point-là.
06:42 -Merci. L'avis du gouvernement, madame la ministre.
06:46 -Merci, madame la présidente,
06:49 mesdames et messieurs les sénateurs.
06:52 Je commence par l'amendement 945,
06:55 sur lequel nous mettons un avis défavorable.
06:58 La départementalisation de la DECIL
07:01 ne nous paraît pas appropriée.
07:03 Vous le savez très bien, elle vise à soutenir
07:06 des projets d'investissement d'ampleur,
07:08 d'accélérer la territorialisation
07:11 de nos politiques publiques.
07:12 On travaille à une maille beaucoup plus importante
07:15 que le département,
07:16 et donc on trouve que la DETR à la maille départementale,
07:21 la DECIL à la maille régionale,
07:23 elles sont dans leur rôle l'une et l'autre,
07:26 l'une pour des projets beaucoup plus d'envergure,
07:28 et avoir une vision comme l'a le préfet de région
07:31 sur la maille des projets à la maille de la région,
07:34 c'est pertinent, plutôt que de la découper
07:37 sur une région comme la nôtre.
07:39 Mme la sénatrice Poumirol avec 13 départements
07:41 voyait donc si M. le préfet de région
07:44 commençait à découper la DECIL par département,
07:47 mais ça permettrait pas de porter des projets d'envergure
07:50 avec la DECIL. Je respecte le fait que vous le demandiez,
07:53 mais je vous explique pourquoi le gouvernement
07:55 émet un avis, M. le sénateur, défavorable.
07:59 Ensuite, il y a beaucoup d'amendements
08:01 sur lesquels nous vous demandons, si vous le voulez bien,
08:04 de les retirer au profit
08:07 des amendements 16 et 591
08:12 des sénateurs Jean-Michel Arnault et Sautarell,
08:15 M. le rapporteur, 16 et 591.
08:18 A qui est-ce que le gouvernement demande
08:21 de retirer sinon avis défavorables ?
08:24 Le sénateur Moray pour le 602,
08:27 les sénateurs Benarroch et Noël
08:29 pour les amendements 58, rectificatif bis et 729,
08:34 et encore, M. le sénateur Moray, 603, rectifié.
08:37 Mais je crois que tout ça est cohérent
08:38 avec ce que M. le rapporteur Sautarell vous a demandé,
08:41 parce qu'en fait, nous émettons un avis de sagesse
08:46 pour les amendements 16 et 591.
08:50 -Et alors, il reste le 501. -Je continue.
08:56 Je continue ? -Oui.
08:57 -Je continue, mais excusez-moi, je faisais une petite pause.
09:01 Ensuite, à ma connaissance, il me reste 2 amendements
09:04 sur lesquels je dois vous donner l'avis du gouvernement.
09:07 Donc Jean-Baptiste Blanc,
09:09 qui demande une motivation de la décision de refus du préfet
09:13 d'attribuer les subventions.
09:15 La plupart des cas, le préfet ne peut pas donner suite
09:18 faute de crédit,
09:20 et donc il nous paraît extrêmement difficile
09:24 et lourd administrativement
09:26 d'imposer à nos préfets de motiver à chacun
09:30 la décision de refus.
09:31 Cependant, nous respections que vous le demandiez,
09:35 mais notre avis sur le 505 rectifié bis
09:41 est donc défavorable.
09:43 Il est tout aussi défavorable,
09:45 et là, je rejoins ce qu'a dit madame la rapporteure
09:47 en son nom propre,
09:49 d'instituer dans l'enveloppe globale de la DETR
09:52 une dotation parlementaire.
09:53 Je rappelle que cette suppression de la réserve parlementaire
09:57 faisait partie du choc de confiance
09:59 souhaité par le président de la République, François Hollande.
10:03 Vous pouvez tousser, mais je vous le rappelle.
10:06 Et je ne considère pas, au nom du gouvernement,
10:09 mais moi, personnellement,
10:11 et je suis prête à en débattre avec vous,
10:12 que rétablissement de la réserve parlementaire
10:16 puisse contribuer d'une façon ou d'une autre
10:19 à réconcilier nos concitoyens avec les élus locaux
10:22 ou avec les élus nationaux.
10:24 L'avis est donc défavorable pour le 584 rectifié bis.
10:29 Allez, oui, allez.
10:31 On respecte les avis des uns et des autres.
10:33 Merci beaucoup.
10:35 -Merci. Monsieur Burgoa pour l'explication de vote.
10:38 -Merci, madame la présidente.
10:42 Je crois que, madame la ministre,
10:44 vu le nombre d'amendements,
10:47 quels que soient nos territoires,
10:49 quels que soient nos groupes politiques,
10:51 on voit bien que, on va dire,
10:53 l'attribution des financements,
10:55 quels qu'ils soient par l'Etat ou collectivité,
10:58 pose un problème et que nous, les parlementaires,
11:00 excusez-moi, mais on a 2 missions,
11:02 voter les lois et contrôler l'activité du gouvernement,
11:04 que ce soit ici localement ou dans nos départements.
11:07 Or, excusez-moi, madame,
11:08 mais je prends l'exemple de mon département
11:10 et je n'ai rien contre le corps préfectoral
11:12 qui est très à l'écoute des élus,
11:13 je veux dire, que ce soit le préfet ou le sous-préfet,
11:15 mais j'arrive en commission de l'ETR,
11:17 j'ai un tableau,
11:18 on me dit de voter pour, de voter contre,
11:20 c'est très gentil, mais on n'est même pas forcément
11:23 associés au choix des communes
11:26 et au taux de participation de financement de l'Etat.
11:30 Sur les financements de moins de 100 000 euros,
11:33 je dois demander au préfet d'insister par mail
11:37 pour qu'il puisse me donner,
11:39 6 mois, 8 mois après l'année écoulée,
11:42 les financements.
11:43 Je ne parle pas du Fonds vert,
11:44 à ce jour, je n'ai aucune lisibilité
11:46 de l'attribution du Fonds vert.
11:48 Quant à la DCIL,
11:50 le Gard faisant partie aussi de l'Occitanie,
11:52 mais comme le Gard est loin de Toulouse,
11:54 les informations viennent de moins de 100 000.
11:57 Quant à la réserve parlementaire,
11:59 madame la ministre,
12:01 écoutez, je ne sais pas,
12:02 je prends l'exemple de mon département,
12:04 351 communes, j'ai vu 349 maires.
12:08 Alors c'est sûr que le maire de Nîmes ou le maire d'Alaise
12:11 n'ont pas parlé de la réserve parlementaire,
12:13 mais quand je vais dans des communes,
12:15 quelle que soit leur taille,
12:16 ils regrettent beaucoup la réserve parlementaire.
12:19 Beaucoup, tous,
12:21 et même de gauche ou de droite, du centre, ce que vous voulez,
12:24 tous regrettent. Pourquoi ?
12:27 Tout simplement parce que ça permettait
12:29 l'efficacité des politiques publiques.
12:32 5 000 euros donnés à une petite commune,
12:34 c'était un sou pour cette commune,
12:36 et que malheureusement, le maire de cette commune-là
12:39 ne rentre pas dans un cadre imposé par l'Etat.
12:42 -Cher collègue, j'ai pas mal d'explications de vote.
12:45 Je vais vous demander de faire preuve de concision, s'il vous plaît.
12:48 Monsieur Pacot.
12:50 -Rassurez-vous, madame la présidente,
12:53 je serai concis et précis.
12:54 Tous ces amendements, même s'ils sont différents,
12:57 ils demandent 3 choses.
12:59 Ils demandent plus de proximité,
13:01 ils demandent plus de transparence.
13:03 Et oui, on a exigé de la transparence des élus,
13:05 on en exige aussi de l'Etat,
13:07 au niveau de la DETR, au niveau de la DSL.
13:10 Et puis, ils exigent de l'information.
13:13 Alors, on nous propose de transmettre l'information
13:16 aux élus, aux parlementaires,
13:19 mais moi, je peux vous dire que dans mon département, la DETR,
13:21 les maires eux-mêmes n'ont pas l'information.
13:24 C'est-à-dire qu'il y a eu plus d'un millier de dossiers déposés,
13:28 il y en a eu un bon tiers qui a été retenu,
13:31 mais les deux tiers restants,
13:33 ils n'ont même pas eu de réponse.
13:35 Alors là, il n'est pas besoin de légiférer.
13:37 Vous pouvez donner des instructions,
13:39 pas forcément pour expliquer le refus,
13:41 comme le sollicitait avec pertinence Jean-Baptiste Blanc,
13:45 mais il faut quand même que les élus soient informés,
13:48 c'est la moindre des choses.
13:50 La deuxième chose, c'est sur la réserve parlementaire,
13:51 mais on va avoir un débat la semaine prochaine à ce sujet.
13:55 Et très sincèrement, madame le ministre,
13:57 j'espère que c'est vous qui serez au banc,
13:58 ou peut-être monsieur le ministre de l'Intérieur,
14:00 parce qu'on a beaucoup de choses à vous dire
14:01 sur la réserve parlementaire.
14:03 Et effectivement, l'argument...
14:05 Vous n'avez pas utilisé le mot "clientélisme",
14:07 mais on n'en était pas loin.
14:08 Mais moi, je veux que vous m'expliquiez pourquoi
14:11 on peut dire que lorsqu'un député ou un sénateur
14:14 donne une subvention, il fait du clientélisme,
14:16 mais quand c'est le préfet, c'est pas du clientélisme.
14:19 Quand c'est une municipalité qui donne une subvention,
14:21 c'est pas du clientélisme.
14:22 Quand c'est un département, c'est pas du clientélisme.
14:25 Alors l'antiparlementarisme
14:28 dont relevait la suppression de la réserve parlementaire,
14:31 qui en plus fait baisser les dotations,
14:33 excusez-moi, mais c'est très malsain.
14:38 -Merci. Merci, monsieur Boyer.
14:41 Monsieur Boyer, vous avez demandé la parole.
14:43 -Oui, merci, madame la présidente.
14:45 Moi, je suis un peu surpris des arguments
14:48 concernant la réserve parlementaire.
14:52 Pourquoi elle a été supprimée, la réserve parlementaire ?
14:54 Parce que, soit disant, on voulait laver plus blanc que blanc
14:59 et faire dire aux élus,
15:02 les parlementaires qui attribuaient cette réserve,
15:05 qu'ils l'attribuaient à la tête du client.
15:07 C'est ce qu'on entendait à l'époque.
15:09 Donc il y avait du favoritisme, du clientélisme, je ne sais plus.
15:13 Alors c'est vrai que certainement, il y a eu des exagérations.
15:17 Et quand il y a des exagérations, on les fait payer à tout le monde.
15:20 Ca, c'est pas normal.
15:22 C'est comme sur la route, lorsqu'il y a quelqu'un
15:23 qui fait des excès à 140 km/h, on va brider tout le monde.
15:29 Donc je pense qu'il faut savoir raison garder.
15:34 Comme l'ont dit certains de nos collègues,
15:35 on sort actuellement, beaucoup d'entre nous,
15:37 en sortant de campagne électorale, on a vu beaucoup de maires.
15:40 Et beaucoup de maires nous demandent, effectivement,
15:43 quand est-ce que la réserve parlementaire pourrait être...
15:46 Alors on va l'appeler dotation d'action parlementaire,
15:49 pourrait être restaurée.
15:51 Ca me paraît important.
15:53 Ce n'est pas du clientélisme, ce n'est pas du populisme,
15:57 c'est simplement, je pense, quelque chose de réaliste
16:00 et qui permet de pouvoir équilibrer
16:03 les aides au niveau des petites collectivités.
16:08 Prendre des décisions sur cette réserve parlementaire
16:11 de manière collégiale,
16:13 avec les parlementaires du département,
16:17 en transparence.
16:18 Et je crois, ça me paraît quelque chose de responsable
16:21 et qui permettrait aux élus parlementaires des territoires
16:24 de prendre leurs responsabilités
16:27 et de travailler en partenariat avec les préfets, bien entendu.
16:32 On sait très bien qu'aujourd'hui,
16:33 et tout le monde le sait qu'aujourd'hui,
16:34 le parlementaire dans la DETR, il fait de la figuration.
16:39 C'est tout simplement, c'est la vérité, c'est pour autrement.
16:42 Alors on est content d'être président de la commission DETR,
16:45 mais c'est tout ce que l'on est aujourd'hui, on n'est rien d'autre.
16:48 -M. Duplon.
16:49 -Oui, madame la présidente, madame la ministre.
16:57 En fait, sur tous ces sujets,
17:00 vous ne parlez que d'une chose, c'est de confiance.
17:03 Et vous nous dites, la réserve parlementaire,
17:06 elle a été supprimée
17:07 parce qu'on pouvait ne plus faire confiance aux parlementaires.
17:11 En fait, je vais vous expliquer comment elle a été supprimée.
17:13 Et votre président, ou notre président,
17:16 on pourrait peut-être le dire comme ça,
17:18 s'est engouffré dans un truc où, en fait, il s'est fait avoir.
17:21 Parce que c'est la technocratie administrative
17:24 qui a voulu supprimer la réserve parlementaire.
17:27 Parce que c'était tellement plus facile
17:29 pour cette même technocratie administrative
17:31 de diriger, de gérer à la place des élus
17:34 et de faire tomber ces petites baronnies locales
17:36 qui détestent, parce que c'est les seuls aujourd'hui
17:39 qui arrivent à leur tenir tête,
17:41 eh bien, c'était encore une fois
17:43 pour leur donner un peu plus raison.
17:44 Alors, maintenant, quand vous parlez de confiance,
17:47 vous nous dites, la décile, elle doit être gérée
17:49 par les préfets de région,
17:51 parce que c'est à la maille des préfets de région.
17:53 La réalité, c'est que ça se passe pas du tout comme ça.
17:56 Les préfets de région demandent aux préfets
17:59 de leur donner la liste,
18:01 de leur donner les arguments,
18:03 et c'est le préfet de région qui dit aux préfets de département,
18:06 "Qu'est-ce que vous voulez qu'on choisisse ?"
18:08 Et pour la DETR, madame la ministre,
18:11 la réalité, c'est que déjà,
18:14 on s'est floué depuis plusieurs années là-dessus.
18:17 Quand vous voyez qu'un dossier de DETR
18:19 peut être refusé avant d'être instruit,
18:22 avant d'être instruit,
18:23 parce que l'architecte des bâtiments de France
18:25 donne un avis négatif, mais de quel droit ?
18:29 Ce qu'un dossier de DETR demande,
18:32 c'est de savoir si le préfet accepte de financer le projet,
18:37 que l'architecte des bâtiments de France ne soit pas d'accord
18:39 parce que le maire décide, par exemple,
18:41 de mettre des fenêtres en PVC,
18:43 alors que l'architecte des bâtiments de France
18:45 demande des fenêtres en bois.
18:46 Ca, ça devrait être géré dans le permis de construire,
18:49 pas dans la demande de subvention de DETR.
18:52 Et donc, à un moment donné,
18:53 on a tellement, par cet abrutissement technocratique,
18:56 mis de contraintes à tout cela,
18:59 qu'aujourd'hui, ne nous parlez pas de confiance.
19:01 -Merci. M. Benaroche.
19:03 -Merci, madame la présidente.
19:07 Tous mes collègues l'ont bien dit,
19:10 le problème de la DETR et de la confiance dont vous parlez,
19:13 c'est qu'effectivement, sur le terrain,
19:15 d'une manière très différente, d'ailleurs,
19:17 d'un département à l'autre, très différente.
19:20 Donc les choses ne se passent pas comme ça.
19:23 Et qu'effectivement, il y a des refus qui ne sont pas expliqués,
19:25 il y a des décisions
19:26 dont on ne connaît pas les tenants et les aboutissements,
19:29 il y a des possibilités d'intervention
19:32 que nous n'avons pas en fonction du département.
19:34 Et donc, je ne peux que soutenir les amendements
19:36 qui ont été proposés, bien sûr, par Jean-Baptiste Blanc,
19:39 par Mme Noël, par moi-même, sur ce sujet-là.
19:41 Je pense qu'il est temps maintenant de mettre les choses
19:45 d'une manière telle que, sur le terrain,
19:48 la possibilité soit réellement donnée aux élus et aux maires
19:51 de pouvoir avoir une véritable action,
19:53 de pouvoir comprendre les raisons, les critères
19:56 qui font que certains choix sont faits,
19:58 ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui
20:00 dans un certain nombre de départements.
20:02 Sur la réserve parlementaire,
20:05 c'est un vrai sujet qui mérite une vraie discussion.
20:08 On a commencé à l'ébaucher là, j'en suis satisfait,
20:11 qui demande une vraie discussion
20:12 sur qu'est-ce qu'est une réserve parlementaire,
20:14 est-ce qu'on doit changer son nom,
20:16 quels doivent être les critères,
20:17 quelles doivent être ses limites,
20:18 quels doivent être son paramètre,
20:19 quelle doit être la flexibilité
20:21 de la possibilité de la donner ou pas.
20:23 Parce qu'excusez-moi, M. Duplan,
20:26 mais les baronies que vous mettez en avant
20:29 en disant que les baronies, finalement,
20:30 c'est mieux que la technocratie,
20:31 mais pas du tout pour parler d'un département
20:34 où on les a bien connus, les baronies,
20:35 dans les Bouches-du-Rhône.
20:36 Je peux vous dire que ça a été mortel.
20:38 C'est un danger mortel.
20:40 Et donc, il ne faudrait pas que le retour de la réserve
20:43 soit considéré à la fois comme un danger mortel
20:45 pour l'évolution des communes
20:47 et de certaines collectivités territoriales,
20:50 mais aussi pour les citoyens.
20:52 Il ne faudrait pas que du PLF,
20:54 il ressorte quelque chose qui soit du style
20:56 "les sénateurs ont rétabli la réserve parlementaire".
20:59 Parce que, excusez-moi de vous dire,
21:00 mais donc, discutons-en tranquillement
21:03 dans un laps de temps, dans une loi,
21:05 dans un projet qui soit consacré à la réserve parlementaire.
21:08 J'y suis favorable, et nous nous y emploierons,
21:10 mais pas dans le cas du PLF.
21:12 -Merci, cher collègue. On n'avance pas beaucoup.
21:15 Mme Noël.
21:16 -Merci, madame la présidente.
21:21 Moi, pour ma part, je voterais également
21:23 l'amendement de mon collègue Jean-Marc Boyer.
21:25 La réserve parlementaire avait un vrai intérêt à l'époque.
21:28 Elle montrait de la souplesse,
21:29 elle permettait à des communes d'accéder à des financements
21:32 qui n'étaient pas couverts par d'autres enveloppes.
21:34 Et je crois qu'on a tout intérêt à la rétablir.
21:36 Je voterais également l'amendement
21:38 de mon collègue Jean-Baptiste Blanc
21:39 sur l'obligation faite au préfet
21:41 de motiver les décisions de refus
21:44 concernant les dossiers d'ETR.
21:48 Je vais vous donner l'expérience qu'on a vécue
21:49 avec mon collègue Louis Quervé, en Haute-Savoie.
21:52 On a obligé notre préfet à nous donner
21:55 les motivations de ces refus,
21:57 et on a découvert avec stupéfaction
21:59 que certains refus étaient motivés
22:01 par une décision défavorable de la DG FIB,
22:04 ce qui voulait dire qu'en gros, la DG FIB considérait
22:07 que l'investissement porté par la collectivité
22:10 n'était pas opportun compte tenu du niveau d'endettement
22:13 de cette collectivité.
22:15 Il s'agit d'un contrôle d'opportunité de l'investissement,
22:19 une forme de contrôle a priori
22:21 qui n'est absolument pas technocratique,
22:24 qui n'est absolument pas justifié et acceptable.
22:29 Donc je vous invite à voter l'amendement
22:31 de mon collègue Jean-Baptiste Blanc.
22:33 -Merci. Monsieur le président Reynal.
22:36 -Oui. Mes chers collègues,
22:40 moi, je voudrais...
22:42 Le débat sur la réserve parlementaire,
22:47 on le sait, dans cette maison, il a tout son sens, etc.
22:52 Mais en même temps, moi, ce que je voudrais pas,
22:54 c'est qu'on embolise le débat ce soir
22:58 sur les finances publiques et sur les finances locales
23:01 par ce débat-là,
23:03 d'autant plus que l'on a un débat qui est prévu,
23:07 je crois que c'est le 14 décembre,
23:09 sur la proposition de loi de madame Avey.
23:13 Donc on aura tout le temps pour rentrer...
23:16 de Mauré. Ah oui, c'est M. Mauré, pardon.
23:19 Il y en a deux en même temps, on a Mauré et Avey.
23:22 Donc c'est celle de M. Mauré.
23:24 Donc on a ça bientôt.
23:27 On aura l'occasion d'en parler sans doute
23:29 avec madame la ministre.
23:31 Et donc pour ce soir, je vous demanderai,
23:33 si vous le voulez bien, d'en rester là pour ce débat.
23:36 Continuons de manière à ce que vers 20h,
23:39 on ait terminé nos travaux. Je vous remercie.
23:42 -M. Kérouche, vous retirez votre demande ?
23:50 -Je vais aller vite et dans le sens de Claude Reynal.
23:54 Un, la réserve parlementaire a été supprimée
23:57 au moment où elle était la plus transparente en 2017.
24:00 Deux, c'est un peu compliqué de considérer
24:03 que les parlementaires incarnent la souveraineté nationale à Paris
24:07 et qu'ils sont de méchants clientélistes localement.
24:10 Trois, il y a quelque chose de compliqué
24:13 s'agissant de la DETR.
24:15 C'est de moins en moins transparent,
24:17 c'est de plus en plus compliqué,
24:19 et ça implique effectivement que nous prenions
24:21 une place particulière au sein de cette DETR.
24:25 La modalité ne me semble pas satisfaisante en l'Etat,
24:28 même si le problème se pose,
24:31 et je pense qu'il faut un texte global
24:33 qui nous permette de traiter le sujet
24:35 et sans doute pas au détour d'un amendement.
24:38 -Merci. M. Laméni, vous retirez votre demande de parole ?
24:42 -Juste un instant, Mme la ministre.
24:45 Merci, Mme la présidente.
24:47 Je vais faire court,
24:50 et ce sera mon unique presse de parole jusqu'à la fin,
24:55 mais simplement, je dirais, honnêtement,
24:59 la réserve parlementaire, quand elle a été supprimée en 2017,
25:03 on ne peut avoir vraiment que des regrets,
25:05 parce que franchement, c'était transparent,
25:09 c'était instruit par les services du ministère de l'Intérieur,
25:12 ça revenait par les services de la préfecture,
25:14 notification par les services de la préfecture,
25:17 et ensuite, direction des finances publiques
25:19 pour les versements aux communes.
25:21 Donc c'était parfaitement intégré
25:23 et aucun élu ne parlait de clientélisme, en tout cas,
25:26 parce que ça, on peut aussi le dire.
25:29 Et puis par contre, moi, j'insiste aussi,
25:31 comme beaucoup de collègues,
25:32 sur un bon fonctionnement de la commission des ETR,
25:36 qui est réellement une meilleure communication
25:39 que c'est le cas actuellement.
25:42 Voilà, c'était un peu mes souhaits,
25:44 je me rallierai aussi à la commission.
25:46 -Merci. Madame Gattel.
25:49 -Très, très brièvement, madame la présidente.
25:51 3 points. La 1re, madame la ministre,
25:53 pour dire que c'est une très bonne idée
25:54 d'avoir simplifié les choses
25:55 en faisant un même dossier des ETR et des CIL.
25:59 Toutefois, la conversation qu'on vient d'avoir m'interpelle,
26:01 parce que si on dit que la des CIL est faite
26:03 pour aider des équipements à l'échelle de la région,
26:06 ça me perturbe,
26:07 et que quand j'entends des préfets dire
26:09 "la des CIL est certes des projets structurants",
26:11 il y a l'échelle d'infra-territoires
26:13 des projets structurants extrêmement important.
26:15 Deuxièmement, quand on parle de transparence,
26:17 il y a un sujet qu'on n'a pas encore évoqué,
26:18 parce qu'il n'est pas dans cette mission,
26:19 mais il aide les territoires,
26:21 c'est le fonds de développement de la vie associative,
26:23 puisqu'on nous a dit que la réserve parlementaire
26:25 allait financer ça.
26:26 Alors, dans le genre obscurantisme, technocratie,
26:30 je ne veux pas ouvrir le débat, mais il va falloir en causer.
26:33 Et dernier point, madame la ministre,
26:38 c'est que moi, je suis un peu choquée
26:39 quand on me dit que le préfet
26:42 n'a pas à justifier les choix qu'il a faits,
26:45 sauf à dire qu'il manque d'argent.
26:46 Mais quand vous manquez d'argent dans les communes,
26:48 vous expliquez à vos concitoyens
26:49 que vous avez plutôt choisi de rénover l'école
26:52 que de faire des pistes cyclables.
26:53 Donc ça, c'est pas possible, madame la ministre.
26:56 -Merci. -Je veux dire que je retire
26:59 à la mort de l'auteur l'amendement 602, madame.
27:02 -Merci.
27:05 Monsieur le rapporteur, vous aviez une demande.
27:09 -Non, je voulais simplement, sans allonger les débats,
27:11 mais au moment où on allait passer au vote,
27:15 je voulais attirer votre attention et l'ensemble de mes collègues
27:17 qu'il y avait plusieurs types d'amendements.
27:19 Et donc j'entends que madame Gattel vient de retirer le 602.
27:22 Sinon, si le 602 et le 945 étaient votés,
27:25 ils font tomber celui de la commission,
27:27 alors que celui de la commission a un avis favorable,
27:30 le précédent ne l'a pas.
27:31 Et l'année dernière, nous avions voté
27:32 avec un avis favorable du gouvernement
27:34 une mesure pour rendre plus transparent la DETR,
27:37 qui, au final, n'a pas été retenue dans la navette.
27:39 Donc là, on peut espérer qu'avec un avis favorable
27:41 du gouvernement, nous l'aurions.
27:42 Donc je voulais attirer votre attention
27:44 avant que vous ne votiez sur cette situation-là.
27:47 Merci.
27:48 -Madame la ministre, avant de passer au vote.
27:50 -Merci, madame la présidente.
27:51 Donc juste, mesdames et messieurs les sénateurs,
27:54 il faut dire que j'ai été sensible à vos arguments
27:57 sur la demande de transparence et sur les motivations
28:01 que vous attendez que les préfets donnent à nos élus locaux.
28:05 Et donc je mettrai dans la circulaire de début d'année
28:08 aux préfets sur toutes les dotations d'investissement
28:12 la demande qu'ils veuillent bien motiver systématiquement
28:16 les raisons de refus aux maires concernés.
28:19 Je vous remercie.
28:20 -Madame Kukierman.
28:21 -Merci, madame la présidente.
28:24 Madame la ministre, mes chers collègues,
28:26 tout d'abord, je crois que si ce débat,
28:28 je ne sais pas s'il embolise,
28:30 mais s'il invite chacun à intervenir,
28:33 c'est aussi, et très certainement,
28:35 parce que de plus en plus, nous avons des communes
28:38 qui ne peuvent boucler leur budget
28:41 et réaliser leurs investissements
28:44 que parce qu'elles ont de la DETR, de la DECIL, du Fonds vert.
28:48 Et donc on rejoint, madame la ministre,
28:51 finalement, le débat que nous avons eu
28:53 tant en 1re partie que depuis ce matin
28:56 sur l'ADGF et les moyens réels
29:00 dont sont dotées les communes
29:01 pour pouvoir répondre à leurs besoins.
29:04 Moi, je sais que nous avons tous des départements très différents.
29:09 Je suis dans un département où, à l'heure actuelle,
29:11 ça se passe plutôt bien et en bonne intelligence
29:13 avec l'ensemble du corps préfectoral.
29:16 Cependant, oui, on a besoin aujourd'hui
29:19 d'avancer sur la justification,
29:22 parce que là où il y a un choix,
29:24 ça veut dire qu'il y a eu une décision qui a été prise
29:27 et les élus doivent, à un moment donné,
29:29 en être destinataires pour comprendre,
29:31 pour savoir et pour mieux anticiper.
29:35 Quant au débat qu'il y a, mais très rapidement,
29:37 nous l'aurons la semaine prochaine en séance.
29:39 Et là, on aura les débats,
29:40 je crois qu'on a aussi des débats dans nos groupes,
29:42 d'ailleurs, sur ce sujet, sur la réserve parlementaire.
29:45 Moi, je crois, on en parlait avec ma collègue,
29:46 Cathy, à Poursopolis.
29:49 D'abord, un écueil.
29:50 Ne laissons pas sous-entendre que les élus
29:53 ne savent pas gérer et ferait du clientélisme à tout va.
29:56 Parce que je crois que sinon, on se tire tous une balle d'un pied
29:59 à l'heure d'une démocratie, quand même,
30:00 qui est fortement en crise.
30:02 Je crois qu'il faut qu'on fasse attention.
30:04 Et pour, quand même, avoir connu pendant 6 ans ce système-là,
30:09 ça se passait plutôt bien, en vrai.
30:11 Donc ne nous faisons pas des montagnes
30:14 là où il n'y en avait pas.
30:15 Et je crois, j'en finirai sur ça,
30:19 la vraie question, c'est effectivement la transparence
30:22 et le rendu compte.
30:23 Dès lors que c'est au rendez-vous,
30:24 je crois que les parlementaires comme l'Etat
30:26 sauront faire et très bien faire.
30:29 -Merci.
30:30 Donc nous allons passer au vote.
30:33 L'amendement 945, est-il retiré, monsieur Kozik ?
30:38 Il est maintenu, je le mets au voix,
30:39 avec donc un double avis défavorable,
30:41 qui est pour ?
30:43 Qui est contre ?
30:46 Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
30:49 L'amendement 58, madame Noël, est-ce qu'il est retiré ?
30:53 Retiré.
30:54 L'amendement, donc l'identique de monsieur Benarroche,
30:58 est-ce qu'il est retiré au profit de la Commission ?
31:00 Non, vous le maintenez ?
31:02 Donc il est maintenu avec un double avis défavorable,
31:04 qui est pour ?
31:06 Qui est contre ?
31:08 Qui s'abstient ? Il n'est pas avoté.
31:11 Et nous avons maintenant les 2 amendements identiques
31:14 de la Commission des Finances et des Lois,
31:17 avec un avis de sagesse du gouvernement, qui est pour ?
31:20 Qui est contre ?
31:24 Qui s'abstient ?
31:27 Eh bien, ils sont adoptés.
31:29 L'amendement 505 de monsieur Blanc,
31:34 a reçu un avis de sagesse de la Commission
31:36 et un avis défavorable du gouvernement, qui est pour ?
31:39 Qui est contre ?
31:45 Qui s'abstient ? Il est adopté.
31:48 Le 584 de monsieur Boyer,
31:51 a reçu un avis de sagesse de la Commission,
31:52 avis défavorable du gouvernement, qui est pour ?
31:55 Qui est contre ?
32:02 Qui s'abstient ? Il est adopté.
32:04 Et puis le 603 de monsieur Moret,
32:10 a reçu un avis de sagesse de la Commission,
32:13 une demande de retrait du gouvernement,
32:15 donc sinon défavorable, qui est pour ?
32:18 Qui est contre ?
32:23 Qui s'abstient ? Il est adopté.
32:25 Qui s'abstient ? Il est adopté.
32:28 (Générique)
32:30 ---