ReImagine Talks: réimaginer les narratives avec Marcin Napiórkowski
Réimaginer les Narratives est le cinquième épisode de ReImagine TALKS, une série de podcasts vidéo lancée par Re-Imagine Europa en collaboration avec des partenaires médiatiques de premier plan. Certains des penseurs les plus novateurs, influents et originaux de notre époque sont invités, pour remettre en question la pensée conventionnelle et réimaginer des concepts sous un angle inattendu et contemporain. La série est animée par Erika Staël von Holstein et Luca De Biase, respectivement directrice générale et directeur de la recherche de Re-Imagine Europa (RIE). Les premiers épisodes ont porté sur le capitalisme avec la professeure Rebecca Henderson, le pouvoir avec le professeur Manuel Castells, la confiance avec la pionnière d’Internet Lisa Gansky, et l’éthique avec le professeur Jeroen van den Hoven.
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NewsTranscript
00:00 [Musique]
00:16 Bonjour, c'est moi, Erika Stoltenhornstein.
00:19 Et c'est Luca de Biase.
00:21 Bienvenue à Reimagined Talks,
00:24 le podcast pour le défi de la façon dont nous pensons.
00:27 [Musique]
00:31 Aujourd'hui, nous sommes ravis d'être ici avec le professeur Marcin Napiorkowski
00:36 pour explorer ensemble le concept des narratives.
00:40 Marcin Napiorkowski est professeur au département de culture contemporaine
00:45 à l'Université de Warsaw.
00:47 Il spécialise en analyse des narratives,
00:50 et en particulier de mythologie contemporaine.
00:53 Il est l'auteur de six livres et de nombreux articles scientifiques et populaires sur le sujet.
01:00 Il est un écouteur de mythologie contemporaine à Reimagined Europe
01:05 et co-directe le premier observatoire d'historique européen
01:09 pour combattre la désinformation et la polarisation en Europe systématiquement,
01:14 le nom de NOTES,
01:17 avec le professeur Andriy Novak.
01:20 Merci beaucoup de nous avoir accueilli aujourd'hui.
01:24 Les narratives sont un outil extrêmement puissant,
01:27 mais elles sont souvent mal comprises.
01:30 Pouvez-vous nous dire ce que nous voulons savoir
01:33 quand nous parlons des narratives,
01:35 et pourquoi elles sont si importantes ?
01:38 Je vais vous raconter une histoire.
01:42 Il y avait un professeur,
01:44 quand nous étions à l'école,
01:46 il apprendait la physique.
01:48 Et chaque leçon, il s'est mis à commencer par un expériment.
01:52 Nous avons expérimenté à la première place comment fonctionne la gravité,
01:56 ou comment la friction transforme le mouvement en électricité.
02:00 Mais parfois, faire un expériment était impossible.
02:04 Et puis il commençait par dire "Laissez-moi vous raconter une histoire."
02:08 Imaginez que vous êtes si petit que vous pouvez voir des électrons.
02:12 Imaginez que vous voyagez à la vitesse de la lumière.
02:15 Imaginez que vous êtes en état de vol et que vous ne savez pas comment vous bougez.
02:20 Et les équations, les faits,
02:23 et les tests super difficiles,
02:26 ne sont arrivés qu'après.
02:28 Parce qu'il savait que l'unique façon de vraiment apprendre des choses
02:34 et d'être ouvert à de nouveaux faits,
02:37 c'est d'en profiter à la première place.
02:40 Ou la deuxième meilleure option, c'est d'en profiter à travers une histoire.
02:46 Et il m'a appris la physique.
02:52 Cela démontre que la misconception commune
02:56 que les histoires soient contraires aux faits et à la science
03:01 est totalement inutile.
03:03 Parce que c'est ainsi que nous apprenons les choses.
03:07 Il y a beaucoup de façons de définir les histoires.
03:11 Mais la première et la plus importante,
03:14 c'est la façon la plus naturelle et la plus efficace
03:18 où nous apprenons de nouvelles choses,
03:20 créons des communautés,
03:22 et communiquons ce qui est important pour nous.
03:25 Vous mentionnez toujours que les médias sociaux
03:29 sont un terrain de bataille pour les histoires compétitives.
03:32 Quelle est la rôle des histoires dans la société numérique ?
03:38 En plus, les plateformes numériques sont devenues des canaux primaires
03:42 pour l'accès à l'information.
03:45 Les gens ont appris à les utiliser pour amplifier certaines histoires.
03:50 Vous voyez une relation avec la crise de l'information en cours ?
03:54 Les choses intéressantes avec les histoires,
03:59 et c'est pourquoi dans mon travail,
04:02 je parle souvent des médias sociaux,
04:05 sont toujours entanglées dans les formes de communication
04:12 qui sont accessibles pour une communauté.
04:16 Si nous nous imaginons nous-mêmes,
04:19 des milliers d'années plus tard,
04:21 nous assis ensemble autour d'une campagne de feu,
04:24 la seule façon de transmettre nos histoires,
04:29 nos mythologies ou nos codes éthiques
04:32 serait par le communication orale.
04:35 C'est un bon exemple,
04:37 car cela limite la façon dont nos histoires peuvent être créées,
04:41 stockées et partagées.
04:43 C'est très facile de créer une histoire orale,
04:46 alors le threshold d'entrée est très bas.
04:50 Mais pour la garder en vie,
04:53 il faut la répéter chaque nuit, chaque an,
04:57 transmettre de génération en génération.
05:00 Le coût énergétique de garder la histoire en vie est très élevé.
05:05 Et le troisième facteur important,
05:09 c'est le rangement de la histoire,
05:13 qui est très limité.
05:15 Nous avons différentes dimensions ici.
05:18 Le threshold d'entrée,
05:20 le coût de la garder en vie,
05:22 le rangement de la histoire,
05:24 ce sont tous déterminés par le moyen
05:28 qui est disponible pour les gens.
05:30 Par exemple,
05:32 l'écriture entre sur scène et tout change.
05:36 Le rangement et le temps
05:42 que la histoire peut rester dans l'archive, par exemple,
05:46 est presque limité.
05:48 Mais le threshold d'entrée est bien plus élevé.
05:52 Il faut apprendre à écrire, à lire,
05:55 à avoir une position sociale spéciale,
05:59 pour pouvoir créer des lois
06:02 ou même interpréter les textes sacrés.
06:06 Et quand on pense aux médias sociaux,
06:10 une chose fascinante se passe,
06:13 c'est qu'ils partagent les qualités
06:16 de ces deux modes de transmission.
06:20 Le threshold d'entrée est très élevé.
06:23 Tout le monde peut dire tout sur les médias sociaux.
06:27 Mais le rangement est presque limité.
06:30 C'est global.
06:32 Le coût d'énergie de la garde en vie est négatif,
06:36 car il faut beaucoup de travail
06:38 pour en faire un sur Internet.
06:41 C'est pourquoi les histoires
06:44 sont toujours vivantes et sont primordiales.
06:48 On peut partager et apprécier des histoires très anciennes,
06:52 mais elles changent et s'adaptent
06:55 avec chaque révolution des médias.
06:58 C'est pourquoi il est si important
07:01 d'entendre les dynamiques des médias sociaux,
07:05 car ils sont l'environnement naturel
07:08 dans lequel la communication et la déconnexion
07:11 se développent actuellement.
07:13 C'est vraiment fascinant.
07:15 Est-ce que je comprends bien que les histoires
07:18 ne sont pas seulement des vaisseaux
07:21 pour transmettre des idées et des faits,
07:24 mais aussi des valeurs plus profondes,
07:27 des codes et des symboles
07:29 qui nous rendent unis avec les autres.
07:32 Comment fonctionnent les histoires dans ce contexte social ?
07:35 L'intéressant avec les histoires,
07:38 les valeurs et la construction de la communauté,
07:41 c'est qu'il n'y a pas seulement du contenu
07:44 qui fonctionne de cette façon.
07:47 Les histoires sont aussi des formes,
07:50 des moules, ou une cohésion sociale,
07:53 et des valeurs.
07:55 Quand on analyse les histoires,
07:58 ce n'est pas seulement ce qui se passe
08:01 et à qui c'est important.
08:04 Ce n'est pas seulement le contenu de la histoire,
08:07 mais aussi le fait que certaines personnes
08:10 partagent des patterns narratifs.
08:13 Ces patterns dans mon travail quotidien
08:16 sont souvent plus intéressants
08:19 et révélentent
08:22 que le contenu des histoires.
08:25 C'est ce que mon mentor,
08:28 professeur Andrzej Nowak,
08:31 a dit très souvent.
08:34 On a un nombre très limité
08:37 de histoires universelles.
08:40 Tous les magnifiques paysages
08:43 de nos chansons, de nos livres,
08:46 de nos séries de télévision
08:49 sont créés de ces bâtiments.
08:52 Quand on apprend
08:55 les bâtiments utilisés par,
08:58 par exemple,
09:01 un débat très ardent,
09:04 on peut modérer le débat,
09:07 réduire la polarisation,
09:10 et très souvent,
09:13 créer des bâtiments basés
09:16 sur ces valeurs et ces histoires.
09:19 C'est extraordinaire.
09:22 On vit maintenant dans un monde très fragmenté.
09:25 Est-ce que ce niveau de polarisation,
09:28 c'est une fonction inhérente
09:31 de la média sociale ?
09:34 Quel est le rôle des narratives dans cet écosystème ?
09:37 Pouvez-vous nous en dire plus sur cette relation ?
09:40 Malheureusement,
09:43 la polarisation actuelle
09:46 que nous observons
09:49 est définitivement un produit,
09:52 un produit de la média sociale,
09:55 car le modèle d'entreprise
09:58 qui est le plus dominant ici,
10:01 est qu'ils relient les advertissements
10:04 et qu'ils doivent être
10:07 très attentifs,
10:10 et même adhérents,
10:13 pour être efficaces.
10:16 Donc l'algorithme n'est pas mauvais,
10:19 mais il nous attire,
10:22 et ça nous fait passer plus de temps sur les médias.
10:25 Et ça se passe.
10:28 Ça ne veut pas dire que nous sommes évils,
10:31 mais que nous sommes fascinés
10:34 par des choses antagonistes,
10:37 dramatiques,
10:40 qui ont cette tension.
10:43 Il y a eu un groupe de livres scientifiques
10:46 il y a un mois,
10:49 sur la nature et la science,
10:52 et ils ont partagé une fonction intéressante.
10:55 Ils ont démontré comment fonctionnent les algorithmes,
10:58 par exemple,
11:01 en donnant un groupe d'utilisateurs
11:04 avec une version modifiée de la média sociale
11:07 qui, en donnant
11:10 toutes les informations des sources
11:13 qu'ils étaient intéressés,
11:16 en ordre random ou chronologique.
11:19 Et ce qui s'est passé, c'est que sans ces algorithmes,
11:22 les gens ont vu moins de contenu polarisant,
11:25 ils ont vu moins de contenu violent.
11:28 Mais ce qui s'est passé,
11:31 c'est qu'ils étaient moins intéressés aux médias sociaux,
11:34 et comme résultat, ils ont passé
11:37 beaucoup moins de temps là-bas.
11:40 Ce qui est intéressant avec les médias sociaux actuellement,
11:43 c'est qu'il nous faut
11:46 réfléchir ou imaginer
11:49 sur un niveau très profond
11:52 la façon dont ils fonctionnent et leur modèle de business.
11:55 Et il faut être conscient que,
11:58 comme avec les exemples de communication orale et de l'écriture,
12:01 la forme de communication
12:04 influence comment nous voyons le monde
12:07 et ce que nous pensons des autres gens,
12:10 qui peuvent être beaucoup plus proches et similaires à nous
12:13 que ce que nous voyons là-bas
12:16 par le lien des médias sociaux.
12:19 - Donc, Marcin, tu travailles pour Nodes.
12:22 Est-ce que ce genre de projet de recherche
12:25 peut aider à changer la tendance
12:28 à la fragmentation et la polarisation
12:31 dans notre société?
12:34 - Ce qui est le meilleur à propos de Nodes,
12:37 qui est l'observatoire de la narration
12:40 pour combattre la déinformation systématiquement en Europe,
12:43 c'est que nous avons ce but ambitieux
12:46 de créer une carte complète
12:49 de narratifs dans la sphère publique
12:52 dans les zones données.
12:55 Nous ne sommes pas seulement intéressés
12:58 à la déinformation.
13:01 Nous nous concentrons aussi sur la communication politique,
13:04 sur les médias sociaux,
13:07 la communication scientifique.
13:10 Ce que nous obtenons en résultat,
13:13 c'est une carte très large
13:16 de différentes histoires
13:19 et de différents valeurs qui sont
13:22 partagées ou non partagées
13:25 par ces groupes et ces communautés.
13:28 Le travail que nous avons déjà fait
13:31 sous la supervision de Professeur Andrzej Nowak
13:34 suggère que
13:37 beaucoup des narratifs sur le climat
13:40 ne sont pas vraiment sur le climat.
13:43 Le changement climatique
13:46 et la transformation énergétique
13:49 sont très souvent
13:52 que des propres mots
13:55 expriment des peurs très profondes
13:58 ou des espoirs ou des ambitions
14:01 sur un niveau très général.
14:04 Ce qui m'a fasciné
14:07 quand nous avons commencé à découvrir cette carte,
14:10 c'est que beaucoup de ces valeurs et émotions
14:13 sont partagées par les deux côtés
14:16 du conflit.
14:19 Ce qui signifie que
14:22 une grande partie de ce que nous faisions
14:25 pour informer sur le changement climatique,
14:28 nous avions fait de la mauvaise façon.
14:31 Parce que au lieu de construire des ponts
14:34 et d'appeler à ces valeurs
14:37 qui sont partagées par ces gens,
14:40 nous construisions des murs
14:43 et les antagonisent
14:46 en créant une distinction polaire
14:49 entre ceux qui sont d'accord
14:52 et ceux qui partagent des fausses nouvelles.
14:55 Je commence tout ça
14:58 avec l'exemple de mon professeur de physique.
15:01 Ce n'est pas une question de négocier des faits.
15:04 Les faits existent
15:07 et les scientifiques sérieux font de leur mieux
15:10 pour obtenir autant d'informations
15:13 sur le changement climatique que nous pouvons.
15:16 Et nous ne voyons jamais les faits.
15:19 Nous commençons toujours par "laissez-moi vous raconter une histoire".
15:22 Ce qui est fascinant avec Nodes
15:25 c'est que nous essayons de
15:28 réverser ce mécanisme
15:31 et de commencer par "laissez-moi entendre votre histoire".
15:34 "Pardonnez-moi votre histoire".
15:37 "Qu'est-ce qui est là-dedans ? Qu'est-ce qui est important pour vous ?"
15:40 Et seulement en faisant ça,
15:43 en écoutant, en monitorisant les narratives
15:46 et en essayant de les comprendre,
15:49 nous pourrons voir comment c'est possible
15:52 que certains groupes, certaines personnes
15:55 soient toujours très prêts à cette information
15:58 dans une situation où nous avons vraiment
16:01 beaucoup de faits scientifiques
16:04 sur notre site.
16:07 Merci, Marcin.
16:10 Je pense que les gens souvent signifient des choses
16:13 qui sont différentes de ce qu'ils disent.
16:16 Il y a eu beaucoup de discussions sur les faits alternatifs.
16:19 Il y a eu beaucoup de discussions sur "vous ne m'entendez pas".
16:22 Est-ce que vous dites que les narratives
16:25 cachent le vrai sens et que l'analyse narrative
16:28 peut offrir un sort de clé de valeur neutre
16:31 pour nous aider à communiquer mieux,
16:34 pour nous aider à bâtir ces gages ?
16:37 Est-ce que vous pensez que ce que fait Nelson Mandela
16:40 en Afrique du Sud, utilise ces connaissances
16:43 pour changer la conversation pour aller vers
16:46 un domaine plus productif et moins polarisant ?
16:49 En effet.
16:52 Ansuy Denbagh aime le terme "possibilité narrative".
16:55 Comme l'explique,
16:58 nous regardons une histoire
17:01 et nous disons que des choses comme celle-ci se passent
17:04 ou que des choses comme celle-ci ne se passent jamais.
17:07 Cela rend certaines formes de communication
17:10 accessibles ou inaccessibles
17:13 à certains groupes de personnes.
17:16 En écoutant attentivement
17:19 ceux avec qui nous tendons à nous en déconner,
17:22 nous ne sommes pas forcés
17:25 à abandonner nos valeurs.
17:28 Nous ne sommes pas forcés à négocier des faits.
17:31 Nous construisons une communauté d'empathie.
17:34 C'est ce qui est merveilleux
17:37 dans les histoires et les narratives.
17:40 Comme mon professeur de physique le savait,
17:43 les expériences sont super et c'est super
17:46 d'expérimenter les choses à la première vue.
17:49 Mais les narratives nous donnent
17:52 un pouvoir encore plus grand.
17:55 Avec les narratives, nous pouvons
17:58 révéler différents scénarios
18:01 et voir les coûts alternatifs.
18:04 Avec les narratives, nous pouvons voir un scénario
18:07 de différents points de vue,
18:10 comme dans les grandes novelles et les films.
18:13 Cela nous permet de construire
18:16 la solidarité, la compréhension,
18:19 mais aussi de créer des fondements forts
18:22 pour une démocratie délibérative
18:25 et non contradictoire avec la politique basée sur l'évidence.
18:28 Nous pouvons avoir les deux.
18:31 Nous pouvons avoir des faits non négociables
18:34 et de l'empathie pour comprendre
18:37 que certaines personnes le voient d'un angle différent.
18:40 Et ces choses ne sont pas contradictoires.
18:43 Avec l'IA et la possibilité
18:46 que l'intelligence artificielle génère
18:49 beaucoup de contenu qui va
18:52 se décomposer avec des narratives
18:55 qui sont manipulées ou utilisées
18:58 pour ce genre d'informations,
19:01 il sera plus important
19:04 de construire de nouvelles narratives
19:07 ou d'avoir un public capable
19:10 de décoder les narratives
19:13 et de savoir d'où elles viennent.
19:16 Malheureusement, je ne suis pas un expert
19:19 qui lire ce livre ou écouter un podcast
19:22 quand certains experts m'expliqueront
19:25 précisément la relation
19:28 entre les nouvelles narratives et l'IA.
19:31 Mais je peux partager deux intuitions.
19:34 La première est que
19:37 la façon dont l'IA
19:40 va influencer notre paysage narratif
19:43 est beaucoup plus compliquée
19:46 que de produire seulement de nouvelles narratives.
19:49 Parce que, tout d'abord,
19:52 ce que nous observons, même maintenant,
19:55 dans Nodes, c'est que l'IA est devenu
19:58 un sujet principal qui a apparu dans différents endroits.
20:01 Je vais vous donner un exemple.
20:04 Pour les gens qui pensent
20:07 aux solutions technologiques du crise climatique,
20:10 le développement de nouvelles technologies
20:13 est une solution finale
20:16 dont nous ne devons pas nous inquiéter
20:19 car les nouvelles technologies vont arriver
20:22 et, avec l'aide de l'IA, nous pourrons définitivement
20:25 résoudre ce problème en 5 ou 10 ans.
20:28 Donc, peut-être qu'on ne doit pas faire de mouvements drastiques.
20:31 Cela peut être très dangereux et perturbant.
20:34 De l'autre côté, nous observons
20:37 que les gens pour lesquels le narratif principal
20:40 est une dystopie verte
20:43 et que le climat est juste une opportunité
20:46 pour les gens forts au Brésil
20:49 ou, dans mon cas, au Maroc,
20:52 de prendre le contrôle
20:55 de tous les aspects de notre vie.
20:58 Pour ces gens, l'IA est la preuve finale
21:01 qu'ils ont des outils si puissants
21:04 qu'ils pourront manipuler tout.
21:07 Je ne suis pas un expert, je ne sais pas
21:10 quel genre de narratifs l'IA pourra produire
21:13 mais je vois déjà que l'IA elle-même
21:16 est une partie clé de presque tous les narratifs
21:19 que nous analysons.
21:22 Et la deuxième chose, c'est que,
21:25 quand nous identifions cette carte de narratifs,
21:28 avec un grand groupe de chercheurs,
21:31 nous avons lu des milliers d'articles
21:34 et presque tous les textes
21:37 que nous lisons
21:40 partagent des parties importantes
21:43 d'au moins un narratif.
21:46 Donc, derrière chaque article, il y a un "pourquoi",
21:49 la raison. Et cela rend les articles
21:52 significatifs et légibles pour les humains.
21:55 Cela fonctionne pour tous les articles
21:58 à moins qu'ils soient écrits par l'IA.
22:01 Et nous avons trouvé dans ce groupe de textes
22:04 que tous les faits étaient là.
22:07 Il y avait un paragraphe et un autre
22:10 et ils semblaient être légitimes.
22:13 Mais nous avons lu les textes et nous avons dit
22:16 "mais où est le pourquoi ? Quel narratif est-ce ?"
22:19 Ils vont dans différentes directions
22:22 et il n'y a pas de histoire cohérente.
22:25 Je n'ai pas de preuves que ce sont des textes
22:28 qui ont été écrits et qui ont tenté de forcer
22:31 le chat GPT à écrire des articles comme ceux-ci.
22:34 Ils étaient très similaires.
22:37 Ce qu'ils manquaient, ce n'était pas le sens,
22:40 pas les faits, mais ce layer plus profond
22:43 qui est entamlé dans le narratif.
22:46 Pourquoi je raconte cette histoire ?
22:49 Pourquoi je la partage ? Pourquoi je m'en soucie ?
22:52 C'est incroyable. Le fait de la cohérence
22:55 entre les humains et les humains.
22:58 Si vous aviez une dernière phrase
23:01 pour décrire pourquoi vous pensez
23:04 que les narratifs sont si importants,
23:07 que serait-ce ?
23:10 C'est une question difficile.
23:13 Désolé.
23:16 Je voudrais souligner
23:19 que ce sera trois phrases
23:22 et que vous devriez la penser en triangle.
23:25 Les narratifs sont importants car ils nous permettent
23:28 de communiquer. Nous les utilisons
23:31 pour communiquer de manière claire,
23:34 pour être intéressant, etc.
23:37 Deuxièmement, il y a un outil très puissant
23:40 de l'écout. Nous utilisons le narratif
23:43 pour comprendre les autres et pour créer de l'empathie.
23:46 Mais quand ces deux sont encore en cours,
23:49 nous avons une nouvelle qualité émergente
23:52 dont nous pouvons délibérer,
23:55 agir ou ne pas agir.
23:58 Ce qui est le plus intéressant, c'est que nous pouvons
24:01 répondre à ce que nous pensions être vrai.
24:04 Nous pouvons répondre à notre propre
24:07 série de valeurs et d'idées.
24:10 Ce qui est le plus important dans le narratif,
24:13 c'est ce triangle. Nous pouvons parler,
24:16 nous pouvons écouter, et nous pouvons agir
24:19 et nous agir, mais sur un niveau
24:22 créatif, positif, et non déstructif.
24:25 C'était une longue phrase, désolé.
24:28 Je voulais juste vous remercier,
24:31 Marcin, d'être ici aujourd'hui
24:34 et de partager vos connaissances
24:37 et votre expertise sur le rôle des narratifs.
24:40 Je pense que dans le monde, comme le dit
24:43 Manuel Castells, où la réalité est
24:46 la réalité, il est essentiel de comprendre
24:49 comment fonctionnent les narratifs
24:52 et de les utiliser pour communiquer mieux
24:55 dans ce monde global pour protéger
24:58 nos démocraties, notre collaboration
25:01 et assurer un avenir heureux.
25:04 Merci beaucoup, Erika et Luca.
25:07 Merci beaucoup.
25:10 [Musique]
25:13 [fin du générique]